FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.8.2018 11:40

BojanD, tvoj komentar me spominja na gluhoneme, ko so ustanavljali pevski zbor. Zaključke te teme sem skušal čim bolj razumljivo zapisati v članku na strani http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf na zadnji (tretji) strani članka pod naslovom 'Hitrost svetlobe'. Če nisem razumljiv, me opozori, kateri stavek je nerazumljiv oziroma s katerim stavkom se ne strinjaš.

BojanD
Prispevkov: 114
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD » 5.8.2018 13:47

Rozman napisal/-a:
5.8.2018 11:40
Teorija relativnosti za tega opazovalca in ob enaki razporeditvi ogledal, na ponoru ne zna opisati take sočasnosti obeh impulzov žarkov, da bi le-ta stvarila interferenco.
Menim, da sem bil dovolj jasen, da se ne strinjam s tem delom zgoraj. Na ponoru oba opazovalca opazita sočasnost. Nesočasnost dogodkov za različne opazovalce velja za krajevno ločene dogodke.

Mimogrede, v članku niste nikjer pokazali (npr. z izračunom), zakaj naj bi tega teorija relativnost domnevno ne znala opisati. Ste sploh poskusili narediti kakšen izračun? Če bi (pravilno) naredili, bi morda uvideli, da je vse v redu.

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.8.2018 15:50

Se strinjam. Brez izračuna je pojav premalo jasno opisan.
Slika
Izračun mirujoči opazovalec:
• Steklo je na razdalji OA, x = 1 (eno prostorsko enoto)
• Drugo ogledalo je na dvojni razdalji OA, to je na razdalji x=2
• Žarek v steklu ima hitrost c/2
• Mirujoči opazovalec iz točke O opaža, da en in drug žarek vsak do svojega ogledala prispeta v času t=2. Oba žarka se v izhodišče vrneta sočasno v času t=4

Izračun gibajoči opazovalec:
• Gibajoči opazovalec se giblje po steklu (ramo ob rami) z žarkom v steklu s hitrostjo c/2.
• Koordinatni sistem postavim na gibajočega opazovalca tako, da opazovalec miruje v svojem sistemu opazovanja, oddaljuje pa se mu izhodišče.
• Opazovalcu se izmika steklo, medtem ko on miruje. Steklo se mu izmakne tako, da se opazovalec pojavi na koncu stekla v času t=2
• Žarek v vakuumu se giblje s hitrostjo c glede na opazovalca, ne glede na izhodišče, zato se v času t=2 v točki A znajdeta oba žarka in opazovalec. Žarek v vakuumu se po odboju že vrača.
• Žarek v steklu bo za vrnitev v izhodišče iz točke A rabil t=2, žarek v vakuumu pa se bo vrnitev v t<1.

Na ponor se žarka ne vrneta sočasno

BojanD
Prispevkov: 114
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD » 5.8.2018 17:20

Pričakoval sem izračun, ki bi bil bolj kvantitativen. Zato sedaj težko rečem, kje točno ste se zmotili, definitivno je pa nekaj narobe s predzadnjo alinejo. Ko za gibajočega opazovalca pride žarek do koncu stekla, je do odboja v vakumu res že prišlo, a tisti žarek je še na poti in nikakor ni že kar v točki A.

Čisto resno predlagam, da konkretno izračunate vsak krak poti za oba žarka za gibajočega opazovalca. Ni tako težko in za nekoga, ki se stalno ubada s takimi scenariji, bi to morala biti mala malca. Jaz sem že kar konkretno zarjavet, pa sem ga naredil v 5 minutah. In račun se sezide. Žarka prideta nazaj v istem trenutku.

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.8.2018 18:25

Pot žarkov tja in nazaj je simetrična tudi v primeru 'gibajočega' opazovalca. Če se žarka sočasno ne odbijeta se ne bosta sočasno vrnila v izhodišče.

BojanD
Prispevkov: 114
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD » 6.8.2018 16:24

Kaj točno mislite s tem, da je pot tja in nazaj simetrična? Ker tukaj se zdi, da je druga poved v direktnem nasprotju s prvo. Najprej trdite, da je pot simetrična, nato pa trdite, da sočasnosti na ponoru ni, ker se žarka ne odbijeta istočasno.

V bistvu sta obe trditvi napačni, vsaj tako, kot jih interpretiram sedaj.

