Zmožnost napovedovanja....

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:Ali meja med lokalnim in globalnim (tudi mikro in makro) sploh obstaja - in zakaj bi kot merilo postavili neko subjektivno zadovoljivost popisovanja (ali vsaj vezano na potrebe meteorologov), ko pa se veter obnaša po svoje? Če bi tole limitirali v neskončno (skoraj) me spominja na RKC v srednjem veku - Bog (v tedanjem smislu) je tudi zadovoljivo popisoval pojave v naravi.
Ti je že Aniviler odgovoril.

Glede "subjektivne zadovoljivosti popisovanja" pa si preberi naslednjo anekdoto (ne bom prevajal):

"There's an apocryphal story about the physicist who tried to beat a ticket for running a red light by telling the judge that at the speed he was approaching the signal, the red light was Doppler shifted so it appeared green. The judge pondered this for a few minutes and tore up the red light ticket. Then, seeing as the physicist would have to be driving about a quarter of the speed of light to see a red signal as green, the judge fined him 269 million dollars for speeding, one dollar for each kilometer per hour over the limit."

Tako kot je nadobuden fizik hotel prepričati sodnika, da je videl zeleno luč zaradi Dopplerjevega efekta, tako hočeš ti nas prepričati, da se "veter obnaša po svoje" zaradi interakcij med molekulami na mikro nivoju.

Glede "Bog-a, ki je tudi zadovoljivo popisoval pojave v naravi" pa:

Zakaj pa ne... Če se ta fizikalni model (beri: Bog) obnaša v skladu z opazovanji in daje pravilne napovedi, potem je ravno tako dober, kot katerikoli drugi model ali teorija.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

To pa redko slišim od privržencev znanosti, da Bog povsem legitimno stoji ob strani fiziki.

Anekdota - saj fizik je imel prav?...

Roman
Prispevkov: 6464
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kren, poudarek je na:
Če se ta fizikalni model (beri: Bog) obnaša v skladu z opazovanji in daje pravilne napovedi

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:To pa redko slišim od privržencev znanosti, da Bog povsem legitimno stoji ob strani fiziki.
Tokrat je že odgovoril Roman. :)

Dodal bi: Bog (kot ga pojmujejo verniki) je vse prej kot predvidljiv (beri: se ne obnaša na enak način ob enakih pogojih oz. okoliščinah). V bistvu sem hotel povedati samo to, da če je nekdo (Bog ali kdorkoli drug) "na začetku časa" postavil recept oz. zakone za dogajanje v našem vesolju, ki se ob enakih pogojih vedejo vedno enako, in se kasneje ta nekdo ne vmešava v dogajanje, potem je ta nekdo, povsem legitimen. Ampak s tem, ko predpostavimo nevmešavanje, potreba po Bogu ali katerikoli superiorni entiteti izgine. Slednjo ugotovitev je lepo opisal S. Hawking v eni od svojih knjig.

Tudi sam Einstein se je pogosto spraševal, kakšne enačbe neki nam je namenil "ta Stari", vendar je s tem, ko je enačbe postavljal pred Boga, potreba po njem spet izginila. Nenazadnje njegova znamenita fraza "Bog ne kocka" pomeni zgolj to, da je verjel bolj v deterministično popisovanje pojavov, kot pa v naključnost. Omemba Boga je bila bolj za okras.


Čisto offtopic:

V zvezi z "omnipotentnimi" bitji sem zadnjič gledal epizodo Star Trek TNG, v kateri nastopa "godlike being" z imenom Q. To bitje se periodično pojavlja v seriji in z njegovo vsemogočnostjo in močjo "nagaja" posadki ladje Enterprise. Tokrat pa so ga njemu enaki izobčili iz svojih vrst in ga kaznovali s tem, da so ga pretvorili v navadnega človeka (seveda so ga posadili na Enterprise). No, in v tej epizodi se je posadka Enterprisa ukvarjala s problemom, kako preprečiti nižanje orbite naravnega satelita okoli nekega planeta. In Q jim je dal nasvet: spremenite gravitacijsko konstanto vesolja in problem bo rešen... Toliko o vsemogočnih bitjih in njihovem vplivu na vesolje. :D
Anekdota - saj fizik je imel prav?...
Seveda, če se je vozil z vozilom, ki je bilo zmožno hitrosti 1/4 c... 8)

