Še vedno poetika?bargo napisal/-a:Nekje podaja, nekje pa samo opozarja. Kaj podrazumeveš pod napako?shrink napisal/-a:Ni potrebe: zato metoda podaja napake.bargo napisal/-a:Vsekakor, samo vzorec mora biti dovolj velik, najbolje je, če je kar celota!
Vsekakor, se opravičujem. V bistvu ne gre za očitke, temveč za matematična dejstva in videti je, da tudi za komunikacijski šum, pri uporabi besede napaka!shrink napisal/-a:Uporabljaj prvo osebo ednine: to zgolj sam praviš.bargo napisal/-a:Bi lahko tako rekla, če imaš v mislih iraconalna števila, če izpostavim PI.
obrazložitev definicije "Bog je...."
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Kaj pa vem, boš verjetno ti ocenil.shrink napisal/-a: Še vedno poetika?
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Ja, lepo zapisano. Predvsem različne oblike (],[),(), nekako nisem zasledil []?Zajc napisal/-a:Celo razlago imaš v bistvu na Wikipediji. Preberi si Arithmetic operations: tam je razlaga vseh računskih operacij z neskončnostjo.bargo napisal/-a:Lepota abstrakcije. Ko realna števila zamenjamo z drugačnimi zanki in operatorje nadomestijo "liki", potem se zabava komaj začne. Hvala matematik Zajc.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Okvirno rečeno - si me razumel pravilno.Zajc napisal/-a:V tisti temi sem te razumel drugače: češ da naj bi bila že verjetnost enaka 1/2 (in ne 1/3).Rock napisal/-a:Če smo našli skupno točko, dobro.
Toda menim, da stvari ne smemo imeti za rešeno. - Če se vrnem k trojnim vratom: kako je dolžan kdo razmišljati - je opredeljeno s propozicijo naloge. Ali je bistvena "verjetnost", ali kaj drugega, spada k razmišljanju, ki mora biti pravilno, da pridemo do rešitve.
Ne.Zdaj smo se torej vsaj zedinili, da verjetnost sicer je (najbrž) 1/3, le da to morda ni toliko relevantno za ta "problem". Mislim, da je to vsekakor napredek.
Najbrž ni sporno, da je teoretična verjetnost 1/3. To bazira na poskusih in izračunu.
Ali pa je ta verjetnost relevantna - odgovor na to vprašanje spada k nalogi.
Odgovor na to vprašanje spada k nalogi.Zajc napisal/-a:Ugotoviti, kaj pa je relevantno za ta problem (če to ni verjetnost), pa je seveda naslednji korak.
Rock napisal/-a:Jaz menim, da je verjetnostni račun v določenem smislu zgolj eno od mogočih pomagal. Ali pa zadostuje za rešitev - to je ena od pod-nalog, do katere bi mogel matematik morda upravičeno imeti utemeljeno mnenje.
Moral boš pripoznati, da igralca zanima matematika v toliko, kolikor je zanj trenutno pragmatična.Zajc napisal/-a:No, kot matematik lahko kvečjemu izračunam verjetnost. Glede verjetnosti torej ni debate. Če nas pa zanima nekaj drugega, pa le povej - kaj bi torej rad izvedel (pri tem problemu)? Kaj se igralcu bolj "splača" ali kaj drugega?
Menim, da odgovora ni potrebno ponavljati znova in znova.Zajc napisal/-a:In seveda podvprašanja: kaj točno bi igralec rad dosegel itd.
Rock napisal/-a:Še enkrat: igralca ne zanima teoretična matematična verjetnost, ampak uspeh, ob tem, da ima na voljo le en poskus.
Vprašanje nikoli ni bilo zastavljeno v tej smeri.Zajc napisal/-a:Igralec takšne strategije, s katero bi imel zagarantiran uspeh, definitivno nima. Glede tega se strinjamo.
Morda te je profesionalnost zanesla, morda ne.Zajc napisal/-a:Vprašanje je torej, kakšno strategijo išče igralec. Do sedaj sem problem nekako dojemal tako, da igralec išče strategijo, ki bi ga pripeljala do uspeha s čim večjo verjetnostjo. Torej sem v bistvu računal verjetnost že po "defaultu".
Stanje stvari je naslednje:
naloga je zastavljena, vsak jo naj bi čim bolj pravilno razumel, in nato po svojih močeh poskušal prispevati k rešitvi.
Hočeš reči, da potrebuješ, ker si matematik, posebna navodila?Zajc napisal/-a:Če pa to ni to, pa povej: kaj je potem to?
To bi bila kršitev pravičnosti (enakosti) glede na ostale udeležence foruma.
Menim, da je eden od udeležencev, hote ali nehote, rahlo nakazal - ampak zgolj rahlo nakazal - tisto, kar imam jaz za rešitev (in za katero je pač pristojen matematik):
čisti verjetnostni račun ni kaj dosti relevanten (zaradi samo enega poskusa seveda).
Toda, matematika baje zna izračunati, glede na en poskus (ne glede na znatno število poskusov), kakšna je verjetnost zadetka, če igralec ostane pri prvotni odločitvi, in če vrata zamenja.
