FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 7.8.2018 12:52

Okej, mislim, da sedaj končno razumem, v čem je problem.
Rozman wrote:
7.8.2018 12:17
Blisk (interferenca) žarkov na ponoru je dejstvo, ki ni odvisno od sistema opazovanja.
Najbrž je tukaj mišljeno: blisk (interferenca) žarkov na ponoru je dejstvo in torej ne bi smel biti odvisen od sistema opazovanja. Je tako?
Vi sumite, da je po teoriji relativnosti odvisenn od sistema opazovanja. Je tako?

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 7.8.2018 13:41

Vi sumite, da je po teoriji relativnosti interferenca oziroma blisk odvisen od sistema opazovanja. Je tako?
Natanko to sumim, pa ne bi smel biti, ker je blisk naravna danost, ki ni in ne sme biti odvisna os sistema opazovanja. Mi pa tale razprava da misliti, da moram za učinkovito razpravo svoje misli poskušati bistveno bolj razumljivo zapisati.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 7.8.2018 14:02

Rozman wrote:
7.8.2018 13:41
Mi pa tale razprava da misliti, da moram za učinkovito razpravo svoje misli poskušati bistveno bolj razumljivo zapisati.
Kot sem enkrat že povedal, matematika je tisto orodje, ki se ga težko napačno razume. Še enkrat (tretjič?) vas vabim, da izračunate, koliko časa traja potovanje obeh žarkov v premikajočem se sistemu. Tako boste videli, da je prihod v izhodišče tudi po relativnosti sočasen iz kateregakoli sistema.

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 7.8.2018 14:55

Bom jaz ponovil, sedaj se mi je izšlo.

Torej opazovalca 1 in 3 sta pri ogledalu v vakumu. Vzamem enote \(c=1\).
Opazovalec 1 miruje, opazovalec 3 se giblje z \(v=0,5\) v levo stran.
Gledamo trenutek 0. Od opazovalca 1 je ogledalo A proč razdaljo 1, tam se odbija foton v steklu. Na ogledalu B se takrat tudi odbija foton v vakumu.
Glede ne na op. 3 je začetek daleč \(2/\gamma\) v levo. Ta se približuje z \(v=0,5\). Foton gre v drugo stran in se približuje s \(c\). Torej srečata se na 2/3 razdalje. Celotna razdalja glede na op. 3 je \(2/\gamma\). Torej foton prepotuje \(2/3\times 2/\gamma=4/(3\gamma)\). Torej potuje čas \(t=4/(3\gamma)\).

Po drugi strani pa po enačbi za transformacijo časa za op. 3 foton v steklu pride do ogledala že v času \(t_0=-\gamma/2\). Če seštejemo časa \(t+|t_0|\) in to množimo z \(v\), izračunamo razdaljo \(1/\gamma\), ki pa je enaka razdalji preletu fotona v steklu od ogledala od ponora iz gledišča op. 3. Pri tem velja \(\gamma=2/\sqrt{3}\).

Torej zaključek: čeprav op. 3 ne jaha fotona, ampak mu sledi, oba fotona prideta istočasno do ponora.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 7.8.2018 23:22

Qg, zanimivo, čestitam.

V teoriji relativnosti veljata naslednji enačbi:
c/2 + c/2 = c (dokaj natančno) in
c – c/2 = c (natančno)

Če primer opišeš s takega zornega kota, da uporabiš le drugo enačbo ne pa prve, se matematika izide. Če pa primer opišeš s takega zornega kota, da uporabiš prvo enačbo, pa se primer ne izide. Tak primer, ki se ne izide je na primer tak, da gibajoči opazovalec in žarek v steklu mirujeta drug na drugega. Obenem koordinatni sistem postavim tako, da opazovalec in žarek mirujeta na koordinatno izhodišče, izhodišče žarkov se izmika levo, žarek v vakuumu pa desno, do ogledala. Po odboju se tako izhodišče kot žarek vrneta k 'mirujočemu' opazovalcu.

Če izpelješ izračun tudi za ta drug primer, bom priznal matematično neoporečnost teoriji relativnosti (matematična neoporečnost še ne pomeni skladnosti z dejanskim dogajanjem), v nasprotnem primeru pa bom moral sklepati, da se z isto teorijo da dokazovati neko dejstvo in hkrati tudi negacijo tega dejstva.

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 8.8.2018 9:47

Verjetno si prvo enačbo mislil kot:
c+c/2=c
Za to tvojo varianto c/2+c/2=c ne vidim smisla.

Glede pogojev za tvoj izračun: ne razumem. Zdi se mi, da ni logično ali vsaj ni potrebno, kar hočeš, toda vsekakor se to da bolj jasno zapisati, mogoče tudi narisati, ali pa napisati formule.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 8.8.2018 10:39

Poskušajva stvari razjasnit kar na tvojem izračunu, da se preveč ne zapletava.

Žarek v vakuumu ima svetlobno hitrost tako glede na izvor kot tudi glede na gibajočega opazovalca. Imamo torej dve različni in nasprotujoči si razlagi pojava:
  • Če odmislim s kakšno hitrostjo se giblje žarek skozi vakuum glede na opazovalca, se žarka srečata na 2/3 poti, tako kot navajaš. Žarek v steklu napravi 1/3 poti žarek v vakuumu pa 2/3 poti.
  • V drugem primeru žarka gledam iz gibajočega opazovalca: v času ko žarek v steklu in opazovalec, vsak v svoji smeri napravita ¼ poti, žarek v vakuumu napravi drugo polovico poti (1/4+1/4+1/2=1) od opazovalca do žarka v steklu. Srečata se na ¾ poti.
V tem primeru tvoj izračun ne vzdrži.