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Boga si lahko mislimo tudi v smislu panteizma in potem potreba po njem nikakor ne izgine.
Če se ta fizikalni model
Govoriš kot da je fizika ultimativna znanost. Meni se zdi bolj kot neko razmetano brbljanje o teh ali onih pojavih.
(beri: Bog) obnaša v skladu z opazovanji in daje pravilne napovedi
Bog je vse -> ta trditev je v skladu z opazovanji in daje pravilne napovedi. Fino, ne?
vse prej kot predvidljiv (beri: se ne obnaša na enak način ob enakih pogojih oz. okoliščinah)
Radioaktivni razpad jeder je tudi naključen pa ga fizika ne pomete pod predpražnik.
Toliko o vsemogočnih bitjih in njihovem vplivu na vesolje.
Seveda bi se tudi meni lahko zazdelo norčevati se iz fizike in fizikov - in premnogih vernikov (empiričnih) znanosti. Kdaj drugič, zdajle nisem slabe volje;P.

Roman
Prispevkov: 6464
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:Boga si lahko mislimo tudi v smislu panteizma in potem potreba po njem nikakor ne izgine.
Panteizem enači boga in naravo. Panteist torej časti naravo, tu pa se mi postavlja vprašanje, ali prisoja naravi tudi nadnaravne lastnosti (kakršne ima bog). Seveda potreba po bogu ne izgine, le da znanost nima kaj početi z njo. Še več, vprašati bi se morali, od kod ta potreba.
Govoriš kot da je fizika ultimativna znanost.
Ne vem, kaj v tej zvezi pojmuješ pod ultimativnostjo, vendar je ravno fizika tista, ki daje odgovore na ultimativna vprašanja. Seveda se ves čas giblje po robu spoznanega in spoznavnega in ima svoje omejitve.
Meni se zdi bolj kot neko razmetano brbljanje o teh ali onih pojavih.
Hm, če bi se res poglobil vanjo, bi opazil celoto. Celo Newtonovi zakoni še vedno zadovoljivo razlagajo zelo velik del sveta.
Bog je vse -> ta trditev je v skladu z opazovanji in daje pravilne napovedi. Fino, ne?
Sploh ni v skladu z opazovanji, niti ne daje nobenih napovedi, vsaj preverljivih ne.
Radioaktivni razpad jeder je tudi naključen pa ga fizika ne pomete pod predpražnik.
Seveda, pomaga si s statistiko. S katero statistiko si pomaga teologija?
Seveda bi se tudi meni lahko zazdelo norčevati se iz fizike in fizikov
Se ti zdijo zgornje besede norčevanje?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Se ti zdijo zgornje besede norčevanje?
Tisto o Star Trek, da. Tebi ne?
Seveda, pomaga si s statistiko. S katero statistiko si pomaga teologija?
Če imaš en atom nekega izotopa urana ti nobena statistika ne pomaga. Sploh se gre pa za principe delovanja znanosti in njene naperjenosti proti vsem kar ni v skladu z njenimi pred-pred-pred-postavkami, ki so tako ali tako kar padle z nebes (t.j. med drugim napovedovanje, ponovljivi poskusi, edini veljavni empirični dokazi ipd).
če bi se res poglobil vanjo, bi opazil celoto
Kaj to zate pomeni, da bi se zares poglobil vanjo? Da končam študij fizike? Da doktoriram iz kvantne mehanike? Je to res edini način, da spoznam fiziko kot celoto? Potem se mi zdi pa res smešno - glede na ugled te znanosti - da jo tako malo ljudi v resnici razume kot zaokroženo celoto.

