Znanost in njeno gorivo

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
računilingus
Prispevkov: 22
Pridružen: 6.7.2008 14:44

Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a računilingus » 16.3.2017 12:11

Pozdravljeni!
Zanima me, koliko vas misli, da bi bilo treba (naravoslovno) znanost in tehniko upočasniti, če ne celo ustaviti?
Sam sem po formalni izobrazbi naravoslovec (od vključno srednje šole do vključno fakultete), pozneje sem diplomiral tudi družboslovje.
Ampak vse bolj se mi dozdeva, da nas je znanost razočarala, da ni prinesla dobrobiti za vse, temveč nam v navezi s tehniko (in ekonomijo ter politiko) pospešeno jemlje delovna mesta in povečuje brezposelnost in socialno ogroženost (avtomatizacija, informatizacija, robotizacija), nas vse bolj nadzira in drži na vrvici (sledenje računalnikom, mobilnim napravam, nadzorne kamere, socialna omrežja in še kaj), v zameno sicer je napredek (tudi za navadne smrtnike) v medicini, potovanja so postala hitra in dostopna, tudi komunikacije na daljavo, po drugi strani pa nas bo bionika povsem razčlovečila in nazadnje morda celo uničila.
Ampak zlasti naravoslovci so zazibani v svoj primitiven, samozadovoljen sen. Primer: pred kratkim sem bil bridko šokiran nad nekaterimi mislimi, ki jih je v svoji novi, zelo brani (in mestoma ter v določenih pogledih odlični) knjigi zapisal slovenski zdravnik (ki je tudi priznan pesnik in pisatelj) govori pa ta knjiga pretežno o bioniki. Prav nobenega strahu ali zadrege na kaže avtor nad posegi v telesa ljudi in živali na ravneh od najmanjših molekul do organov. Od kod uglednim, uspešnim, kultiviranim osebam takšen manjko empatije do živali (sesalcev, da ne bo pomote, ne kakšnih črvov!), takšen vulgaren materializem (ostanek nekdanje vzgoje v duhu "dialektičnega materializma" od vrtca do fakultete?), takšno pomanjkanje čuta za "mehko moč" filozofskega razmišljanja? Avtorju se zdi, da je napredek na področju bionike celo oviran, in to po njegovem neupravičeno, za zgled dajanja prostih rok znanosti na najbolj intimnih področjih pa nam postavlja azijske države, na primer Kitajsko?! Z vprašanjem zavesti avtor opravi mimogrede (je pa v nasprotju s tem odlično opisal nekatere relativno preproste mehanizme, na primer stres, prav tako se je posrečeno lotil pogledov na zdravje, njegovo bistvo ...).
Mislim, da nas bo ljudi uničila (prej še zasužnjila) ravno ta naša hiperaktivna in obenem (v primerjavi z vesoljem) nepopravljivo omejena pamet. Nujno bi potrebovali tabuje, meje, ki jih ne bi smeli prestopiti. Če znanstvenika in inženirja v odnosu do "stvarstva" primerjam z idiotom v odnosu do avtomobila, gre nekako takole: idiot nikoli ne bo znal popraviti ali predelati avtomobila, pa naj še toliko poskuša, prelistava knjige o strojništvu, mehaniki, elektriki, pa naj povabi k sodelovanju še kup drugih idiotov ... končni rezultat bo vedno katastofa. Posegamo v stvari, katerih splošno, nam komaj sluteno harmonijo bomo za ceno kratkoročnih koristi (nekaterih) vrgli iz tira s svojimi šarlatanskimi posegi, posledica pa bo splošno trpljenje.
Ker vem, da dejavnosti znanstvenikov ni mogoče ustaviti in sploh sem proti vsaki grobi represiji, mislim, da bi bilo nujno (ne vem pa, če je to realno pričakovati) znanosti vzeti večino njenega "goriva", ta pa je denar. Sam bi jim pustil največ 10 odstotkov sredstev ... Tako bi znanstveniki še vedno lahko ustvarjali, vendar bi se "razvoj" upočasnil, vsi ostali bi se lažje prilagajali na spremembe, ki v trenutnem tempu povzročajo kaosu podobno stanje in nižajo kvaliteto življenja večini ljudi.
Kaj mislite, bi bilo treba vozilu po imenu Znanost omejiti porabo goriva, da ne pride do katastrofe?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a vojko » 16.3.2017 14:43