Glede na teorijo relativnosti bi morali držati obe trditvi, čeprav sta si protislovni.

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 8.8.2018 11:03

Rozman wrote:
8.8.2018 10:39
Poskušajva stvari razjasnit kar na tvojem izračunu, da se preveč ne zapletava.

Žarek v vakuumu ima svetlobno hitrost tako glede na izvor kot tudi glede na gibajočega opazovalca. Imamo torej dve različni in nasprotujoči si razlagi pojava:
  • Če odmislim s kakšno hitrostjo se giblje žarek skozi vakuum glede na opazovalca, se žarka srečata na 2/3 poti, tako kot navajaš. Žarek v steklu napravi 1/3 poti žarek v vakuumu pa 2/3 poti.
V vakumu se na 2/3 srečata žarek v vakumu in ponor, žarek v steklu tu ni bistven. Namreč, glede na opazovalca, se ponor giblje s c/2.
Ko pišem zgoraj, zakaj se oba časa ujemata, v drugem odstavku pišem samo o žarku v vakumu. V tretjem odstavku pa predvsem o žarku v steklu. Glejmo, kot, da so 4 odstavki.

Mislim, da potem tvoja točka 2 izgubi smisel.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 8.8.2018 17:36

Čisto preveč sta zakomplicirala tole. Gremo bolj sistematično.

c=1
l=1 (razdalja od O do A za gibajočega opazovalca, da ne kompliciramo z gamo, itak je pomembno samo razmerje poti)

Opazovalec se giblje desno s hitrostjo 1/2

od O do odboja

medij | hitrost žarka | hitrost cilja | efektivna hitrost* | čas potovanja
vakum | 1 | -1/2 | 3/2 | 2 / 1.5 = 4/3
steklo | 0 | -1/2 | 1/2 | 1 / 0.5 = 2


od odboja nazaj v izhodišče
medij | hitrost žarka | hitrost cilja | efektivna hitrost* | čas potovanja
vakum | -1 | -1/2 | -1/2 | 2 / 0.5 = 4
steklo | -4/5** | -1/2 | -3/10 | 1 / (3/10) = 10/3


Celotni čas potovanja v vakumu: 4/3 + 4 = 16/3
Celotni čas potovanja v steklu: 2 + 10/3 = 16/3

Čas potovanja je seveda za oba fotona enak.

* efektivna hitrost je lahko seveda večja kot 1, gre zgolj za matematični konstrukt, da je računanje lažje
** žarek v mirujočem sistemu potuje 0.5 v levo, opazovalec pa 0.5 v desno. V njegovem sistemu se torej žarek giblje 4/5 v levo po:
https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 8.8.2018 22:36

Bojan, lepo poenostavljeno.

Povej še čim enostavnejše, zakaj sta dva istočasna dogodka in v isti poziciji, gledana iz enega inercialnega sistema tudi istočasna iz katerega koli inercialnega sistema?

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 11.8.2018 14:04

Čisto preveč sta zakomplicirala tole.
Ugotavljam, da se s samo matematiko ne da pojava opisati bistveno enostavneje. Razmišljanje sem in skušal namesto enačb uporabiti diagrame v prostoru Minkowskega. Ker je preobsežno, da bi zapis prenesel na forum, sem ga objavil kar na linku http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf na strani 6 in 7 v poglavju 'Dodatek'.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 11.8.2018 14:10

Lepo, da ste dopolnili svoj dokument, a vaš rezultat je v nasprotju z mojim. Ste v mojih izračunih našli kakšno napako?

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 11.8.2018 14:49

Poleg tega sem primer prenesel v interaktivni diagram in seveda vse štima. Torej ste vi nekje naredili napako.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 11.8.2018 15:06

Qg, te je vprašal, pa mu še nisi dal odgovora
zakaj sta dva istočasna dogodka in v isti poziciji, gledana iz enega inercialnega sistema tudi istočasna iz katerega koli inercialnega sistema?
Vprašal te je zato, ker dva istočasna dogodka v isti poziciji, če jih gledamo iz neke poljubne točke v drugem inercialnem sistemu, nista istočasna. To bi lahko bil odgovor na tvoje vprašanje:
a vaš rezultat je v nasprotju z mojim. Ste v mojih izračunih našli kakšno napako?

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 11.8.2018 15:19

Še enkrat več ponavljate tip napake, ki sem vam jo že očital. Napako v mojem izračunu morate seveda iskati tako, da greste skozi vsako postavko in nekje (morda) uspete najti napako. Vi pa zgolj začnete s sklepom, da sem napako moral narediti, ker spet predpostavljate:
Rozman wrote:
11.8.2018 15:06
dva istočasna dogodka v isti poziciji, če jih gledamo iz neke poljubne točke v drugem inercialnem sistemu, nista istočasna.
Ta predpostavka je zelo nenavadna. Tudi zato še nisem odgovoril Qg, ker sem si skušal predstavljati dosledno transformacijo, kjer to ne bi držalo, pa si je ne morem predstavljati.

Moj izračun nima veliko korakov in čudi me, da ga še niste ponovili. Poleg tega me zanima, če ste primer prenesli v interaktivni diagram?

Post Reply