FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 12.8.2018 8:25

BojanD, bom dal preverit moje diagrame v prostoru Minkowskega prijatelju fiziku. Ti pa obdelaj na primer dogodek srečanja lune in rekete, ko raketa leti mimo lune. Qg-ju pojasni, kako ta dogodek vidi opazovalec iz druge rakete (iz drugega sistema opazovanja), ko druga raketa leti nekje drugje v vesolju.

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 12.8.2018 11:14

qg wrote:
8.8.2018 22:36
Bojan, lepo poenostavljeno.

Povej še čim enostavnejše, zakaj sta dva istočasna dogodka in v isti poziciji, gledana iz enega inercialnega sistema tudi istočasna iz katerega koli inercialnega sistema?
Sedaj sem našel odgovor na moje vprašanje. (Velikokrat je problem vprašati točno to, kar ti je nejasno)

Recimo, glede na Rozmanovo sliko, se glede na mirujočega opazovalca zgodi ponor obeh fotonov v času 0 in na razdalji 0, torej (0,0), če tako kalibriramo časovno skalo. Prestavim se v drug inercialni sistem, recimo s hitrostjo v=c/2 in na razdalji \(x_0\). Lorentzova enačba za preračun je
\(t'=\gamma(t-vx/c^2)=\gamma(0-cx_0/(2c^2))\)
Podobno se izračuna tudi za \(x_0'\).
Pri tem ni važno, kako hitro se gibljeta fotona, ki trčita na ponoru, oba dva sta bila v mirujočem inercialnem sistemu v (0,0), sedaj pa sta v gibajočem inercialnem sistemu, toda oba v istem trenutku in v isti točki. Samo to sem hotel. Moj in Bojanov izračun sta oba dokazovanje tega "okoli riti v žep", torej po veliki daljšnici.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 12.8.2018 16:47

Preden zaključimo z odboji si oglejmo še eno lažjo nalogo:
Image
Laser (L), interferometer (I) in zrcalo (Z) mirujejo v istem sistemu opazovanja. Žarek iz L potuje do I, se tam odbije nazaj proti Z in se tam še enkrat odbija proti I. Pri določeni razdalji med Z in I žarka, ki vpadeta v I ustvarita interferenco. Interferometer je občutljiv in le v primeru interference vključi lučko (S). Ta sveti dokler traja interferenca. Za mirujočega opazovalca je S stalno vključena. Če se razdalja razdalja med Z in I spremeni in ni primerna za interferenco, ni interference in S ugasne.

Proti I leti opazovalec (O) s hitrostjo v. O skladno s teorijo relativnosti vidi spremenjeno razdaljo med Z in I (x' namesto x), kar ogroža interferenco. Ali bo O opažal pojav interference na I in s tem svetenje S, ne glede na svojo hitrost?

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by shrink » 13.8.2018 1:14

Rozman wrote:
12.8.2018 8:25
BojanD, bom dal preverit moje diagrame v prostoru Minkowskega prijatelju fiziku.
Samo da ne bo potekalo "preverjanje" tako kot v preteklosti, ko si prijatelja fizika podpisal pod svoj šarlatanski zmazek, on pa s tem ni bil seznanjen. :lol:

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 14.8.2018 17:33

* efektivna hitrost je lahko seveda večja kot 1, gre zgolj za matematični konstrukt, da je računanje lažje
** žarek v mirujočem sistemu potuje 0.5 v levo, opazovalec pa 0.5 v desno. V njegovem sistemu se torej žarek giblje 4/5 v levo.
BojanD, nič od tega ne drži.

Trditev pod * že po definiciji ne drži. Hitrost svetlobe v vakuumu je enaka c glede na na kogarkoli brez izjeme Pika!
Enačba pod **, ki jo navajaš, velja za hitrosti med dvema objektoma, ne pa za hitrost žarka v vakuumu. Ta je po definiciji c, takšna pač je :cry: .

Nihče en teden ni reagiral na te tvoje komentarje, zato se sprašujem, ali ta forum sploh kdo bere.

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 15.8.2018 9:39

Rozman wrote:
14.8.2018 17:33
* efektivna hitrost je lahko seveda večja kot 1, gre zgolj za matematični konstrukt, da je računanje lažje
** žarek v mirujočem sistemu potuje 0.5 v levo, opazovalec pa 0.5 v desno. V njegovem sistemu se torej žarek giblje 4/5 v levo.
BojanD, nič od tega ne drži.

Trditev pod * že po definiciji ne drži. Hitrost svetlobe v vakuumu je enaka c glede na na kogarkoli brez izjeme Pika!
Enačba pod **, ki jo navajaš, velja za hitrosti med dvema objektoma, ne pa za hitrost žarka v vakuumu. Ta je po definiciji c, takšna pač je :cry: .

Nihče en teden ni reagiral na te tvoje komentarje, zato se sprašujem, ali ta forum sploh kdo bere.
Pod * : Če ustreliš žarek s hitrostjo c proti avtu, ta pa se giblje proti tebi s hitrostjo c/2, lahko rečeš, da sta skupaj udarila s hitrostjo 3c/2. Itak te v naslednjem koraku zanima samo čas potovanja, in če je povsod enaka faktor napake, te to ne moti, ker primerjaš dva žarka.

