Delovanje zavor ABS

Tehnika. Kako deluje...? Zakaj ne moremo narediti...?
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a shrink »

spevec napisal/-a:Shrink hvala za razlago in filmček, samo nisi me pa prepričal z argumenti za običajen in manj napreden ABS, po svojih iskušnjah sodeč bi namreč dejal da v primeru majhnega trenja enega kolesa, popustita (zdrsnita) obe kolesi.
To nikakor ne more držati. Razlika v trenju namreč implicira razliko v zaviralni sili na kolesih.
spevec napisal/-a:Sam vozim Reno Clio 16V, ki ima ABS in moram reči, da se zime po novem kar malce bojim zaradi tega zavornega sistema. Namreč na dan naredim 130 km in tako nemočnega kot se počutim v tem avtomobilu ob zaviranju na snežni podlagi, tako se nisem počutil niti v zastavi 101, niti v starem cliotu, ki sta seveda oba imela klasične zavore in nič boljše pnevmatike. Podobno je tudi na slabih cestah z makedamom in luknjami.... razmišljam celo da bi ABS onesposobil za ta zimski čas, sam se moram še prepričati da z odstranitvijo varovalke ne bom povzročil kakšne druge škode....
Nič novega. Znano je namreč, da so običajni sistemi ABS, ki so vgrajeni v avtomobile nižjega razreda, na snegu (in na vsaki podlagi z vprašljivim oprijemom) problematični. Spet - sistemi najnovejše generacije se primerno bolje obnašajo.
spevec napisal/-a:Zato sem začel razmišljati zakaj je ta sistem toliko poslabšal oz. zmanjšal zavorno pot. Prvo kot prvo to niti ni proti blokirni sistem, saj kolesa periodično blokirajo in tako ne moremo več govoriti le o sili lepenja ampak imamo še vedno opraviti s trenjem.
O tem sem govoril že na začetku teme in se ne bom ponavljal. Komentiral bi edino tvojo opazko, da pri ABS "kolesa periodično blokirajo" in da za to "ni proti blokirni sistem". To je seveda daleč od resnice. Kolesa med delovanjem ABS nikoli ne blokirajo, saj se neprestano vrtijo. To je zgolj še ena od napačnih predstav o delovanju tega sistema.
spevec napisal/-a:Sicer sistem pri zdrsu kao išče maksimalni oprijem, vendar pa je ta frekvenca tipanja tako nizka (do 10Hz), da regulacija ne more biti ne vem kako učinkovita in sem prepričan da ti regulatorji delajo dobro le pod določenimi in povprečnimi pogoji, zato bi prav gotovo bilo včasih bolje zavirati brez ABS sistema.
No, ABS ravno preprečuje zdrs/drsenje koles (torej blokado - longitudinalni zdrs/slip kolesa je takrat enak 100%), zato ne vem, o čem govoriš. Kot že rečeno (glej moj post na 1. strani) ima koeficient trenja najvišjo vrednost pri slipu okoli 20% in ravno take razmere mora zagotavljati ABS.

Pomisleki glede učinkovitosti, delovanja in regulacije ABS pa so nasploh neupravičeni, saj je bil sistem že večkrat izpopolnjen, trenutno pa je na trgu že 8. generacija. Mit voznika, ki zavira bolje kot elektronika, pa sem že komentiral.
spevec napisal/-a:Ker pa je pri ABS sistemih na prvem mestu boljša vodljivost vozila, sem skoraj prepričan, da se avto pri "split mu" površinah ne bo obnašal tako kot si zapisal....ampak se bo le peljal čez, v avtu bo pa čutiti drhtenje in pokanje (abs).
Tvoje prepričanje krši osnove dinamike. Razlika v zaviralni sili med eno in drugo (levo in desno) stranjo vozila povzroči navor okoli težišča vozila, katerega posledica je rotacija vozila.
spevec napisal/-a:Se pa strinjam, da so avtomobili, ki imajo senzorje ravnotežja in pospeškometre, lahko izboljšali ABS do te mere kot ga prikazuje filmček, ampak takšnega sistema žal v Cliotu kot tudi v marsikaterem drugem avomobilu.
Opel Corsa, namenjena italijanskemu trgu, ima že serijsko vgrajen ESP/ESC. Obstajajo že pobude Evropski komisiji, da bi ESP/ESC uzakonila kot obvezno opremo.