Tisto 'ultimativno' je bilo mišljeno kot mama in ata vseh zakonov, kot edina znanost ki bi omogočila absolutno spoznanje delovanje narave - ki bi v svojem smotru izrekala tisto iz česar se vse ostalo razvije. A meni se zdi, da temu ni tako - pristop je zgrešen, dognanja so zgolj neko kontingentno popisovanje pojavov (ki se jih delno posploši), ne motri orodja ki ga uporablja (matematika -> ki pa uporablja logiko, ta slednja mislim da je bistvenega pomena - fiziki je malo mar, samo da F = m*a in je srečna - zakaj lahko posplošimo, kako smo do tega prišli, zakaj deluje, kaj opisujemo - kot da ne bi bilo važno), je skoraj odvisna od njene praktične aplikacije v ekonomske/gospodarske namene, sama sebi se poskuša postaviti za hrbet in se objektivno gledati, zanemarja nosilec sporočanja izsledkov itd itd.
Seveda potreba po bogu ne izgine, le da znanost nima kaj početi z njo. Še več, vprašati bi se morali, od kod ta potreba.
Kot da je znanost samo empirična. Kot da bi se znanost bala lastnega propada, če z nečem nima kaj početi. Kot da teologija in znanost ne izvirata iz iste potrebe. Kot da mora znanost besedi Bog nujno pripisati še komentar: nadnaravno.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren: Se prav vidi, da si srednejšolec in da boš moral "pojesti še malo polente". Kako lahko izjaviš:
Govoriš kot da je fizika ultimativna znanost. Meni se zdi bolj kot neko razmetano brbljanje o teh ali onih pojavih.
Ti (kot srednejšolec) nisi v stanju, da sodiš o posamezni vedi (oz. veji znanosti), kaj šele o znanosti nasploh. Tvoj intelektualni snobizem ni na mestu, ker nimaš pregleda. Zase pa lahko trdim, da imam nad svojim segmentom (mehanika, numerične metode) pregled oz. da sem za ta segment specialist in vem, kako se tem stvarem (beri: naravoslovju) streže. In kljub temu da svoje področje obvladam, mi na pamet ne pride, da bi komu solil pamet, ali še huje: govoril, da je fizika "neko razmetano brbljanje o teh ali onih pojavih". Bodi malo skromen, v življenju ti bo samo koristilo.

No, glede ultimativnosti fizike, pa je znana trditev od E. Rutherforda:

"Znanost se deli na dve področji: fiziko in zbiranje znamk".

Če odmislimo dejstvo, da je bil Rutherford precej nadut, skriva ta izjava nekaj bistvenega: vse dogajanje se da popisati z nekimi osnovnimi zakoni (poznamo sicer samo nekatere ali pa zgolj njihove obrise) in veda, ki se ukvarja z njihovim odkrivanjem, je fizika. Ostale vede poznajo svoje zakone, ki pa se jih v splošnem da izpeljati iz osnovnih (npr. kemija je zelo blizu temu, za ostale vede pa bo morda uspelo kdaj v prihodnosti, čeprav se pojavi vprašanje, zakaj je to sploh potrebno).

Glede tvojih ostalih odgovorov pa bom samo rekel, da se v filozoske debate nikoli nisem spuščal in se niti nikoli ne bom. Ti si prvi omenil Boga kot možno razlago za pojave (miselnost srednjega veka), jaz pa sem pač na to rekel, da Bog lahko pomeni naravne (če hočeš fizikalne) zakone, ki so bili "nekoč" postavljeni in se ne spreminjajo. S takšno razlago Boga, ki se ne vmešava, se lahko strinjam, ker (verjetno) nikoli ne bomo vedeli, ZAKAJ je Vesolje tako, kot je in zakaj so fizikalni zakoni takšni, kot so. Fizikalni ali naravni zakoni odgovarjajo večinoma na KAKO, odgovor na ZAKAJ pa je stvar filozofske razprave, v kateri očitno uživaš.

Kar se tiče Star Trek: to je zame zgolj zabava in če se kot gledalec zavedam, da je to science-fiction (znanstvena fantastika), potem ni nikakršnega problema. To, da se Star Trek norčuje iz vere, pa prepuščam tvoji filozofski žilici. Sam to nisem ocenil kot norčevanje, lahko pa ti kakšen "trekky" pove, zakaj se v tej znanstveno-fantastični seriji pojavi tako "božje" bitje (kot sem sam ugotovil, ne brez razloga).
Radioaktivni razpad jeder je tudi naključen pa ga fizika ne pomete pod predpražnik.
Tudi naključnost izkazuje predvidljivost: fizikalni ali matematični modeli, ki izkazujejo naključnost, so t.i. stohastični modeli (v nasprotju z determinističnimi). Pojave, ki so naključne narave (ang. Random Phenomena), se da prav lepo popisati. Tipičen primer za to je kvantna mehanika.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

kren napisal/-a:Bog je vse -> ta trditev je v skladu z opazovanji in daje pravilne napovedi. Fino, ne?
Odlično..
Edini problem nastane, ko ugotovimo, da je bog več kot vse. :lol:

Lep dan želim.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink: Zakaj in kako sta preveč tesno prepletena, da bi jih kar takole ločil. In kaj misliš, da so fizikalni zakoni kar padli iz nebes? - aja, fizika se s tem vprašanjem ne ukvarja. Pa niso ravno to osnovni zakoni (načela, principi, nujnosti,..) iz katerih se vse izpelje - tudi te, ki si jih dandanes prilašča fizika...