računilingus napisal/-a:
16.3.2017 12:11
Pozdravljeni!
Zanima me, koliko vas misli, da bi bilo treba (naravoslovno) znanost in tehniko upočasniti, če ne celo ustaviti?
Sam sem po formalni izobrazbi naravoslovec (od vključno srednje šole do vključno fakultete), pozneje sem diplomiral tudi družboslovje.
Ampak vse bolj se mi dozdeva, da nas je znanost razočarala, da ni prinesla dobrobiti za vse, temveč nam v navezi s tehniko (in ekonomijo ter politiko) pospešeno jemlje delovna mesta in povečuje brezposelnost in socialno ogroženost (avtomatizacija, informatizacija, robotizacija), nas vse bolj nadzira in drži na vrvici (sledenje računalnikom, mobilnim napravam, nadzorne kamere, socialna omrežja in še kaj), v zameno sicer je napredek (tudi za navadne smrtnike) v medicini, potovanja so postala hitra in dostopna, tudi komunikacije na daljavo, po drugi strani pa nas bo bionika povsem razčlovečila in nazadnje morda celo uničila.
Ampak zlasti naravoslovci so zazibani v svoj primitiven, samozadovoljen sen. Primer: pred kratkim sem bil bridko šokiran nad nekaterimi mislimi, ki jih je v svoji novi, zelo brani (in mestoma ter v določenih pogledih odlični) knjigi zapisal slovenski zdravnik (ki je tudi priznan pesnik in pisatelj) govori pa ta knjiga pretežno o bioniki. Prav nobenega strahu ali zadrege na kaže avtor nad posegi v telesa ljudi in živali na ravneh od najmanjših molekul do organov. Od kod uglednim, uspešnim, kultiviranim osebam takšen manjko empatije do živali (sesalcev, da ne bo pomote, ne kakšnih črvov!), takšen vulgaren materializem (ostanek nekdanje vzgoje v duhu "dialektičnega materializma" od vrtca do fakultete?), takšno pomanjkanje čuta za "mehko moč" filozofskega razmišljanja? Avtorju se zdi, da je napredek na področju bionike celo oviran, in to po njegovem neupravičeno, za zgled dajanja prostih rok znanosti na najbolj intimnih področjih pa nam postavlja azijske države, na primer Kitajsko?! Z vprašanjem zavesti avtor opravi mimogrede (je pa v nasprotju s tem odlično opisal nekatere relativno preproste mehanizme, na primer stres, prav tako se je posrečeno lotil pogledov na zdravje, njegovo bistvo ...).
Mislim, da nas bo ljudi uničila (prej še zasužnjila) ravno ta naša hiperaktivna in obenem (v primerjavi z vesoljem) nepopravljivo omejena pamet. Nujno bi potrebovali tabuje, meje, ki jih ne bi smeli prestopiti. Če znanstvenika in inženirja v odnosu do "stvarstva" primerjam z idiotom v odnosu do avtomobila, gre nekako takole: idiot nikoli ne bo znal popraviti ali predelati avtomobila, pa naj še toliko poskuša, prelistava knjige o strojništvu, mehaniki, elektriki, pa naj povabi k sodelovanju še kup drugih idiotov ... končni rezultat bo vedno katastofa. Posegamo v stvari, katerih splošno, nam komaj sluteno harmonijo bomo za ceno kratkoročnih koristi (nekaterih) vrgli iz tira s svojimi šarlatanskimi posegi, posledica pa bo splošno trpljenje.
Ker vem, da dejavnosti znanstvenikov ni mogoče ustaviti in sploh sem proti vsaki grobi represiji, mislim, da bi bilo nujno (ne vem pa, če je to realno pričakovati) znanosti vzeti večino njenega "goriva", ta pa je denar. Sam bi jim pustil največ 10 odstotkov sredstev ... Tako bi znanstveniki še vedno lahko ustvarjali, vendar bi se "razvoj" upočasnil, vsi ostali bi se lažje prilagajali na spremembe, ki v trenutnem tempu povzročajo kaosu podobno stanje in nižajo kvaliteto življenja večini ljudi.
Kaj mislite, bi bilo treba vozilu po imenu Znanost omejiti porabo goriva, da ne pride do katastrofe?
Dvakrat sem prebral tvoje pisanje in nisem mogel verjeti svojim očem. Si prepričan, da si končal naravoslovni fakultetni študij? Tehnično izobražen intelektualec pledira na javnem forumu, "da bi bilo treba (naravoslovno) znanost in tehniko upočasniti, če ne celo ustaviti". To bi morda še lahko pričakoval od kakšnega predstavnika zaostale družbene zavesti (religioznega zaslepljenca), toda od tehnično (in humanistično!) izobraženega ... :shock:

Razmišljam o racionalnem jedru za takšno idejo. Še posebej pa razmišljam o posledicah takšne iracionalne in popolnoma absurdne zamisli. Zavzemaš se torej za to, da bi "upočasnili, če ne celo ustavili" RR (raziskave in razvoj) pri odkrivanju čistih in obnovljivih virov energije (npr. projekt ITER), da bi opustili fundamentalne raziskave na področju fizike visokih energij (npr. LHC v CERN-u), raziskave vesolja, računalnikov, zdravila za rak, našega genoma ...??? In se v skladu z Rousseaujevimi idejami iz XVIII. stol. 'vrnili k naravi' ('retour à la pure nature')? In nato še nazaj v srednji vek, kajti ustavitev razvoja pomeni v bistvu nazadovanje.

Sodobni trend je ravno nasproten: blaginjo in sploh razvitost neke družbe sodimo po vlaganjih v RR.

Da parafraziram tvojo poved: "bridko sem šokiran nad nekaterimi tvojimi mislimi ..."

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a bargo » 16.3.2017 15:26

vojko napisal/-a:
16.3.2017 14:43
računilingus napisal/-a:
16.3.2017 12:11
Pozdravljeni!
Zanima me, koliko vas misli, da bi bilo treba (naravoslovno) znanost in tehniko upočasniti, če ne celo ustaviti?
...