Pod ** Ta opomba je za žarek s hitrostjo c/2, od tega ne moreš dobiti c. Priznaj, da si naredil lapsus. Kjer pa je c, pa vedno dobi c. To so vrednosti 1 in -1, ki jih je napisal v stolpcih 2.

Če ne moreš razumeti tega relativnega principa pod *, ki ga je uporabljal Bojan, pač študiraj mojo izpeljavo:
qg wrote:
7.8.2018 14:55
Bom jaz ponovil, sedaj se mi je izšlo.

Torej opazovalca 1 in 3 sta pri ogledalu v vakumu. Vzamem enote \(c=1\).
Opazovalec 1 miruje, opazovalec 3 se giblje z \(v=0,5\) v levo stran.
Gledamo trenutek 0. Od opazovalca 1 je ogledalo A proč razdaljo 1, tam se odbija foton v steklu. Na ogledalu B se takrat tudi odbija foton v vakumu.
Glede ne na op. 3 je začetek daleč \(2/\gamma\) v levo. Ta se približuje z \(v=0,5\). Foton gre v drugo stran in se približuje s \(c\). Torej srečata se na 2/3 razdalje. Celotna razdalja glede na op. 3 je \(2/\gamma\). Torej foton prepotuje \(2/3\times 2/\gamma=4/(3\gamma)\). Torej potuje čas \(t=4/(3\gamma)\).
Vsaj v tem delu sem uporabljal isti princip, kot Bojanovo seštevanje hitrosti in potem izračun časa. (seveda za nekoliko drugačno postavitev eksperimenta, torej v drugi smeri) A on je dobil 3c/2 in potem naprej, jaz pa srečanje na 2/3 razdalje, in potem naprej.

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 15.8.2018 10:47

Če ustreliš žarek s hitrostjo c proti avtu, ta pa se giblje proti tebi s hitrostjo c/2, lahko rečeš, da sta skupaj udarila s hitrostjo 3c/2
Qg, to, kar trdiš, je v nasprotju s teorijo relativnosti. Ko govorimo o odbojih (na primeru, kot sem ga navedel), se moramo odločiti, ali ga opisujemo na osnovi teorije relativnosti ali na osnovi zdrave pameti. Če ga opisujemo na osnovi teorije relativnosti bo žarek v avto zadel s hitrostjo c, ne glede na hitrost avtomobila.

Diagrami, kot sem jih opisal na linku http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf stran 6 in 7 seveda delujejo na tvojem izhodišču, ne pa na izhodišču, kot ga postavlja teorij relativnosti. Prikazani diagrami so skladni in neprotislovni, če predpostavim, da svetlobni impulz glede na izhodišče potuje s hitrostjo c, glede na gibajočega opazovalca pa s hitrostjo c/2.

Tudi sicer sta protislovni enačbi teorije relativnosti: c=c+c/2 oziroma c=c-c/2. Če enačbo c=c+c/2 delim s c, dobim 1=1+½ oziroma ½=0 - nesmisel. Enačba c=c+c/2 lahko velja le v primeru, če c ni konstanta in ima v različnih členih enačbe različne vrednosti. Taka predpostavka pa je protislovna s teorijo relativnosti.

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 15.8.2018 12:09

Franc, ni to to, kar ti razumeš.

Vendar, preberi moj odstavek, ki sem ga citiral in si nariši. Nekaj sva že zadnjič o tem.

Bojanova razlaga je samo bližnjica od moje razlage.

Tudi sicer sta protislovni enačbi teorije relativnosti: c=c+c/2 oziroma c=c-c/2. Če enačbo c=c+c/2 delim s c, dobim 1=1+½ oziroma ½=0 - nesmisel. Enačba c=c+c/2 lahko velja le v primeru, če c ni konstanta in ima v različnih členih enačbe različne vrednosti. Taka predpostavka pa je protislovna s teorijo relativnosti.

Ne sedaj o tem, sedaj ti kažem, kakšna je PTR razlaga tvojega eksperimenta.

P. S.
Ali ti je glede komentarja glede ** sedaj jasno?

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 15.8.2018 14:57

Qg, pardon, res je, žarek v steklu in opazovalec se približujeta s 0,5c+0,5c je 4/5 c.

Tvoje razlage nisem podrobno študiral vendar ti verjamem, da drži. V primeru relativnosti ni dovolj, da drži razlaga iz enega izbranega sistema opazovanja (tvoja razlaga), razlaga mora držati iz katerega koli sistema opazovanja, tudi iz takega, ko opazovalec, žarek v steklu in žarek v vakuumu sočasno izidejo iz izhodišča, kot sem narisal v svojih diagramih na linku http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf stran 6 in 7.