Roman
Prispevkov: 6464
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:Če imaš en atom nekega izotopa urana ti nobena statistika ne pomaga.
Pač, le tako lahko prideš do približka (verjetnosti) njegovega razpada.
Sploh se gre pa za principe delovanja znanosti in njene naperjenosti proti vsem kar ni v skladu z njenimi pred-pred-pred-postavkami, ki so tako ali tako kar padle z nebes (t.j. med drugim napovedovanje, ponovljivi poskusi, edini veljavni empirični dokazi ipd).
Zato, da lahko znanost karkoli izjavi, je zavezana svoji metodi. Naperjenost je enaka naperjenosti proti kuharju, ki bi rad pekel na vodi. Pač ne sodi zraven. Vse zamere so povsem odveč. Ni mi jasno, zakaj bi kdo želel znanost posiljevati s čim, kar ne sodi tja. Kaj ima znanost res tak ugled, da bi želela celo teologija izpasti znanstvena? In to hkrati z vzvišenim pogledom nanjo?
Je to res edini način, da spoznam fiziko kot celoto?
Da, pravzaprav prej še premalo.
Potem se mi zdi pa res smešno - glede na ugled te znanosti - da jo tako malo ljudi v resnici razume kot zaokroženo celoto.
Ni smešno, žalostno je, a vseeno res. Moderna znanost je žal že zelo daleč od širokega človeškega umevanja. Morda je tudi to razlog za vzvišen pogled nanjo.
A meni se zdi, da temu ni tako - pristop je zgrešen, dognanja so zgolj neko kontingentno popisovanje pojavov (ki se jih delno posploši)
Zgrešen? Lahko predlagaš boljšega?
ne motri orodja ki ga uporablja (matematika -> ki pa uporablja logiko, ta slednja mislim da je bistvenega pomena
Tega nisem razumel.
fiziki je malo mar
Fiziki je malo mar za naravo, malo mar za razumevanje, fizika želi samo spoznati, kako narava deluje, za vprašanje "zakaj" pa je jasno, da presega njen (in še marsikoga ali marsičesa) domet.
zakaj deluje, kaj opisujemo - kot da ne bi bilo važno
Ni vprašanje, ali je važno, to je pač kakor za koga. Vprašanje je, kako priti do odgovorov. Vprašanje je, če so vprašanja smiselna.
Kot da je znanost samo empirična.
Ne, saj ni. Neempirični del obsega nedokazane hipoteze in teorije. Tisti del, ki omogoča dobre napovedi, pa je gotovo empiričen.
Kot da bi se znanost bala lastnega propada, če z nečem nima kaj početi.
Pretiravaš.
Kot da teologija in znanost ne izvirata iz iste potrebe.
Hm, nisem ravno prepričan.
Kot da mora znanost besedi Bog nujno pripisati še komentar: nadnaravno.
Predvsem to počne teologija, morda želi obvarovati boga pred raziskovanjem. Kdo bi vedel.
Zakaj in kako sta preveč tesno prepletena, da bi jih kar takole ločil.
V čem vidiš to prepletenost?
kaj misliš, da so fizikalni zakoni kar padli iz nebes?
Jaz mislim, da ne. Teologija misli, da ja, namreč neposredno od boga. Kaj pa ti misliš?
Zadnjič spremenil Roman, dne 24.6.2005 10:13, skupaj popravljeno 1 krat.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