Prav zato imamo matematiko, da se ne izgubimo v dvoumnosti naravnega jezika. Še enkrat več vam predlagam, da naredite kvantitativen izračun (se skoraj sliši kot tavtologija), da vam bom lažje sledil oz. lahko točneje rekel, kje ste naredili napako.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a vojko » 6.8.2018 20:16

BojanD napisal/-a:
6.8.2018 16:24
Kaj točno mislite s tem, da je pot tja in nazaj simetrična? Ker tukaj se zdi, da je druga poved v direktnem nasprotju s prvo. Najprej trdite, da je pot simetrična, nato pa trdite, da sočasnosti na ponoru ni, ker se žarka ne odbijeta istočasno.

V bistvu sta obe trditvi napačni, vsaj tako, kot jih interpretiram sedaj.

Prav zato imamo matematiko, da se ne izgubimo v dvoumnosti naravnega jezika. Še enkrat več vam predlagam, da naredite kvantitativen izračun (se skoraj sliši kot tavtologija), da vam bom lažje sledil oz. lahko točneje rekel, kje ste naredili napako.
Po moje nisem edini, ki se hihita in muza, ko bere tvoje resne napore, da vzpostaviš razumen dialog z Rozmanom. Namreč, mi starejši uporabniki smo gledali to zgodbo že n-krat. Rozman od časa do časa uspe zaplesti v svoje fantazije kakšnega novega, nič hudega slutečega, dobronamernega (in naivnega) uporabnika, ki se spusti z njim v 'resno' diskusijo. Kmalu pa se znajde v nepredirni megli in tava od ene antinomije do druge.

Zabavno bo opazovati, kdaj bo tebe pripeljal do te faze ...

Pa brez zamere, samo prijateljsko opozorilo, da izgubljaš čas ... :D

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 6.8.2018 21:21

BojanD, za mirujočega opazovalca žarka potujeta vsak do svojega ogledala se tam odbijeta in simetrično vrneta ter na ponoru ustvarita interferenco. Ogledala so pričvrščena tako, da za mirujočega opazovalca zagotovita to simetrijo. Za gibajočega opazovalca bi za simetrijo morali ogledala premakniti. Če jih ne premaknemo, njuna pot tja in nazaj ni simetrična in žarka ne ustvarita interference.

V teoriji relativnosti ni problem matematika, problem je predstava dogodkov. Matematični model je lehko konsistenten, ne opisuje pa realnega stanja. Podobno, kot če smo v šoli pri nalogi uporabili napačno enačbo.

Čim bolj konkretno boš vprašal, lažje bom pojasnil.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 7.8.2018 7:53

Če se, na primer, opazovalec s hitrostjo c/2 v levo začne gibati, ko se zgodi odboj na oddaljenem ogledalu (v vakumu), ter, da se takrat nahaja pri tem ogledalu, potem vrnitve v začetno točko ne bo videl istočasno. (Kar sem že napisal.)

Vendar, interferenco itak zaznavamo z fotografsko ploščo, torej to njegovo gibanje ne bo vplivalo na to, kakšna interferenca se bo zgodila v začetni točki. Sicer je možno zaznavati interferenco še drugače, a to je vse v nekem inercialnem sistemu.

BojanD
Prispevkov: 114
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD » 7.8.2018 8:33

qg napisal/-a:
7.8.2018 7:53
Vendar, interferenco itak zaznavamo z fotografsko ploščo, torej to njegovo gibanje ne bo vplivalo na to, kakšna interferenca se bo zgodila v začetni točki. Sicer je možno zaznavati interferenco še drugače, a to je vse v nekem inercialnem sistemu.
S tem se pa ne morem strinjati. Tudi za teorijo relativnosti velja sočasnost dogodkov za vse opazovalce, če se zgodita na istem kraju.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 7.8.2018 10:10

BojanD napisal/-a:
7.8.2018 8:33
qg napisal/-a:
7.8.2018 7:53
Vendar, interferenco itak zaznavamo z fotografsko ploščo, torej to njegovo gibanje ne bo vplivalo na to, kakšna interferenca se bo zgodila v začetni točki. Sicer je možno zaznavati interferenco še drugače, a to je vse v nekem inercialnem sistemu.
S tem se pa ne morem strinjati. Tudi za teorijo relativnosti velja sočasnost dogodkov za vse opazovalce, če se zgodita na istem kraju.
Glede na Rozmanovo sliko, recimo, da je x=2 je točka B, torej tam, kjer je ogledalo v vakumu. Tam se na začetku nahaja opazovalec 3, dokler ne pride do odboja na ogledalu B. Potem se točka 0 začne gibati proti njemu (torej opazovalec se giblje z -c/2) dokler se A ne nahaja pri opazovalcu 3, počasni foton pa se je vrnil v 0. Vendar foton v vakumu bi v tistem trenutku prišel do 0, če bi točka 0 mirovala za tega opazovalca. Ker pa se 0 giblje proti opazovalcu 3, se to zgodi nekoliko prej. Zato je dogodek nesočasen.

