FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
Post Reply
User avatar
shrink
Posts: 14405
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by shrink » 27.7.2018 19:18

Rozman wrote:Če pojav in relativnost nista skladna, se moramo odreči relativnosti.
Neskladnost vidi le antirelativnostni šarlatan, ki še vedno ne razume teorije relativnosti.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 27.7.2018 23:14

BojanD, o relativnosti se da govoriti le na skrajno enostavnih in razumljivih primerih. Nekaj takih primerov sem opisal na strani http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf . Primer z razbito ali celo vazo se vsaj meni zdi tako enostaven in razumljiv, da preprosto ne razumem, kaj bi lahko še komentiral.

Krogla mora razpasti na isti višini ne glede kdo in od kod jo opazuje. Tu ni potrebno upoštevati nobene relativnosti, tu gre za čisto logiko, kaj je skladno in kaj protislovno.

Razpad krogle v vseh meritvah na isti višini pa pomeni, da je neprotislovno le, če je x=x' in t=t'. Če pa teorija relativnosti izračuna različne x in x' ter t in t' za popolnoma isto koordinato in popolnoma isti čas razpada krogle v različnih sistemih opazovanja, pa je to možno le in samo v primeru, če x' in t' merimo v drugih merskih enotah, kot x in t.

Če zapis res ni popolnoma razumljiv me zanima, kaj bi moral napisati drugače, da bi bilo to sporočilo širše in v celoti razumljivo?

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 30.7.2018 8:50

.
Dokler sem v hibernaciji – če ne spim trdno je to zato, ker me budite – dajem v reševanje naslednjo 'uganko'.

V točki A kratek EM val (foton) ločimo v dva vzporedna kratka EM vala, od katerih eden potuje skozi steklo, drugi pa po vakuumu mimo stekla, kot kaže slika. V steklu naj bo hitrost fotona na primer c/2. Žarka se odbijeta od ogledal in se vrneta nazaj v točko A.
Image
Kako daleč naj bo nameščeno ogledalo tistega žarka, ki potuje skozi vakuum, da se po odboju in po opravljeni poti žarka tja in nazaj, žarek skoz steklo in žarek skoz vakuum vrneta sočasno in interferirata v točki A.

• Če se opazovalec nahaja v točki A, potem mora biti ogledalo za žarek v vakuumu na dvojni dolžini stekla, na (2L). Žarek v vakuumu ima namreč dvojno hitrost žarka v steklu.
• Če pa se opazovalec nahaja na žarku v steklu, pa ima svetloba v vakuumu hitrost c glede na opazovalca na žarku v steklu. To pa pomeni, da mora biti ogledalo na oddaljenosti 3L.

Lokacija ogledala ni in ne sme biti odvisno od načina opazovanja.


qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 31.7.2018 16:11

1. Dobro, da bi zraven napisal, kako uradna PTR razlaga ta pojav. Če česa ne veš, vprašaj. Kjer se ti zdi nelogično, napiši. Tako se je lažje pogovarjati, kot, da ti pišemo nekaj, kar odklanjaš.

2. Bolje, da najprej razrešiš enostavnejši pojav, to je prelet miona skozi atmosfero. (O katerem smo že pisali tukaj.) Dobro je, da narediš isto, kot piše v točki 1.

3. Za eksperimentalni pojav preleta miona skozi atmosfero imaš svojo razlago. Verjetno tisti, ki so to izmerili, takšno razlago že znajo jasno ovreči. Torej je potrebno nekoliko poiskati po medmrežju.

4. Eden zadnjih dokazov relativnostne teorije je https://www.i4u.com/2018/07/129214/scie ... ole-theory
Poleg ostalih mnogih dokazov za relativnostno teorijo ...

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 31.7.2018 16:14

Tudi jaz ne vem, kako lahko povem še bolj enostavno. Če predpostavljate absolutni prostor in čas, seveda ne boste prišli na ti z relativnostjo, pa če si izmislite N ali N+1 primerov.

Poleg tega ne razumem namena teh N+1 primerov, če že kakšen obstoječi lepo (oz. precej bolje kot vaši) ponazarja bistvo relativnosti, npr. vlak v tunelu, kjer so paradoksi, ki jih iščete tudi vi, zgolj navidezni.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 1.8.2018 21:27

Vrnimo se od 'prijateljskih' nasvetov, kako naj se polotim teorije relativnosti, k fizikalnim vprašanjem. Plačam dvojno kavo z mlekom tistemu, ki dokaže, da se opisan pojav da opisati na osnovi teorije relativnosti.