Kaj mislite, bi bilo treba vozilu po imenu Znanost omejiti porabo goriva, da ne pride do katastrofe?
Da parafraziram tvojo poved: "bridko sem šokiran nad nekaterimi tvojimi mislimi ..."
Še dobro, da si napisal "nekaterimi". Mogoče še enkrat prebereš in izpostaviš tiste nekatere misli, ki so ti blizu.
vojko napisal/-a: Dvakrat sem prebral tvoje pisanje in nisem mogel verjeti svojim očem. Si prepričan, da si končal naravoslovni fakultetni študij? Tehnično izobražen intelektualec pledira na javnem forumu, "da bi bilo treba (naravoslovno) znanost in tehniko upočasniti, če ne celo ustaviti". To bi morda še lahko pričakoval od kakšnega predstavnika zaostale družbene zavesti (religioznega zaslepljenca), toda od tehnično (in humanistično!) izobraženega ...
To morajo biti posledice partije, a ne? :) Namreč spraševati človeka ali je prepričan, če je resnično končal naravoslovni študij, je podobno, kot če bi vprašal marksista, če je resnično končal nek marksističen študij, ker se ne strinja s komunizmom katerega baje živi. :wink:
vojko napisal/-a: Razmišljam o racionalnem jedru za takšno idejo. Še posebej pa razmišljam o posledicah takšne iracionalne in popolnoma absurdne zamisli.
To je dobro, to je zelo dobro. Javi, ko boš domislil ali pa je mogoče bolje, da vprašaš kar avtorja misli, kaj meniš? :roll:
vojko napisal/-a: Zavzemaš se torej za to, da bi "upočasnili, če ne celo ustavili" RR (raziskave in razvoj) pri odkrivanju čistih in obnovljivih virov energije (npr. projekt ITER), da bi opustili fundamentalne raziskave na področju fizike visokih energij (npr. LHC v CERN-u), raziskave vesolja, računalnikov, zdravila za rak, našega genoma ...??? In se v skladu z Rousseaujevimi idejami iz XVIII. stol. 'vrnili k naravi' ('retour à la pure nature')? In nato še nazaj v srednji vek, kajti ustavitev razvoja pomeni v bistvu nazadovanje.
Joj, joj, ....
vojko napisal/-a: Sodobni trend je ravno nasproten: blaginjo in sploh razvitost neke družbe sodimo po vlaganjih v RR.
To sicer drži vendar ali je to dobro? :roll:
računilingus napisal/-a: Mislim, da nas bo ljudi uničila (prej še zasužnjila) ravno ta naša hiperaktivna in obenem (v primerjavi z vesoljem) nepopravljivo omejena pamet. Nujno bi potrebovali tabuje, meje, ki jih ne bi smeli prestopiti.
Kdo ali kaj bo postavilo te tabuje? Bodi avto iz tvoje zgodbe Vesolje in mi smo vseskozi znotraj njega. Trenutno se zavedamo, da lahko nanj vplivamo, kar je pač posledica radovednosti nekaterih, ki so bili pač zdolgočaseni, ko so samo sedeli v njem. Evo, so ga pač malo spremenili, potem še malo in še malo in veš kaj, ugotovili so, da je tale avto v katerem so sedeli in nekateri še zmeraj pridno sedijo, samo en mičken del veliko večjega "stroja". :D To so ti vendar povedali na naravoslovnem študiju, kaj ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a vojko » 16.3.2017 23:10

Bargo je napisal:
Še dobro, da si napisal "nekaterimi". Mogoče še enkrat prebereš in izpostaviš tiste nekatere misli, ki so ti blizu.
Težko bi kaj izpostavil, ker mi je takšen način razmišljanja povsem tuj.
To morajo biti posledice partije, a ne?
Ne, prej posledice solidne splošne izobrazbe in common sensa ... :lol:
Namreč spraševati človeka ali je prepričan, če je resnično končal naravoslovni študij, je podobno, kot če bi vprašal marksista, če je resnično končal nek marksističen študij, ker se ne strinja s komunizmom katerega baje živi.
Ja, podobno ... :lol:
vojko napisal/-a:Sodobni trend je ravno nasproten: blaginjo in sploh razvitost neke družbe sodimo po vlaganjih v RR.
To sicer drži vendar ali je to dobro?
Ne, ni. :lol:
Bolje je živeti 'v stiku z naravo' tako kot v Jemnu, Južnem Sudanu ali Burkini Fasso. Bolje je umirati od lakote in bolezni pri 30', biti nepismen in vse tegobe (bolezni, vojne, lakoto, sušo potrese, ipd.) pripisovati jezi bogov zaradi naših 'grehov', namesto k zdravniku pa hoditi k vaškemu voo-doo mojstru ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a bargo » 17.3.2017 7:54

vojko napisal/-a:
16.3.2017 23:10
Bargo napisal/-a:Še dobro, da si napisal "nekaterimi". Mogoče še enkrat prebereš in izpostaviš tiste nekatere misli, ki so ti blizu.
Težko bi kaj izpostavil, ker mi je takšen način razmišljanja povsem tuj.
Potrudi se, ker drugače je tista beseda "nekaterimi" zavajajoča. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:To morajo biti posledice partije, a ne?
Ne, prej posledice solidne splošne izobrazbe in common sensa ...
Nikalnica je viška. :lol: A! Ravnanje po "povprečnem vtisu" te pač drži v samem jedru črede, kjer je varno, toplo, skratka udobno. Problem nastane, ko se čreda razbeži na vse strani, namreč, če takrat ostaneš v sredini, si na prostem. 8)
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Sodobni trend je ravno nasproten: blaginjo in sploh razvitost neke družbe sodimo po vlaganjih v RR.
To sicer drži vendar ali je to dobro?
Ne, ni.
Spet cinizem?!
vojko napisal/-a: Bolje je živeti 'v stiku z naravo' tako kot v Jemnu, Južnem Sudanu ali Burkini Fasso. Bolje je umirati od lakote in bolezni pri 30', biti nepismen in vse tegobe (bolezni, vojne, lakoto, sušo potrese, ipd.) pripisovati jezi bogov zaradi naših 'grehov', namesto k zdravniku pa hoditi k vaškemu voo-doo mojstru ... :lol:
Kakšno smer si spet ubral smrtnik? Aha, te že vidim, pazi, da ne padaš iz vrha piramide. :lol:

Spodnja naj ti pomaga pri razmisleku, veš kako pravijo: Padajoče drevo naredi več hrupa, kot rastoči gozd.

