FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 5.12.2018 17:33

Rozman wrote:
4.12.2018 13:42
Roman, še en primer, da preveriva, če sem se že kaj naučil.

Če gledamo od laserja ima opazovalec lahko enako ali celo neznatno večjo hitrost od svetlobnega impulza; oba namreč potujeta v zraku.

Opazovalec med sabo in svetlobnim impulzom opaža svetlobno hitrost. Hitrost je vektor, ki v tem primeru kaže naprej v ali nazaj. Ker sem predpostavil, da ima opazovalec za malenkost večjo hitrost, se bo po pričakovanjih opazovalec gibal naprej, svetlobni impulz pa s svetlobno hitrostjo nazaj proti laserju. Če opazovalec (gledano z laserja) minimalno upočasni, da bo minimalno počasnejši od svetlobnega signala, pa svetlobni impulz v trenutku spremeni smer. Glede smeri zamenjata svoji vlogi. Za svetlobni impulz se dogodi neke vrste odboj svetlobe v praznem prostoru sredi ničesar, ki ga povzroči minimalna sprememba hitrosti opazovalca, opazovalca ki se lahko nahaja daleč stran od 'odboja' svetlobnega impulza.
Preverjeno: nič se nisi naučil!
Morda bo tole kaj pomagalo:
https://www.youtube.com/watch?annotatio ... oUc4-q4Ibc

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 5.12.2018 20:11

Motore, tvoj 'komentar' sem dojel tako, da moja razlaga ni razumljiva. Mogoče res ni razumljiva, priznam. Jo bom dopolnil in skušal biti bolj razumljiv.

Laser v ozračje izseva svetlobni impulz. Ker ima svetloba v zraku manjšo hitrost od c, ta svetlobni impulz lahko spremlja hipotetični opazovalec, ki leti z enako hitrostjo ob svetlobnem impulzu. S strani laserja lahko opazimo, da se svetlobni impulz in opazovalec ves čas nahajata v isti točki štirirazsežnega prostora; v točki T.

V nadaljevanju se preselim na opazovalca ob svetlobnem impulzu pa opazim, da ima ta ista točka T svetlobno hitrost glede na samo sebe oziroma, da ima svetlobni impulz svetlobno hitrost glede na opazovalca. To lahko interpretiram tudi tako, da ima točka T svetlobno hitrost glede na to isto točko T. To je seveda paradoks, vendar je ta paradoks skladen s teorijo relativnosti. Sklep -> PTR je protislovna.

Da bo razprava bolj kvalitetna predlagam, da čim bolj razumljivo podaš svoje dvome o tej trditvi, ne le grafično. Bom lažje pojasnil in ne bo se treba vračati na začetek.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 6.12.2018 9:49

vojko wrote:
5.12.2018 17:33
Morda bo tole kaj pomagalo
Po izkušnjah sodeč ne bo. Škoda, da Wagner prispeva k nekoliko mističnem vzdušju posnetka.
Rozman wrote:
5.12.2018 20:11
S strani laserja lahko opazimo, da se svetlobni impulz in opazovalec ves čas nahajata v isti točki štirirazsežnega prostora; v točki T.
Prav. Čeprav opazovalca ne moremo pognati tako hitro, kajne.
V nadaljevanju se preselim na opazovalca ob svetlobnem impulzu pa opazim, da ima ta ista točka T svetlobno hitrost glede na samo sebe
Ne, tega ne opazimo. Točka T (in vsako drugo telo) glede na samo sebe miruje. Pri čemer točka T sploh ne obstaja, je zgolj namišljena.
oziroma, da ima svetlobni impulz svetlobno hitrost glede na opazovalca.
Ja.
To lahko interpretiram tudi tako, da ima točka T svetlobno hitrost glede na to isto točko T.
Ne. Točka T ni opazovalec.
To je seveda paradoks, vendar je ta paradoks skladen s teorijo relativnosti.
Ne.
Sklep -> PTR je protislovna.
Tvoje mokre sanje.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 6.12.2018 12:08

Prav. Čeprav opazovalca ne moremo pognati tako hitro, kajne.
Roman, ne govoriva o isti zgodbi. Pojav opisujem v atmosferi, se opazovalec in svetlobni impulz hipotetično lahko gibljeta z matematično enako hitrostjo. S tem pa se ves čas nahajata v isti točki štirirazsežnega prostora; v točki T.

Skušaj pojav opisati iz tega izhodišča, bo šlo?

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 6.12.2018 13:50

Ne bo. Svetlobna hitrost v vakuumu je \(2,99792458 · 10^8 m/s\). V vodi je ta hitrost \(2,24844344 · 10^8 m/s\), v zraku nekaj vmes. Si predstavljaš, da bi bilo mogoče opazovalca pognati do take hitrosti? Jaz ne.
Roman, ne govoriva o isti zgodbi.
Res ne. Tvoja zgodba nima z relativnostjo nobene zveze.
S tem pa se ves čas nahajata v isti točki štirirazsežnega prostora; v točki T.
Samo glede na opazovalca pri laserju.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 6.12.2018 14:17

Si predstavljaš, da bi bilo mogoče opazovalca pognati do take hitrosti? Jaz ne.
Roman, res je. Nimamo niti tehnologije, da bi ustvarili hitrost 0,1 c v vakuumu, kaj šele kaj več.
Na srečo pa imamo matematične modele, ki nam razjasnijo, kako bi videli stvari, če bi v atmosferi izenačili hitrosti opazovalca in svetlobnega impulza. Takole bi bilo videti:
  • S strani laserja bi videli, da se opazovalec in svetlobni impulz ves čas nahajata v isti točki štirirazsežnega prostora, to je v točki T
  • Opazovalec pa bi videl, da točka T (svetlobni impulz) potuje s svetlobno hitrostjo od iste točke T (opazovalca).
Točka se sama od sebe oddaljuje s svetlobno hitrostjo. :o

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 6.12.2018 14:27

Odločiti se moraš, ali je tvoja točka T privezana na foton ali na opazovalca. Oboje ne gre, saj opazovalec ne jaha na fotonu.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 6.12.2018 14:54

Odločiti se moraš, ali je tvoja točka T privezana na foton ali na opazovalca. Oboje ne gre, saj opazovalec ne jaha na fotonu.
Roman, sedaj je lažje, ko sva se omejila na matematični model.