Si sposoben se izjaviti (in obrazložiti) v tej smeri?
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Na splošno me nisi prepričal.Zajc napisal/-a:Tak odstop bi te moral zmesti. Smatram namreč, da sem te v dobro definiranost števila \(\infty\) v matematiki uspel prepričati. Če bi torej zdaj ostopil od tega, bi me ti (ki so ti stvari zdaj jasne) moral pregovoriti, naj ne odstopam od svoje razlage.Rock napisal/-a: "Izraz \(\infty^0\) prav tako ni definiran."
-- ali odstopaš od svojega prejšnjega ugovora zoper trditev, da neskončnost v matematiki ni dobro definirana?
Glede tvojega vprašanja pa:
Število \(0\) je definirano, število \(\infty\) je definirano, število \(0^\infty\) pa ni definirano, tako je.
Podobno kot je število \(0\) definirano, število \(-1\) je definirano, število \(0^{-1}\) pa ni definirano. In npr. tudi število \(0^0\) ni definirano.
Seveda velja pripomba, da bi bilo vse te izraze brez problema mogoče definirati (tudi izraz \(0^\infty\)) in s tem ne bi bilo nič narobe. Torej, z neskončnostjo se lahko prav "po domače" računa, tako kot s števili \(2\) ali \(3\). Nič ne sfali matematiki, če se to dela. (In to seveda tudi se dela.)
Če bi ti odstopil od svoje tedanje pripombe, bi jaz imel to za pravilno.
Kajti lastnosti posameznih števil niso enake (ne upoštevajoč njihovo številčno ali mestno vrednost). In v tem oziru simbol za "neskončnost" še posebej izstopa. - Ničesar ne spremeni na situaciji, da matematika pač potrebuje ta simbol.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Tu sem se spomnil na Cantorja G. in na hvalnice (nekaterih) njegovim humornim izpeljavam (v nakazanem članku). - Menim, da pojasnilo ni potrebno.Zajc napisal/-a:Kot sem že rekel nekje nazaj, kaj označimo za "število", je precej nepomembno. Bolj pomembno je, da z neskončnostjo lahko čisto lepo računam: \(1+\infty=\infty\), \(3\cdot\infty=\infty\), \(\infty+\infty=\infty\) itd.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Me veseli, ko vidim, da se je tudi Bargo oglasil.bargo napisal/-a:Slava Cantorju!Zajc napisal/-a:Bolj pomembno je, da z neskončnostjo lahko čisto lepo računam: \(1+\infty\)=\(\infty\), 3\(\cdot\infty\)=\(\infty\), \(\infty\)+\(\infty\)=\(\infty\)itd.
- solarsystemfil
- Prispevkov: 113
- Pridružen: 24.7.2013 17:42
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
ali je možno v račune vnesti . piko?
Nasprotje neskončnosti je namreč pika.
Nasprotje neskončnosti je namreč pika.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Vsekakor.solarsystemfil napisal/-a:ali je možno v račune vnesti . piko?
Lahko tole malce osvetliš?solarsystemfil napisal/-a: Nasprotje neskončnosti je namreč pika.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Nasprotuješ samemu sebi? Namreč, enkrat trdišRock napisal/-a:Okvirno rečeno - si me razumel pravilno.V tisti temi sem te razumel drugače: češ da naj bi bila že verjetnost enaka 1/2 (in ne 1/3).
drugič pa spet drugače. Kaj torej? In prosim, ne o tem, da obstaja več različnih verjetnosti in da je t.i. "teoretična" verjetnost le ena od mnogih. Namreč, ta "teoretična" verjetnost je edina verjetnost, v kontekstu katere sam ves čas ostajam in govorim. Ostale "filozofske" verjetnosti me ne zanimajo in jih nikoli nisem komentiral in jih tudi nikoli ne bom. Glede razprave o njih si povsem prost.Najbrž ni sporno, da je teoretična verjetnost 1/3.
Da se torej končno zedinimo: verjetnost ("teoretična" kajpak) je enaka 1/3 in o tem smo končno skupno razblinili dvome. To je začetni korak. Končno in odlično in si pohvaljen, da smo te končno uspeli prepričati.
Ja, saj. Kaj pa sem jaz rekel? Ponovil si moje besede: ugotoviti je treba, kaj je relevantno za nalogo.Ne.Zdaj smo se torej vsaj zedinili, da verjetnost sicer je (najbrž) 1/3, le da to morda ni toliko relevantno za ta "problem". Mislim, da je to vsekakor napredek.
Najbrž ni sporno, da je teoretična verjetnost 1/3. To bazira na poskusih in izračunu.
Ali pa je ta verjetnost relevantna - odgovor na to vprašanje spada k nalogi.
Saj.Odgovor na to vprašanje spada k nalogi.Zajc napisal/-a:Ugotoviti, kaj pa je relevantno za ta problem (če to ni verjetnost), pa je seveda naslednji korak.