Katy Perry - Chained To The Rhythm (Lyric Video) ft. Skip Marley
Living our lives through a lens
Trapped in our white-picket fence
Like ornaments
So comfortable, we live in a bubble, a bubble
So comfortable, we cannot see the trouble, the trouble


Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Jaz nosim prozorna, ti moraš sneti svoja rožnata; pa še z optiko je nekaj hudo narobe: aberacija, distorzija in astigmatizem jih daje. Treba bo kupiti nove; priporočam optiko Marx&Co. ...
Bargo: Ja že mogoče, samo jih je več, ne samo ena, kot jih opisuješ.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a shrink » 17.3.2017 9:32

računilingus napisal/-a:Kaj mislite, bi bilo treba vozilu po imenu Znanost omejiti porabo goriva, da ne pride do katastrofe?
Seveda, raje natankajmo druga vozila, npr. z imenom RKC, tako da vsaj ne bo demografske katastrofe (strokovnjaki za "družinsko terapijo" namreč najbolje obvladajo "družinski" posel).

računilingus
Prispevkov: 22
Pridružen: 6.7.2008 14:44

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a računilingus » 17.3.2017 10:17

Dragi moji, drage moje, zakaj takšno razburjenje? Če bi meni nekdo v (časovno precej oddaljenem) obdobju mojega lastnega naivnega navdušenja, da ne rečem vere v znanost kaj takšnega napisal, bi tudi sam težko sprejel. Ne pričakujem, da bi me na forumu podprlo več kot nekaj odstotkov ljudi. Morda celo manj ...
Tudi mene je v mladih letih »omamljala« znanost. V matematiki sem tekmoval in dobival nagrade že v osnovni šoli (vse razen zlata), v srednji šoli mi je bila fizika eden najljubših predmetov (in izbirni predmet v 3. in 4. letniku), doma sem lahko programiral več dni skupaj (dokler nisem povsem izropal hladilnika in moral po nakupih), po zaključenem študiju sem fiziko in računalništvo učil na šolah – osnovnih in srednjih, delali smo zanimive poskuse, opazovali s teleskopi nočno nebo ... Ampak z leti (in z branjem tudi ne-naravoslovne literature) se mi je krepila intuicija, da gredo stvari v hudo napačno smer. Vem, to je težko dokazati na matematično logičen način. Čeprav za znanstveno skupnost izredno nepomemben člen, sem se preusmeril v druge študije in poklice. Manj »ugledne« in manj plačane, a bolj humane. Sicer pa bo prihodnost kmalu pokazala, kaj pomeni široka uporaba tehnologij, ki jim je utirala pot prav naravoslovna znanost. Vsega, o čemer piše znanstvena fantastika, seveda ne moremo jemati resno, del tega pa vsekakor (vsaj kot možen scenarij). Če bi recimo nekdo okoli leta 1900 pisal ali javno govoril o bodočem holokavstu, bi ga tudi večina ljudi imela za provokatorja ali prismuknjenca. Pa se je vendarle zgodilo …
Lahko si predstavljam, da bodo ti, ki jim je raziskovalno delo postalo smisel življenja v navezi z inženirji in kapitalom povzročili veliko več trpljenja kot nasprotno. Recimo, da se začne na veliko (dobronamerno) manipulirati gene ljudi, pa se po nekaj letih pokaže, da kažejo ti ljudje hude, nevarne okvare … Jih bo družba pričela diskriminirati (na primer za začetek sterilizirati, da ne bodo okvare širili na potomce), nato zapirati v posebne ustanove ali izrivati v gete in nazadnje »neboleče uspavati«? Nam so že zdravi begunci odveč, pred njimi se ograjujemo z žico (z britvicami!).
Vsem osebam z nadpovprečno tehnično inteligenco in ogromno energije bi namesto znanosti priporočil rajši manj škodljive in predvsem bolj predvidljive podvige, na primer različne športe ali glasbo ali kakšno drugo ustvarjalno dejavnost (ki bi jo poskušali spraviti na čim višjo amatersko raven, zaradi mene tudi na poklicno), ali pa prostovoljno delo na humanitarnem področju ... Žal znanstveni peskovnik ni izoliran otok sredi sveta, in naša ena in edina Zemlja je premajhna, da bi smela postati človekov znanstveno-tehnološki laboratorij »stvarstva«.
Znanost nam tudi ne odgovarja na temeljna filozofska vprašanja (kar od nje pričakujejo številni naivneži) (Kdo sem?, Čemu sem?, Kam grem?, Kako naj živim?, Kaj je pomembno?, ipd.), povprečnemu človeku je tuja in hladno racionalna, in vse več ljudi se zateka v razno »vraževerje«, Zahodu prilagojene vzhodne filozofije, religije, prakse, … Plačujejo za znanost, od malega jih vzgajajo v strahospoštovanju in slepi veri vanjo, nekaj koristi seveda imajo od nje (ampak kdor se razvadi, se lahko tudi odvadi …), predvsem pa vedno bolj postajajo poskusne miške z vse bolj negotovo prihodnostjo.
Jasno je, da je z zakonom bolje omejevati kajenje ali pitje alkohola, kot pa te navade prepovedati. Po mojem mnenju podobno velja tudi za znanost: nemogoče in nepravično bi jo bilo prepovedati (nekaterim pač pamet in srce težita v znanstveno smer …), vsekakor pa bi ji morali krepko pristriči krila. Dovolj velik razvoj smo dosegli, bogovi itak nikoli ne bomo (prej neke vrste Frankensteini), čas bi bil za prehod v »cono umirjenega prometa«. Moje iskreno mnenje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a shrink » 17.3.2017 10:32