Uporabniški avatar
system32
Prispevkov: 61
Pridružen: 8.7.2008 16:40

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a system32 »

O elektronskem stabilizacijskem sistemu je napisano nekaj tudi v septemberski izdaji ŽIT.

spevec
Prispevkov: 4
Pridružen: 13.10.2008 10:44

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a spevec »

Shrink še enkrat hvala za trud......

Kolesa pa 100% blokirajo v kratkih intervalihih, to pa ti lahko iz stališča regulacij povem, da drugače sistem s temi senzorji ki jih ima, ni možno regulalirati.
Preprosta razlaga: Ko stisnemo po zavori, sistem reagira in pride do max. zaviranja (pritisk v hidravliki), nato kolo zdrsne, kar senzorji zaznajo ko primerjajo hitrosti koles.....reakcija je, da takoj tlak v hidravliki strmo pade in kolesa se spet zavrtijo, ker pa mi še vedno stiskamo po zavori se tlak spet poveča a verjetno na nižjo vrednost kot prvič, da se zaviranje približa optimalni točki itd.
Da pa kolesa nikoli ne bi zdrsnila, bi sistem moral točno poznati podlago po kateri vozi oz. kakšen je maksimalni oprijem gum, ker pa sistemu ni znano kje vozi, saj nima kamere, nima nobenih dodatnih senzorjev, ampak ima le senzorje, ki štejejo le luknje v diskih (po domače povedano).... tak da ne pametuj preveč!

Lep pozdrav

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a shrink »

spevec napisal/-a:Shrink še enkrat hvala za trud......
Jah, očitno se trudim zaman.
spevec napisal/-a:Kolesa pa 100% blokirajo v kratkih intervalihih, to pa ti lahko iz stališča regulacij povem, da drugače sistem s temi senzorji ki jih ima, ni možno regulalirati.
Očitno ne veš, o čem govoriš. Seznani se najprej z osnovami delovanja ABS, nato preberi kakšen članek z meritvami in potem šele pametuj (prosto po tebi). Naj ti pomagam:

http://acl.kaist.ac.kr/Thesis/ABS_IEEE.pdf

Pa poglejmo si grafe parametrov zaviranja s konvencionalnim ABS:
abs1.jpg
Neprekinjena krivulja (Vw) na posameznem grafu predstavlja hitrost posameznega kolesa. Iz vseh štirih grafov je jasno razvidno, da med zaviranjem nobeno kolo ni bilo blokirano (ni drselo), saj je hitrost koles bila vselej večja od nič (npr. začetni padec hitrosti na levem prednjem kolesu - prva špica, preden je začel ABS delovati, je bil cca. 50%). Meritve torej kažejo, da je tvoja domneva, da med zaviranjem z ABS kolesa "100% blokirajo v kratkih intervalih", napačna.
spevec napisal/-a:Preprosta razlaga: Ko stisnemo po zavori, sistem reagira in pride do max. zaviranja (pritisk v hidravliki), nato kolo zdrsne, kar senzorji zaznajo ko primerjajo hitrosti koles.....reakcija je, da takoj tlak v hidravliki strmo pade in kolesa se spet zavrtijo, ker pa mi še vedno stiskamo po zavori se tlak spet poveča a verjetno na nižjo vrednost kot prvič, da se zaviranje približa optimalni točki itd.
Ta razlaga je napačna. Ko zavorna čeljust prime, ne pride do zdrsa kolesa takoj; tudi pri klasičnem zavornem sistemu ne. Kolo ima namreč ob začetku zaviranja neko kotno hitrost, ki ne more kar tako izzveneti. Da zunanji navor/sila ustavi kolo, je namreč potreben določen čas. ABS pa ravno z modulacijo zavorne sile/navora preko modulacije tlaka v hidravličnem sistemu (prijemanje/popuščanje čeljusti) preprečuje, da bi kotna hitrost kolesa izzvenela in da bi tako prišlo do njegove blokade.
spevec napisal/-a:Da pa kolesa nikoli ne bi zdrsnila, bi sistem moral točno poznati podlago po kateri vozi oz. kakšen je maksimalni oprijem gum, ker pa sistemu ni znano kje vozi, saj nima kamere, nima nobenih dodatnih senzorjev, ampak ima le senzorje, ki štejejo le luknje v diskih (po domače povedano)....
Nikakor. Sistem ABS pridobiva informacijo o longitudinalnem zdrsu koles na osnovi primerjave hitrosti vozila in obodne hitrosti kolesa. Longitudinalni zdrs računa preko (pač po definiciji):