Ti prikazani diagrami so samo druga oblika enačb teorije relativnosti, zato bom presenečen, če lahko dokažeš, da je teorija relativnosti skladna tudi iz tega sistema opazovanja, seveda ob pogoju *, da je c+c/2=c. Če pa teorija relativnosti ne drži le iz enega samega sistema opazovanja, pa je dvomljiva.

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 15.8.2018 15:12

Franc,
to, da vsi trije istočasno pridejo iz izhodišča, je zajeto v Bojanovem izračunu.

Če prebereš moj prvi odstavek, ki sem ti ga še enkrat citiral, boš lahko razumel, zakaj je tam Bojan hitrosti kar sešteval. Ta njegov izračun c/2+c=3c/2 je samo bližnjica od mojega izračuna v prvem odstavku (da se žarek in ponor srečata na 2/3 dolžine). S tem, da pri meni ni nobenega preseganja svetlobne hitrosti (ki se ti zdi sporno, čeprav ni).

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 15.8.2018 16:34

Torej opazovalca 1 in 3 sta pri ogledalu v vakuumu.
Qg, začni zgodbo takole: opazovalca 1 in 3 sta na začetku v izhodišču. Pravim ti, da se stvar da razložiti iz izhodišča, kot ga navajaš. Ne da pa se pojasniti iz izhodišča, kjer sta opazovalca in oba žarka na začetku v izhodišču (skupni točki).

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 15.8.2018 16:40

Rozman wrote:
15.8.2018 16:34
Torej opazovalca 1 in 3 sta pri ogledalu v vakuumu.
Qg, začni zgodbo takole: opazovalca 1 in 3 sta na začetku v izhodišču. Pravim ti, da se stvar da razložiti iz izhodišča, kot ga navajaš. Ne da pa se pojasniti iz izhodišča, kjer sta opazovalca in oba žarka na začetku v izhodišču (skupni točki).
Tu problem razbijemo na žarek v vakumu in žarek v steklu. Žarek v steklu obravnavamo pozneje. Tako je obravnaval tudi Bojan. Zato je moj 1. odstavek identičen Bojanovemu izračunu. On je zanemaril \( \gamma\), ker se ponavlja povsod in ga na koncu lahko krajšamo. Tako sem jaz dobil čas \(4/(3\gamma)\), Bojan pa je v prvi vrsti tabele na koncu dobil čas \(4/3\). Torej rezultat je isti in slika je ista iz aspekta žarka v vakumu in opazovalca 3. Tu op. 3 lovi žarek v vakumu in pri Bojanu isto, le da je iz druge strani.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 15.8.2018 17:04

Rozman wrote:
14.8.2018 17:33
BojanD, nič od tega ne drži.

Trditev pod * že po definiciji ne drži. Hitrost svetlobe v vakuumu je enaka c glede na na kogarkoli brez izjeme Pika!
Enačba pod **, ki jo navajaš, velja za hitrosti med dvema objektoma, ne pa za hitrost žarka v vakuumu. Ta je po definiciji c, takšna pač je :cry: .
Poglejte še enkrat, v kateri vrstici sta bili uporabljeni dve zvezdici.
BojanD wrote: steklo | -4/5** | -1/2 | -3/10 | 1 / (3/10) = 10/3
Torej za steklo, vi pa govorite o vakumu. To mi ne vzbuja nobenega zaupanja, da ste mojo rešitev sploh dobro pregledali. Enako velja za eno zvezdico. Zdelo se mi je celo, da je opomba popolnoma nepotrebna, vendar sem jo vseeno eksplicitno napisal, da ta hitrost seveda ni fizikalno možna in je le matematičen konstrukt. Vse hitrosti glede na opazovalni sistem pri mojem računanju (prva dva stolpca) so <=c. Razumem težnjo, da hočete ekspresno najti tako začetniško napako, ampak žal mi je, za sedaj je niste našli. Morda jo boste, če izračun bolje pogledate?

Rozman
Posts: 1441
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 15.8.2018 17:30

BojanD, razloži mi kaj je to efektivna hitrost = 3/2

qg
Posts: 733
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by qg » 15.8.2018 18:10

Rozman wrote:
15.8.2018 17:30
BojanD, razloži mi kaj je to efektivna hitrost = 3/2
Zavedati se moraš, da v tem izračunu ni skoraj nič relativističnega. Relativistično je samo to, da je hitrost svetlobe v vakumu c. Torej za Bojanovega opazovalca se žarek giblje s c, oddaljeno ogledalo pa z -c/2. ( Isto tudi za opazovalca 3) Torej nerelativistično trčita skupaj s 3c/2. Relativistično bi bilo pomembno samo, če bi jahal ogledalo, tu relativistično seštevanje ni pomembno. Če deliš razdaljo 2 s 3c/2, dobiš čas, ki za Bojanovega op. pove, KDAJ PRIDE DO TRKA OGLEDALA IN FOTONA V VAKUMU. To pa je tisto, kar je nazorno.

Ta izračun ponovi sam, čeprav ne verjameš, da je nerelativističen. A ker je nerelativističen, ne bi smel imeti problemov.

Post Reply