Image
V točki O časovno kratek svetlobni žarek ločimo v dva vzporedna žarka, kot kaže slika. En žarek potuje skozi steklo, drugi pa v vakuumu mimo stekla. Žarka se odbijeta od ogledal in po isti poti vrneta v izhodišče. V steklu naj bo za ta primer hitrost žarka enaka c/2.

Sočasni vrnitvi obeh žarkov v izhodišče (kjer žarka ustvarita interferenco) zagotovimo tako, da eno ogledalo namestim takoj za steklom, ogledalo za žarek skozi vakuum pa na oddaljenosti dvojne dolžine stekla. Če je prvo ogledalo nameščeno na oddaljenosti x=L od izhodišča, je drugo ogledalo nameščeno na oddaljenosti x=2L od izhodišča.

Sočasnost in posledično interferenca vrnjenih žarkov je odvisna od lokacije ogledal, ne pa od sistema opazovanja. Za opis pojava v različnih sistemih opazovanja dopuščam, da so razdalje do ogledal lahko tudi različne (x ni enak x'), vendar v takih okvirih, kjer ogledal fizično ne premikamo.

Na sliki je opis pojava s stališča mirujočega opazovalca. Oglejmo si še primer, kjer opazovalec ne miruje, ampak naj se na primer s hitrostjo c/2 giblje na steklu. S tem potuje 'ramo ob rami' ob žarku v steklu.
Za gibajočega opazovalca smo s tem določili tri parametre:

Oddaljenost ogledal (fizična namestitev).
• Sočasen odhod žarkov in vrnitev žarkov v izhodišče ter
• svetlobno hitrost med gibajočim opazovalcem in žarkom v vakuumu.


Prva dva parametra sta neodvisni spremenljivki. Če tema parametroma dodamo še hitrost svetlobe kot neodvisno spremenljivko, pa pojav nima rešitve niti v Newtonovem sistemu, niti v teoriji relativnosti, rešitve, ki zagotavlja sočasnost odhoda in vrnitve žarkov in ob vrnitvi žarkov ustvarjanja interference. Ko te spremenljivke skušamo povezati med seboj, ugotovimo, da te spremenljivke vse hkrati niso neodvisne.

User avatar
vojko
Posts: 11118
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 2.8.2018 0:10

Fizikalna veda na pragu prenove: :lol: :lol: :lol:

Image

Rozman, preprosto v okence vneseš "X" in že se bo oglasil pri tebi 'salesman' ... :lol:

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 2.8.2018 8:46

Rozman wrote:
1.8.2018 21:27
Vrnimo se od 'prijateljskih' nasvetov, kako naj se polotim teorije relativnosti, k fizikalnim vprašanjem.
Temeljit razmislek o začetnih predpostavkah, sploh tistih implicitnih in skritih, je seveda del fizikalnega razmisleka. Če to lahkotno odpravljate kot 'prijateljski nasvet', sklepam, da temu ne posvečate velike pozornosti. No, potem so vaši zanimivi sklepi povsem razumljivi; razumljivi v smislu, kako ste prišli do njih, ne sami po sebi.

Po drugi strani je vojkov nasvet res prijateljski. :lol:

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 2.8.2018 15:41

Rozman,


Razdalja med ogledaloma je glede na PTR odvisna od opazovalca, zdi se mi, da namiguješ, da ni, kot si že namigoval pri mionu.

Če gledamo iz gledišča opazovalca, ki se giblje s c/2, se glede nanj odboj od obeh ogledal ne zgodi v istem trenutku, to je pač poznana "nesočasnost". To lahko vidimo z sledečim razmislekom:
Za opazovalca "c/2" se obe ogledali gibljeta z isto hitrostjo proti njemu. Za trenutek predpostavimo, da se giblje samo bližnje ogledalo, drugo pa miruje. Zato se oba odboja fotonov zgodita v istem trenutku. Ker pa se tudi oddaljeno ogledalo giblje, se odboj fotona, ki je v vakumu, zgodi prej, kot odboj od ogledala v steklu.

Kaj je tu nelogično, (npr. kontrakcija dolžin) je najprej stvar izračunov, potem pa tudi predstavljanja tega pojava. Zato je najprej treba pogledati, kaj pravi PTR, potem šele presojati o tem. To pa je bolje začeti pri enostavnejših pojavih, čeprav je res, da ravno pri tem tvojem pojavu lahko dodatno razumemo nesočasnost.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 2.8.2018 16:41

qg, jaz sumim, da Rozman pač vnaprej predpostavi absolutni prostor in čas, zato se mu zdita kontrakciji dolžine in časa kontradiktorni. No, seveda je kontradiktorno, če vnaprej predpostaviš absolutnost.