No, glede ultimativnosti fizike, pa je znana trditev od E. Rutherforda:
"Znanost se deli na dve področji: fiziko in zbiranje znamk".
Če gre za vlogo fizike kot ene od področij znanosti, ne morem mimo ugotovitve, da večina tega, kar je na začetku fizika, postane kasneje tehnologija - naprimer strojništvo in elektronika, če ostanem samo pri tem. Po drugi strani - ne vem sicer, če se temu še reče znanost, ampak včasih se reševanje kakšnega tehnološkega problema glede na kompleksnost mirno lahko postavi ob bok odkrivanju osnovnih zakonov narave. Konec koncev se oboje prepleta - tehnologija izkoristi znanost, ko zavoha uporabno vrednost, in znanost mora uporabiti tehnologijo, ko svoje teorije preverja z eksperimenti.
Govoriš kot da je fizika ultimativna znanost. Meni se zdi bolj kot neko razmetano brbljanje o teh ali onih pojavih.
Meni se včasih celotna znanost, ne samo fizika, zdi neko razmetano brbljanje o teh ali onih pojavih. Pa ne samo zaradi tega, ker je neodkritega in nerazloženega še ogromno, ampak tudi zaradi tega, ker bi se mi lahko zdelo brez pomena, tudi če bi vedel vse, kar je mogoče vedeti, in naredil vse, kar je mogoče narediti - z vsem spoštovanjem do tistih, ki odkrivajo nova spoznanja, izdelujejo nove naprave in nam omogočajo udobnejše življenje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:shrink: Zakaj in kako sta preveč tesno prepletena, da bi jih kar takole ločil. In kaj misliš, da so fizikalni zakoni kar padli iz nebes? - aja, fizika se s tem vprašanjem ne ukvarja. Pa niso ravno to osnovni zakoni (načela, principi, nujnosti,..) iz katerih se vse izpelje - tudi te, ki si jih dandanes prilašča fizika...
Sem že rekel: V filozofske debate se ne bom spuščal.

Samo še to (mislim, da sem že v nekem postu zapisal):

Ko je Newton s svojim zakonom gravitacije popisal gibanje planetov v sončnem sistemu, so mu očitali: "Že, že, ampak tvoji zakoni ne razlagajo, ZAKAJ se planeti tako gibajo!" Newton jim je hladnokrvno odvrnil: "Ne trdim, da sem pojasnil, zakaj se planeti tako gibajo, pojasnil sem samo, KAKO se gibajo!"

mirko napisal/-a:Če gre za vlogo fizike kot ene od področij znanosti, ne morem mimo ugotovitve, da večina tega, kar je na začetku fizika, postane kasneje tehnologija - naprimer strojništvo in elektronika, če ostanem samo pri tem. Po drugi strani - ne vem sicer, če se temu še reče znanost, ampak včasih se reševanje kakšnega tehnološkega problema glede na kompleksnost mirno lahko postavi ob bok odkrivanju osnovnih zakonov narave. Konec koncev se oboje prepleta - tehnologija izkoristi znanost, ko zavoha uporabno vrednost, in znanost mora uporabiti tehnologijo, ko svoje teorije preverja z eksperimenti.
Se strinjam.
Meni se včasih celotna znanost, ne samo fizika, zdi neko razmetano brbljanje o teh ali onih pojavih. Pa ne samo zaradi tega, ker je neodkritega in nerazloženega še ogromno, ampak tudi zaradi tega, ker bi se mi lahko zdelo brez pomena, tudi če bi vedel vse, kar je mogoče vedeti, in naredil vse, kar je mogoče narediti - z vsem spoštovanjem do tistih, ki odkrivajo nova spoznanja, izdelujejo nove naprave in nam omogočajo udobnejše življenje.
S tem se ne morem strinjati. Razen znanosti, na žalost, ne poznamo drugega načina za odkrivanje pojavov, ki se dogajajo v našem "svetu". Če ljudje ne bi stremeli k temu, da odkrivajo, raziskujejo, pojasnjujejo itd., potem se mi zdi, da bi bili za marsikaj prikrajšani in v nekem smislu oznaka Homo sapiens za nas ne bi več držala.

Uporabniški avatar
nymphya
Prispevkov: 29
Pridružen: 18.5.2005 19:19
Kraj: Slovenj Gradec
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a nymphya »

Morda le pripomba, da začetek fizike sega v čas, kjer so raziskovali predvsem filozofi (grški). Oni so se ukvarjali predvsem z naravo in jo poskušali razložiti..
Torej mislim, da če nekdo sprašuje KAKO je nekaj nastalo, se bo slejkoprej tudi vprašal ZAKAJ. Je pa le tako, da se mi zdi fizika razmišljanje o določeni stvari ter neka ugotovitev, ko se pa to zapiše je slednje matematika.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Meni se zdi da se najprej vprašaš zakaj, odgovor ki ga nudi znanost pa je, kot je rekel shrink, v obliki kako. To pa nekaterim pač ni dovolj.

Odgovori