Eh, v povezavi s temo znanost vs. kapital, zlorabe znanosti in vplivu znanosti na družbo je že tekla debata in je ni potrebno obujati. Zato le moj skromen prispevek iz preteklosti:
shrink napisal/-a:
23.9.2010 0:41
http://www.kvarkadabra.net/2005/08/znanost-in-etika/4/

Seveda je odveč pripomniti, da delim mnenje Tomaža Accetta.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 800
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a celica » 17.3.2017 11:54

računilingus

Ja ja, skozi več je takih ljudi. Enostavno povedano ne zmorejo več razumeti dopolnil k izobrazbi, ker je enostavno preveč informacij in jih je težko postaviti v neke zaključene okvirje. Več informacij ostaja odprtih, hitreje se preusmerimo v druga področja – nam še popolnoma neznana, ali delno znana, ker tu možgani lahko razmišljajo. Žal se vse bolj kaže da naši možgani ne delajo samo z 10% ali malo več, pač pa je to delovanje 100%. In ko je glava polna ali prazna je potrebno zamenjati temo, da se sprosti prazen prostor v katerem se potem naprej razvija informacija katero smo se lotili. Žal so v velikem procentu ti prehodi v končni fazi še slabši kot so to bili prvotni. Ok, nekaterim uspe, ker so šele takrat spoznali njihov potencial. Večina pa je kaj kmalu izgubljena. Gredo v tako skrajnost da kljub temu da poznajo situacijo, vztrajno ponavljajo trditve ki jih še sami ne morejo uvrstiti v realen svet. Berite Kvarkadabro in kmalu vam bo to jasno.
Znanost pri tem nima nič, dokler se ne lotimo posameznika. Znanost na splošno je človeško življenje. Brez znanosti si ne predstavljam normalnega človeka ki uživa v svojem in tujem življenju. Tudi kolega ali neznanec nam včasih da idejo za naš nadaljnji razvoj. Ostati na neki točki kot praviš, je nemogoče, ker človek stremi k razvoju. Torej vsak naj od tega sveta vzame toliko kolikor potrebuje, ostalo naj pa prepusti ostalim zainteresiranim.
Znanost je zakon, zakon človeka. Tudi v naravi je tako, zato se pri tem ne moreš zmotiti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a vojko » 17.3.2017 14:46