\(\lambda = \frac{v_V - v_K}{v_V}\)

kjer je \(v_V\) trenutna hitrost vozila in \(v_K = R \omega\) trenutna obodna hitrost kolesa (\(R\) je polmer kolesa in \(\omega\) njegova trenutna kotna hitrost).

Med zaviranjem ABS \(\lambda\) vselej vzdržuje na primerno nizki vrednosti, tako da do zdrsa (ko je \(\lambda = 1\)) ne more priti.
spevec napisal/-a:tak da ne pametuj preveč!
Za razliko od tebe razpolagam s primernim znanjem, tako da imam pravico pametovati. :lol:

*=X
Prispevkov: 69
Pridružen: 15.9.2006 18:48

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a *=X »

Shrink, hvala za razlago, ne trudis se zaman :wink:

Imam pa se eno vprasanje, namrec kako ABS sistem pridobiva informacijo o trenutni hitrosti vozila? Edino logicno bi bilo s povprecjem obodnih hitrosti vseh koles, tako pri izračunu zdrsa odpade polmer koles in za dolocitev lahko uporabimo samo kotne hitrosti posameznih koles. S tem se iznici tudi vpliv obrabljenosti pnevmatik (manjši R), dokler je ta na vseh pnevmatikah prib. enaka. Ce se hitrost vozila meri drugace (nevem kako) bi lahko bil velik problem za ABS primer, ko ljudje na avte montirajo vecje felne brez homologacije in ne pazijo na visino oz. obseg pnevmatike.


@spevec
MIslim da je tvoj obcutek (ne)varnosti pri zaviranju posledica nedirektnega volanskega servo sistema, kateri ti ne vrača dovolj informacij o oprijemu koles in stabilnosti vozila (beri premehki volan). Tudi sam vozim fRancoza nekoliko visjega razreda in imam vedno neprijeten obcutek na mokri cesti in pri nizkih temperaturah, kar pa ne morem rect za 10 let starega sluzbenega nemca.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a shrink »

*=X napisal/-a:Imam pa se eno vprasanje, namrec kako ABS sistem pridobiva informacijo o trenutni hitrosti vozila? Edino logicno bi bilo s povprecjem obodnih hitrosti vseh koles, tako pri izračunu zdrsa odpade polmer koles in za dolocitev lahko uporabimo samo kotne hitrosti posameznih koles. S tem se iznici tudi vpliv obrabljenosti pnevmatik (manjši R), dokler je ta na vseh pnevmatikah prib. enaka. Ce se hitrost vozila meri drugace (nevem kako) bi lahko bil velik problem za ABS primer, ko ljudje na avte montirajo vecje felne brez homologacije in ne pazijo na visino oz. obseg pnevmatike.
Večina sistemov ABS pridobiva informacijo o hitrosti vozila na osnovi pojemka koles. Seveda tako pridobljena vrednost ni povsem natančna, zato jo nekateri sistemi raje določajo na osnovi primerjave hitrosti koles med prednjo in zadnjo osjo (kar si že sam navedel), če gre seveda za dvokolesni pogon. Nekatere novejše rešitve predlagajo meritve hitrosti na osnovi GPS. Več o tem:

http://ddl.stanford.edu/files/SlmillerGerdesACC.pdf.