Druga zgodba bi bila, da bi npr. zaradi relativnosti imeli dva različna dogodka: v enem je vaza razbita, v drugem ne. Ampak tega seveda relativnost ne trdi.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 2.8.2018 19:51

Qg, »nesočasnostim« sem se izognil tako, da sem, da na izvoru predpostavil en žarek, ki ga razdelimo v dva žarka, s tem žarka na pot odideta sočasno. Da se žarka sočasno vrneta dokazuje interferenca njunih sočasnih vrnitev na izhodišče. Brez sočasne vrnitve časovno kratkih EM valih na ponoru ne bi bilo interference. Ker pa je pot enega in drugega žarka simetrična tja in nazaj, se dogodi sočasno tako: izvor obeh žarkov, odboj obeh žarkov ter prispetje žarkov na cilj, brez računanja, zgolj na osnovi zasnove pojava. Da se ne zapletava, pojdiva po vrsti in najprej razčistiva te sočasnosti oziroma nesočasnosti.

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 4.8.2018 14:21

Rozman wrote:
2.8.2018 19:51
Qg, »nesočasnostim« sem se izognil tako, da sem, da na izvoru predpostavil en žarek, ki ga razdelimo v dva žarka, s tem žarka na pot odideta sočasno. Da se žarka sočasno vrneta dokazuje interferenca njunih sočasnih vrnitev na izhodišče. Brez sočasne vrnitve časovno kratkih EM valih na ponoru ne bi bilo interference. Ker pa je pot enega in drugega žarka simetrična tja in nazaj, se dogodi sočasno tako: izvor obeh žarkov, odboj obeh žarkov ter prispetje žarkov na cilj, brez računanja, zgolj na osnovi zasnove pojava. Da se ne zapletava, pojdiva po vrsti in najprej razčistiva te sočasnosti oziroma nesočasnosti.
Lahko greš v inercialni sistem, ki se giblje s c/2 v levo. Pri tem naj bo opazovalec v tem sistemu v trenutku odboja od ogledala v steklu v isti točki, kot foton. Rezultat tega je, da bo pri točki povratka ta opazovalec oba fotona videl sočasno! Vendar, če bo ta opazovalec v neki drugi točki, recimo pri ogledalu, teh dveh fotonov ne bo videl sočasno, a to ne pomeni nobenega protislovja!

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 4.8.2018 14:25

BojanD wrote:
2.8.2018 16:41
qg, jaz sumim, da Rozman pač vnaprej predpostavi absolutni prostor in čas, zato se mu zdita kontrakciji dolžine in časa kontradiktorni. No, seveda je kontradiktorno, če vnaprej predpostaviš absolutnost.

Druga zgodba bi bila, da bi npr. zaradi relativnosti imeli dva različna dogodka: v enem je vaza razbita, v drugem ne. Ampak tega seveda relativnost ne trdi.
Verjetno res, vendar piše:
"da se opisan pojav da opisati na osnovi teorije relativnosti"
Tukaj je Rozmanov problem opisati z besedami, kaj sploh hoče povedati. Zato pa bi moral že sam opisati matematično kar ve, da bi se sploh videlo, kje vidi problem.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 5.8.2018 9:03

če bo ta opazovalec v neki drugi točki, recimo pri ogledalu, teh dveh fotonov ne bo videl sočasno
qg, res je, enoumno sta sočasnosti določeni le v izhodišču in na povratku žarkov na osnovi njune interference.

Interferenca se dogodi ali ne dogodi. Ali se interferenca dogodi ni odvisno od sistema opazovanja. Interferenca je pojav sam na sebi in ni odvisen od sistema opazovanja. V vseh sistemih se ali dogodi ali ne dogodi. Protislovje bi bilo, če bi se v enakih okoliščinah namestitve ogledal interferenca v enem sistemu opazovanja ustvarila, v drugem pa ne.

Interferenca se dogodi pri določeni oddaljenosti ogledala. V vprašanje je, na kakšni oddaljenosti moramo namestiti (pričvrstiti) ogledali, da v vseh sistemih opazovanja zaznamo interferenco žarkov na ponoru?

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 5.8.2018 10:50

Bom naredil eno obnovo:
  • opazovalec, ki glede na ogledali miruje: odhod, prihod in odboj fotonov se zgodijo istočasno;
  • opazovalec, ki se giblje s c/2 na desno: odhod in prihod fotonov sta istočasna, odboj pa seveda ne (foton v vakumu se odbije prej).
A sedaj ne razumem, v čem je problem. Oba opazovalca vidita interferenco. :roll:

Post Reply