Računilingus je napisal:
Dragi moji, drage moje, zakaj takšno razburjenje?
Kdo se pa razburja? Izzval si nas s kontroverzno temo in vsak pač pove svoje mnenje. To je – menda – smisel javnega foruma, mar ne? :wink:
Če bi meni nekdo v (časovno precej oddaljenem) obdobju mojega lastnega naivnega navdušenja, da ne rečem vere v znanost kaj takšnega napisal, bi tudi sam težko sprejel. Ne pričakujem, da bi me na forumu podprlo več kot nekaj odstotkov ljudi. Morda celo manj ...
Tvoje pričakovanje je realno in odslikava dejstvo, da so tvoje ideje zelo daleč od realnosti in logike.
Tudi mene je v mladih letih »omamljala« znanost. V matematiki sem tekmoval in dobival nagrade že v osnovni šoli (vse razen zlata), v srednji šoli mi je bila fizika eden najljubših predmetov (in izbirni predmet v 3. in 4. letniku), doma sem lahko programiral več dni skupaj (dokler nisem povsem izropal hladilnika in moral po nakupih), po zaključenem študiju sem fiziko in računalništvo učil na šolah – osnovnih in srednjih, delali smo zanimive poskuse, opazovali s teleskopi nočno nebo ... Ampak z leti (in z branjem tudi ne-naravoslovne literature) se mi je krepila intuicija, da gredo stvari v hudo napačno smer. Vem, to je težko dokazati na matematično logičen način.
Ne samo na 'matematično logičen način', lahko uporabiš katerokoli drugo znanstveno/izkustveno metodo, pa je težko razumeti, da človek po sistematični naravoslovni izobrazbi nenadoma spozna, 'da gredo stvari v hudo napačno smer'. Na kratko: ni znanost ali tehnologija zla, znanost je povsem etično/moralno nevtralna, zato nas nikoli ne more per se 'uničiti (prej še zasužnjiti)'. Jekleni nož je rezultat znanosti in tehnologije in sam po sebi ni ne dober, ne slab. Z njim režemo palice, meso, kruh, jabolka – lahko pa tudi človeške vratove. Podobno velja za vsa tehnološka odkritja: ogenj, lok, puško, kemične substance, ipd., itd. Ampak – kot je napisal že shrink – o tem je že tekla debata na tem forumu.
Čeprav za znanstveno skupnost izredno nepomemben člen, sem se preusmeril v druge študije in poklice. Manj »ugledne« in manj plačane, a bolj humane.
Tega sploh ne razumem. Zakaj bi bil npr. poklic zdravnika, fizika, kemika, inženirja 'manj ugleden in manj human' kot npr. poklic filozofa, pisatelja ali baletnika? :shock:
Sicer pa bo prihodnost kmalu pokazala, kaj pomeni široka uporaba tehnologij, ki jim je utirala pot prav naravoslovna znanost. Vsega, o čemer piše znanstvena fantastika, seveda ne moremo jemati resno, del tega pa vsekakor (vsaj kot možen scenarij). Če bi recimo nekdo okoli leta 1900 pisal ali javno govoril o bodočem holokavstu, bi ga tudi večina ljudi imela za provokatorja ali prismuknjenca. Pa se je vendarle zgodilo …
Tudi uvedba pojmovnega polja 'holokavsta' v ta kontekst mi ni razumljiva. Kaj ima znanost s holokavstom? :shock:
Lahko si predstavljam, da bodo ti, ki jim je raziskovalno delo postalo smisel življenja v navezi z inženirji in kapitalom povzročili veliko več trpljenja kot nasprotno.
Jaz mislim ravno obratno: samo raziskave v znanosti in tehnologiji so nam omogočile, da živimo varneje, dlje, udobneje, da ne umiramo množično od lakote in nalezljivih bolezni. Samo tale podatek: v bronasti dobi in še v železni je bila pričakovana življenjska doba ob rojstvu (LEB, life expectancy is at birth) 26 let; svetovno povprečje leta 2010 je bilo 67,2 let. Zakaj misliš, da je LEB v Swazilandu okoli 49, na Japonskem pa več kot 83 let? :wink:
Recimo, da se začne na veliko (dobronamerno) manipulirati gene ljudi, pa se po nekaj letih pokaže, da kažejo ti ljudje hude, nevarne okvare … Jih bo družba pričela diskriminirati (na primer za začetek sterilizirati, da ne bodo okvare širili na potomce), nato zapirati v posebne ustanove ali izrivati v gete in nazadnje »neboleče uspavati«? Nam so že zdravi begunci odveč, pred njimi se ograjujemo z žico (z britvicami!).
Smo inteligentna rasa in smo sposobni reševati probleme, ki se pojavljajo pred nami; tako je bilo vsaj zadnjih 200.000 let ...
Tudi tu je primerno citirati misel iz linka, ki ga je navedel shrink in jo je prispeval Tomaž Accetto: 'Kaj bi bilo, če bi se prvi človek, ki je uporabil kamen, vprašal: Ali ni tale reč nevarna, če slučajno komu pade na glavo? Bi si zdaj dopisovali?'
Vsem osebam z nadpovprečno tehnično inteligenco in ogromno energije bi namesto znanosti priporočil rajši manj škodljive in predvsem bolj predvidljive podvige, na primer različne športe ali glasbo ali kakšno drugo ustvarjalno dejavnost (ki bi jo poskušali spraviti na čim višjo amatersko raven, zaradi mene tudi na poklicno), ali pa prostovoljno delo na humanitarnem področju ...
Kako pa misliš, da bi se ukvarjali s športom ali glasbo brez vseh pridobitev znanosti/tehnologije? Kot kromanjonci ali celo neandertalci?
Žal znanstveni peskovnik ni izoliran otok sredi sveta, in naša ena in edina Zemlja je premajhna, da bi smela postati človekov znanstveno-tehnološki laboratorij »stvarstva«.
Govoriti o iskrenih prizadevanjih znanosti kot o 'peskovniku' je omalovažujoče in neresno.
Znanost nam tudi ne odgovarja na temeljna filozofska vprašanja (kar od nje pričakujejo številni naivneži) (Kdo sem?, Čemu sem?, Kam grem?, Kako naj živim?, Kaj je pomembno?, ipd.),
To nikoli ni bil cilj znanosti.
povprečnemu človeku je tuja in hladno racionalna, in vse več ljudi se zateka v razno »vraževerje«, Zahodu prilagojene vzhodne filozofije, religije, prakse, … Plačujejo za znanost, od malega jih vzgajajo v strahospoštovanju in slepi veri vanjo, nekaj koristi seveda imajo od nje (ampak kdor se razvadi, se lahko tudi odvadi …), predvsem pa vedno bolj postajajo poskusne miške z vse bolj negotovo prihodnostjo.
Prav ljudje, ki obračajo hrbet znanosti, so zelo dovzetni za 'alternativne' razlage sveta, zato so lahek plen raznih 'inženirjev duš'. Posledice si lahko ogledaš v poročilih, ko tedensko poročajo o strahotnih terorističnih pobojih nedolžnih ljudi; vsi – ponavljam – vsi ti napadi imajo religiozna ozadja. Nisem še slišal, da bi se kakšen racionalen, sekularen znanstvenik, ki mu niso oprali možganov farji, mule, rabini in podobni 'inženirji duš' razstrelil na tržnici, zato ker ljudje ne bi sprejeli njegove razlage big banga ali njegove verzije teorije strun ... :lol:
Jasno je, da je z zakonom bolje omejevati kajenje ali pitje alkohola, kot pa te navade prepovedati. Po mojem mnenju podobno velja tudi za znanost: nemogoče in nepravično bi jo bilo prepovedati (nekaterim pač pamet in srce težita v znanstveno smer …), vsekakor pa bi ji morali krepko pristriči krila.
'Pristriči krila' znanosti?! Kaj pri hudiču bi naj to pomenilo?!
Dovolj velik razvoj smo dosegli, bogovi itak nikoli ne bomo (prej neke vrste Frankensteini), čas bi bil za prehod v »cono umirjenega prometa«. Moje iskreno mnenje.
Po kakšnem kriteriju si 'ugotovil', da smo ravno zdaj dosegli 'dovolj velik razvoj'?! Zakaj ne ob odkritju ognja? Ali elektrike? Ali atomske energije? Ali antibiotikov? Ali človeškega genoma?