Je pa to možno povedati še z enostavnejšim primerom, kot s tema dvema ogledaloma.

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 7.8.2018 10:32

Tudi za teorijo relativnosti velja sočasnost dogodkov za vse opazovalce, če se zgodita na istem kraju.
BojanD, res je, to velja za izvor in ponor svetlobnih impulzov. Ogledali nista v isti točki, zato je tam sočasnost relativna, kot pravi qg,

Qg, če je preveč stvari relativnih, se v njih težko znajdemo. Skušajva izpostaviti tiste stvari, ki kljub relativnosti niso relativne, so absolutne.

Sočasnost izvora svetlobnih impulzov ni relativna, če jo ustvarimo s cepitvijo istega impulza v dve impulza na isto lokaciji.
Tudi sočasno vračanje signala lahko absolutiziramo tako, da ob v realnem času hkratni vrnitvi impulzov signala ustvarita interferenco. Ta interferenca naj se odrazi v svetlobnem blisku, da bo vidna na daleč.

Sedaj pa v teh malo bolj oprijemljivih okoliščinah mirujoči opazovalec na izhodišču toliko časa premika ogledalo žarka skozi vakuum, da ob lansiranju impulzov zazna interferenco (blisk). Samo pri točno določeni oddaljenosti ogledala bo interferenca, pri nobeni drugi oddaljenosti. Tudi oddaljenost tega ogledala je absolutna, ni relativna, saj se ob nastavitvi ogledala vse dogaja v mirovanju.

Vprašanje: Na kakšni oddaljenosti mora opazovalec namestiti ogledalo svetlobnega žarka skozi vakuum (x=?), če je ogledalo za steklom na x=1, da bo mirujoči opazovalec v izhodišču zaznal interferenco (blisk)?

BojanD
Prispevkov: 114
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD » 7.8.2018 10:50

qg napisal/-a:
7.8.2018 10:10
Vendar foton v vakumu bi v tistem trenutku prišel do 0, če bi točka 0 mirovala za tega opazovalca. Ker pa se 0 giblje proti opazovalcu 3, se to zgodi nekoliko prej. Zato je dogodek nesočasen.
Le da je foton v steklu v trenutku odboja od ogledala v vakumu že na poti nazaj.

Če se opazovalec giblje v pozitivni smeri, se foton v vakumu odbije prej. Če se giblje v negativni (tvoj primer), se foton v steklu odbije prej.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg » 7.8.2018 11:35

BojanD napisal/-a:
7.8.2018 10:50
qg napisal/-a:
7.8.2018 10:10
Vendar foton v vakumu bi v tistem trenutku prišel do 0, če bi točka 0 mirovala za tega opazovalca. Ker pa se 0 giblje proti opazovalcu 3, se to zgodi nekoliko prej. Zato je dogodek nesočasen.
Le da je foton v steklu v trenutku odboja od ogledala v vakumu že na poti nazaj.

Če se opazovalec giblje v pozitivni smeri, se foton v vakumu odbije prej. Če se giblje v negativni (tvoj primer), se foton v steklu odbije prej.
Da, res je.

V trenutku 0 je mirujoči opazovalec 1 v točki B. Hitri foton je v točki B in počasni foton je v točki A. Za opazovalca 3 pa je bil ta foton v točki A v času -gama/2, (če imamo enote c=1.) Točka 0 rabi za to razdaljo 2/gama enot časa, torej v času 2/gama-gama/2 počasni foton pride do točke 0. Hitri foton pa v tem času pride do razdalje 2/gama-gama/2, izhodišče 0 pa se v tem času premakne za 1/gama-gama/4 vsota tega pa ni enaka 2/gama.

Pri tem je \(\gamma=2/\sqrt{3}\)

Torej imam še eno napako v razmišljanju?

Rozman
Prispevkov: 1400
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 7.8.2018 12:17

Torej imam še eno napako v razmišljanju?
qg, tudi jaz imam enako napako v razmišljanju, preko katere ne morem in bom vesel, če jo rešimo tu na forumu.

Blisk (interferenca) žarkov na ponoru je dejstvo, ki ni odvisno od sistema opazovanja. Če ogledala nastavimo tako, da se blisk (interferenca) pojavi v enem sistemu opazovanja se mora pojaviti v katerem koli sistemu.

Torej vabim poznavalce k razrešitvi vprašanja interference impulzov (na prej objavljeni sliki) v poljubnem sistemu opazovanja.

Odgovori