Okrog točke T matematično določiva kroglo s polmerom nekaj metrov. Od laserja lahko vidimo, da se tako svetlobni impulz kot opazovalec ves čas potovanja nahajata znotraj te krogle. Točka T naj bo torej središče te krogle. Ali v zaznavi opazovalca (v krogli) svetlobni impulz ostaja v krogli, ali mu pobegne iz krogle?

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 6.12.2018 15:28

Prav zabavno je, kako se zapletaš. Krogla sploh ni potrebna. Samo to je treba vedeti: Noben opazovalec se ne more gibati s svetlobno hitrostjo in vsak opazovalec izmeri enako hitrost svetlobe.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 6.12.2018 17:19

.
.
.

Roman, četudi krogla ni potrebna mi odgovori, ali svetlobni impulz ostaja v krogli, ali izide iz krogle.
.
.
.

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by bargo » 6.12.2018 18:47

Rozman wrote:
6.12.2018 14:17
Točka se sama od sebe oddaljuje s svetlobno hitrostjo. :o
Ne vem kaj te preseneča, Rozman?
bargo wrote:
24.1.2018 9:56
Roman wrote:
23.1.2018 10:26
TI pa praviš, da se foton giba z absolutno hitrostjo
Bodi previden pri izjavah o tem, kaj jaz pravim. Še posebej, ker se izražaš s sebi lastno lahkotnostjo in nenatančnostjo.
in tako pride, da foton odpira/kreira prostor s hitrostjo cca. 300.000 km/s, kaj ne?
Ne vem. Dvomim. Ne vem, kaj je prostor, ne vem, kaj je čas. Ker tega tudi ti ne veš, ima tvoj drzni sklep (ker pač izhaja iz neznanja) vprašljivo veljavo.
Lepo. Misliš, da kdo ve?
Problem je samo, da naj bi bil prostor še preden je bila svetloba. :wink: Ali pa je to celo priložnost, saj za prostor ne velja omejitev hitrosti. :D Hudič je samo, da umanjkajo delci, ki kreirajo prostor! :lol:

Vojko, vidiš, stojiš na mestu in k tebi prihaja Vera z nadsvetlobno hitrostjo pri čemer seveda tudi ona stoji na mestu, ker krči se prostor med teboj in vero. Vera seveda ve kako hitro se je gibala in se samo čudi kako je prišla ravno do tebe. Kako za hudiča se je pojavil?, se sprašuje.
Albert se reži. :lol:
Roman wrote:
6.12.2018 14:27
Odločiti se moraš, ali je tvoja točka T privezana na foton ali na opazovalca. Oboje ne gre, saj opazovalec ne jaha na fotonu.
Evklid je navdušen!

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 6.12.2018 20:32

Rozman wrote:
6.12.2018 17:19
Roman, četudi krogla ni potrebna mi odgovori, ali svetlobni impulz ostaja v krogli, ali izide iz krogle.
Če vstopi, tudi izstopi. Sicer pa ti je Bargo vse jasno in natančno razložil :mrgreen:

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 6.12.2018 22:31

Če vstopi, tudi izstopi.

Roman, svetlobni impulz ne vstopi. Izgubljaš rdečo nit. Nekdo pri laserju opaža, da sta opazovalec in svetlobni impulz ves čas potovanja drug ob drugem; ves čas v namišljeni krogli.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 6.12.2018 23:08

Rozman wrote:
6.12.2018 22:31
Roman, svetlobni impulz ne vstopi.
Za opazovalca pri laserju morda res ne. Ta v resnici niti fotona ne vidi, in če se zanj opazovalec pri fotonu giblje s fotonom, potem ne vidi niti opazovalca. Lepa reč, tole z rdečo nitjo.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 7.12.2018 9:04

Roman, hvala za sodelovanje. Zapis najinega pogovora je strnjen na strani http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf

Za vzpodbuden zaključek teme pa še ena anekdota.

Podjetje je svojim trgovskim potnikom omogočilo tako velike hitrosti potovanj, da je to vplivalo na hitrost teka njihovih ur. No, če se take hitrosti potnikov niso dogodile v realnosti, si lahko zamislimo, da se hipotetično dogajale.

Potniki so bili dogovorjeni za uro, kdaj se vrnejo in odšli na pot. Ko so se vračali nihče od njih ni vedel, ali je pozen ali zgoden, ker so njihove ure tekle naključno, kot so bile naključne njihove poti in hitrosti.

Ko so se vrnili, na osnovi svojih ur niso vedeli, v kakšnem vrstnem redu so se vračali, kdo od njih je prišel prej kdo pozneje. Bila je popolna zmeda.

Vodstvo tovarne se je pozanimalo pri urarjih, če znajo napraviti ure, ki bi kazale absolutni čas, ne relativnega. Urarji so jim zagotovili, da znajo napraviti take ure. Potnike so opremili z urami, ki kažejo absolutni čas in od takrat delo potnikov v podjetju teče ubrano.


Ali bralci foruma podpirate odločitve podjetja ali mislite, da so napravili napako?

Post Reply