P.S. Malo za šalo: vsi vemo, kaj pomeni cunilingus, kaj pa naj bil pomenil tvoj avatar (Računilingus), pa se mi ne sanja ...

računilingus
Prispevkov: 22
Pridružen: 6.7.2008 14:44

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a računilingus » 17.3.2017 19:17

vojko, vzdevek sem si izbral že pred leti in ne spomnim se točno, zakaj ravno takšnega. Tisto z "računi" najbrž zaradi ljubezni do matematike, beseda "lingus" pa ima nekaj skupnega z mojim priimkom (več ne povem), morda zato.
Hvala za vse replike, potrudil si se. Sprašuješ, zakaj naj bi znanost ustavili (bolje: upočasnili) prav zdaj? No, jaz bi jo že prej, ampak bolje prej kot pozneje, bolje danes kot čez deset let.
Nekdo je omenjal, da je podobna tema na forumu že bila. Ampak sem dobil vtis, da so tam bolj kot znanost krivili tehniko oziroma tiste, ki odločajo, za kaj se bo "nož" uporabil (za rezanje kruha ali umor soseda). Znanost naj bi bila nevtralna - v moralnem oziru? Jaz bi rajši rekel, da je moralno slepa. Kot tista zgodba o Babilonskem stolpu - vsak specialist govori svoj jezik, drugih pa ne posluša ali sploh ne razume. Po mojem bodo še katastrofe, ki nas bodo za krajši čas streznile, tako kot sta nas dve svetovni vojni. Ne vem, ali je človek samo ena multisposobna žival ali je tudi duhovno bitje; če je samo multisposobna žival, potem se nam slabo piše, ker se bomo kot vrsta verjetno uničili. Ali pa se bo zgodilo nekaj nepričakovanega, nekaj izven dosega sedanjih špekulacij o prihodnosti, in nas bo rešilo (kot vrsto, kot posamezniki smo pa itak zapisani koncu ...).
Sprašujem se, kaj je dobro življenje. Po mojem je lahko življenje tudi manj varno, udobno, samo da smeš biti človeška oseba. Znanost (zlasti bionika, pa tudi aplikacije znanosti v elektroniki) pa nas lahko razčlovečijo. Obeta se nam "tiho" trpljenje, ko bomo kakor stroji, pa vendarle ne bomo stroji. Potem je že bolje umreti prej, zaradi poškodb ali bolezni ali pomanjkanja, tako kot naši predniki ...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a vojko » 18.3.2017 16:20

Računilingus je napisal:
vojko, vzdevek sem si izbral že pred leti in ne spomnim se točno, zakaj ravno takšnega. Tisto z "računi" najbrž zaradi ljubezni do matematike, beseda "lingus" pa ima nekaj skupnega z mojim priimkom (več ne povem), morda zato.
O.K. :wink:
Hvala za vse replike, potrudil si se. Sprašuješ, zakaj naj bi znanost ustavili (bolje: upočasnili) prav zdaj? No, jaz bi jo že prej, ampak bolje prej kot pozneje, bolje danes kot čez deset let.
Kdaj prej? Ob iznajdbi parnega stroja? Ali motorja z notranjim izgorevanjem? Ali elektromotorja? Vedno stojiš pred enako dilemo, kot ti: nove iznajdbe, nove tehnologije 'kvarijo' svet, nas odmikajo od narave, nas delajo sužnje tehnologije, ipd., itd. Za vse dobrobiti, ki jih danes uživa civilizacija, se imamo zahvaliti znanosti. Seveda pa lahko znanost zlorabijo 'pokvarjeni' ljudje, ampak tako je z vsako stvarjo. Vsaka palica ima dva konca ... Se oproščam za ponavljanje, a moram še enkrat poudariti: za zlorabo NI kriva znanost, krivi so ljudje. Ne ubija puška, top, bomba – ampak ljudje, ki jih uporabljajo.
Ustaviti znanstveni razvoj zaradi zlorab posameznikov ali skupin ljudi, pomeni enako kot z umazano vodo iz banje izliti tudi dojenčka.
Nekdo je omenjal, da je podobna tema na forumu že bila. Ampak sem dobil vtis, da so tam bolj kot znanost krivili tehniko oziroma tiste, ki odločajo, za kaj se bo "nož" uporabil (za rezanje kruha ali umor soseda). Znanost naj bi bila nevtralna - v moralnem oziru? Jaz bi rajši rekel, da je moralno slepa.
To je pomensko enako kot če rečeš, da je moralno nevtralna.
Kot tista zgodba o Babilonskem stolpu - vsak specialist govori svoj jezik, drugih pa ne posluša ali sploh ne razume.
Ne, primerjava z Babilonskim stolpom ni ustrezna. Bolj blizu je po moje situacija, ko bi prepovedali en general uporabo nožev samo zato, ker nekaj psihopatov z njimi reže vratove.
Po mojem bodo še katastrofe, ki nas bodo za krajši čas streznile, tako kot sta nas dve svetovni vojni. Ne vem, ali je človek samo ena multisposobna žival ali je tudi duhovno bitje; če je samo multisposobna žival, potem se nam slabo piše, ker se bomo kot vrsta verjetno uničili.
Odvisno od tega, kaj si predstavljaš pod 'multisposobna žival' in kaj pod 'duhovno bitje' ... Nesporno pa je Homo sapiens s. primarno tehnološka vrsta, katere civilizacija sloni na tehnologiji in materialni produkciji. Saj poznaš: primum vivere, deinde philosophari ... 8)
Ali pa se bo zgodilo nekaj nepričakovanega, nekaj izven dosega sedanjih špekulacij o prihodnosti, in nas bo rešilo (kot vrsto, kot posamezniki smo pa itak zapisani koncu ...).
Vedno prihodnost nosi s sabo 'nekaj nepričakovanega'; to je v bistvu definicija prihodnosti. Po moje pa je iracionalno in infantilno pričakovati, da nas bo 'nekaj nepričakovanega' rešilo. To močno diši po religioznih fantazmagorijah o mesiji, o odrešitvi, o Odrešeniku. Ni rečeno, da smo kot vrsta 'zapisani koncu'. Če bo znanost in tehnologija napredovala po takšni eksponencialni krivulji kot npr. zadnjih sto let, bomo relativno kmalu (v nekaj sto letih, recimo) dosegli nivo civilizacije tip I (po Kardaševu); po definiciji pa je takšna civilizacija nesmrtna.
Sprašujem se, kaj je dobro življenje. Po mojem je lahko življenje tudi manj varno, udobno, samo da smeš biti človeška oseba. Znanost (zlasti bionika, pa tudi aplikacije znanosti v elektroniki) pa nas lahko razčlovečijo. Obeta se nam "tiho" trpljenje, ko bomo kakor stroji, pa vendarle ne bomo stroji. Potem je že bolje umreti prej, zaradi poškodb ali bolezni ali pomanjkanja, tako kot naši predniki ...
Zelo črn in po moje neupravičeno pesimističen scenarij, ki se ne more uresničiti. Bionika in z njo povezane vede nas lahko humanizira, ne pa razčloveči. Postavi se v telo para- ali tetraplegikov, gluhih, slepih, invalidov brez okončin, ipd., za katere je edino upanje napredek v bioniki. Oni so zdaj v fazi 'tihega trpljenja', napredek znanosti pa jim bo omogočil humano življenje. 8)