spevec
Prispevkov: 4
Pridružen: 13.10.2008 10:44

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a spevec »

Shrink

Sej ne rečem, da ne obvladaš, ampak obračaš moje besede. Ko rečem, da kolo zdrsne to ne pomeni, da blokira disk glede na čeljust, ampak guma glede na podlago po kateri vozi; kolo zdrsne takoj,ko je obodna hitrost kolesa manjša od trenutne hitrosti avtomobila.......takrat imamo opraviti s trenjem.....to trenje pa se periodično ponavlja; in ne vem zakaj zdaj to zanikaš če si na začetku te teme sam govoril o koeficientu trenja, ki ima vrednost nekje med lepenjem in med drsnim trenjem.

Ti grafi, ki si jih predložil so res fascinantni in kažejo na ogromen napredek pri zaviranju. Samo praksa žal kaže drugače, vsaj pri clioutu, kjer v določenih ekstremnih pogojih (sneg) zagotovo abs podaljšuje zavorno pot.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Res je, ABS v bistvu ohranja nadzor nad vozilom. V primerih, ko izguba nadzora pomeni hitrejse zaviranje to podaljsa zavorno pot (pri snegu blokirana kolesa zacnejo pluziti, kar pomaga pri ustavljanju). Vendar bi jaz vseeno izbral ABS, ker je vseeno bolje rahel trk kot pa da zletis iz ovinka.

Nimas pa prav glede blokiranja: ABS dejansko meri blokado kolesa glede na cesto, ne pa glede na celjust (to dela s primerjalno analizo podatkov vseh 4 koles). Zato ABS ne pomaga vec, ko enkrat blokirajo vsa kolesa.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Delovanje zavor ABS

Odgovor Napisal/-a shrink »

spevec napisal/-a:Sej ne rečem, da ne obvladaš, ampak obračaš moje besede. Ko rečem, da kolo zdrsne to ne pomeni, da blokira disk glede na čeljust, ampak guma glede na podlago po kateri vozi; kolo zdrsne takoj,ko je obodna hitrost kolesa manjša od trenutne hitrosti avtomobila.......
Sploh ni šlo za obračanje besed. Jasno si zapisal:
spevec napisal/-a:Kolesa pa 100% blokirajo v kratkih intervalihih, to pa ti lahko iz stališča regulacij povem, da drugače sistem s temi senzorji ki jih ima, ni možno regulalirati.
iz česar je možno sklepati samo to, da zatrjuješ, da se kolesa periodično nehajo vrteti.

V resnici pa kolo med delovanjem ABS nikoli ne blokira. Je pa res, da podrsava (ampak to spet ni blokiranje). Stopnjo podrsavanja pa karakterizira longitudinalni slip, torej "vzdolžni zdrs". Samo če je ta enak 1 (100%) kolo blokira.
spevec napisal/-a:takrat imamo opraviti s trenjem.....to trenje pa se periodično ponavlja; in ne vem zakaj zdaj to zanikaš če si na začetku te teme sam govoril o koeficientu trenja, ki ima vrednost nekje med lepenjem in med drsnim trenjem.
1. Trenje je prisotno ves čas. ABS samo zagotavlja, da je trenje čim višje.
2. ABS seveda (zaradi regulacije) ne more zagotavljati maksimalno razpoložljivega trenja, zato pa sem zapisal, da je vmes (seveda s pripombo, da je bliže lepenju).
3. Ne vem, kako lahko to pomeni, da karkoli zanikam.
spevec napisal/-a:Ti grafi, ki si jih predložil so res fascinantni in kažejo na ogromen napredek pri zaviranju. Samo praksa žal kaže drugače, vsaj pri clioutu, kjer v določenih ekstremnih pogojih (sneg) zagotovo abs podaljšuje zavorno pot.
Ti grafi so ravno iz prakse (namreč: terenske meritve na vozilu z ABS). Za sneg in podobne ekstremne razmere pa sem prav jasno povedal, da je koristnost ABS vprašljiva oz. da se v določenih pogojih slabše odreže (podaljšanje zavorne poti).

Odgovori