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a Roman » 18.3.2017 22:19

računilingus napisal/-a:
17.3.2017 19:17
No, jaz bi jo že prej, ampak bolje prej kot pozneje, bolje danes kot čez deset let.
Jaz pa mislim, da ima človeštvo veliko več škode od tistih, ki znanost zavirajo. Kaj misliš, zakaj jo zavirajo?
Ampak sem dobil vtis, da so tam bolj kot znanost krivili tehniko oziroma tiste, ki odločajo, za kaj se bo "nož" uporabil (za rezanje kruha ali umor soseda).
Upravičeno.
Znanost naj bi bila nevtralna - v moralnem oziru? Jaz bi rajši rekel, da je moralno slepa.
Menim enako, kot Vojko.
vsak specialist govori svoj jezik ...
Pravzaprav ne, vsi specialisti iste stroke govorijo isti jezik in se razumejo med seboj.
... drugih pa ne posluša ali sploh ne razume.
To je delno res, zato pa so potrebni strokovnjaki "splošne stroke", tisti, ki vejo "nič o vsem" in so sposobni stroke povezovati.
Po mojem bodo še katastrofe, ki nas bodo za krajši čas streznile, tako kot sta nas dve svetovni vojni.
Vojne niso še nikogar streznile. In vojne niso vzrok, so posledica. Kaj misliš, česa? Pri tem pa ne omenjam katastrof, na katere človek nima nobenega vpliva in lahko ukinejo človeštvo.
ali je tudi duhovno bitje
Definiraj duhovno bitje.
Sprašujem se, kaj je dobro življenje. Po mojem je lahko življenje tudi manj varno, udobno, samo da smeš biti človeška oseba.
Definiraj človeško osebo. Misliš, da so na primer taboriščniki bolj ljudje, ko jim je že manj udobno in so manj varni?
Znanost (zlasti bionika, pa tudi aplikacije znanosti v elektroniki) pa nas lahko razčlovečijo.
Ko boš povedal, kaj je človek, potem se lahko pogovarjamo o razčlovečenju. Je človek z umetno roko manj človek?
Potem je že bolje umreti prej, zaradi poškodb ali bolezni ali pomanjkanja, tako kot naši predniki ...
Kdaj prej? Saj umiramo, tako kot naši predniki. No, morda malo kasneje in zato morda z drugimi boleznimi.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 800
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a celica » 19.3.2017 20:12

računilingus
Si bral knjigo z naslovom: Ahilove pete evolucije.

http://www.cobiss.si/scripts/cobiss?com ... 270229347)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.3.2017 8:47

Roman napisal/-a:
računilingus napisal/-a:Znanost (zlasti bionika, pa tudi aplikacije znanosti v elektroniki) pa nas lahko razčlovečijo.
Ko boš povedal, kaj je človek, potem se lahko pogovarjamo o razčlovečenju. Je človek z umetno roko manj človek?
Zanj najbrž pomeni "razčlovečenje" že pripomoček za korekcijo vida - po domače: očala. :D
Zadnjič spremenil shrink, dne 20.3.2017 14:57, skupaj popravljeno 1 krat.

Odgovori