Ja, saj. Nisi odgovoril na vprašanje.Moral boš pripoznati, da igralca zanima matematika v toliko, kolikor je zanj trenutno pragmatična.Zajc napisal/-a:No, kot matematik lahko kvečjemu izračunam verjetnost. Glede verjetnosti torej ni debate. Če nas pa zanima nekaj drugega, pa le povej - kaj bi torej rad izvedel (pri tem problemu)? Kaj se igralcu bolj "splača" ali kaj drugega?
To drži. Enkrat podan odgovor bo dovolj. Skupaj ugotavljava, da igralec ne išče strategije, ki bi mu vedno zagotovila zadetek. Kakšno strategijo torej išče?Menim, da odgovora ni potrebno ponavljati znova in znova.Zajc napisal/-a:In seveda podvprašanja: kaj točno bi igralec rad dosegel itd.
Sprašujem se, ali je naloga res jasno zastavljena. Namreč, iz dokaj ohlapnega navodilaMorda te je profesionalnost zanesla, morda ne.Zajc napisal/-a:Vprašanje je torej, kakšno strategijo išče igralec. Do sedaj sem problem nekako dojemal tako, da igralec išče strategijo, ki bi ga pripeljala do uspeha s čim večjo verjetnostjo. Torej sem v bistvu računal verjetnost že po "defaultu".
Stanje stvari je naslednje:
naloga je zastavljena, vsak jo naj bi čim bolj pravilno razumel, in nato po svojih močeh poskušal prispevati k rešitvi.
ni jasno, katero strategijo hoče igralec. Če hoče na vsak način zadeti, potem bo tak igralec razočaran, saj strategije za gotov zadetek ni. Nasprotno, če bi igralec hotel na vsak način ne zadeti (torej odpreti prazna vrata), bo spet razočaran, saj tudi takšne strategije ni. Tretja možnost, če bi igralec rad strategijo, s katero bo ohranil obe možnosti, zadeti ali ne zadeti, potem mu vsaka izbira vrat zagotavlja obe možnosti, torej je vseeno, kaj izbere. Četrta možnost, če bi rad zadel s čim večjo verjetnostjo, potem mora zamenjati, saj je verjetnost ob zamenjavi 2/3. (Govorim seveda o t.i. "teoretični" verjetnosti, se razume.) Če pa igralec išče kaj drugega, kako drugo strategijo, kot za eno od teh štirih možnosti, pa povej, kakšno strategijo išče.Igralec je pred 3 vrati, samo za enimi je avto (nagrada), za dvema drugima ni nič.
Voditelj ve za vsebino vseh 3 vrat, in ko igralec pokaže na ena vrata, odpre tista, za katerimi ni nič, in vpraša igralca:
Ali vztrajate pri izbiri?
Klasični odgovor je: da lahko vztraja.
Pravilni odgovor pa naj bi bil, da naj pokaže na preostala vrata (ker da si s tem podvoji verjetnost zadetka).
Če ne boš povedal, bo naloga ostala nejasno zastavljena.
Seveda potrebujem. Glede krivičnosti: prav, pač postavljam krivično zahtevo. Ampak vseeno ostajam pri njej.Hočeš reči, da potrebuješ, ker si matematik, posebna navodila?
To bi bila kršitev pravičnosti (enakosti) glede na ostale udeležence foruma.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Rock, jasneje se ne da povedati. Videti je, da znanje o verjetnosti ne pomaga preprečiti vgrajenega razočarjanja ali veselja. V bistvu poveča razočarjanje, če odpreš prazna vrata po zamenjavi in si pričakoval avto, a ne?Zajc napisal/-a:ni jasno, katero strategijo hoče igralec. Če hoče na vsak način zadeti, potem bo tak igralec razočaran, saj strategije za gotov zadetek ni. Nasprotno, če bi igralec hotel na vsak način ne zadeti (torej odpreti prazna vrata), bo spet razočaran, saj tudi takšne strategije ni. Tretja možnost, če bi igralec rad strategijo, s katero bo ohranil obe možnosti, zadeti ali ne zadeti, potem mu vsaka izbira vrat zagotavlja obe možnosti, torej je vseeno, kaj izbere. Četrta možnost, če bi rad zadel s čim večjo verjetnostjo, potem mora zamenjati, saj je verjetnost ob zamenjavi 2/3. (Govorim seveda o t.i. "teoretični" verjetnosti, se razume.) Če pa igralec išče kaj drugega, kako drugo strategijo, kot za eno od teh štirih možnosti, pa povej, kakšno strategijo išče.
V pričakovanju je več življenja, cilj slej ko prej postane dolgočasen.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Nasprotuješ samemu sebi? Namreč, malo nazaj si trdil:Rock napisal/-a:Na splošno me nisi prepričal.
Če bi ti odstopil od svoje tedanje pripombe, bi jaz imel to za pravilno.
Kaj torej, moja trditev je veljavna ali ni veljavna?Rock napisal/-a:Ostajamo seveda v okviru matematike. In tam ne rabimo nobene "konvencije". Število \(\infty\) je ravno tako obvladljivo kot \(2\) ali \(3\).
Tvoja trditev je veljavna samo v okviru matematike.
To drži. Niti lastnosti števil 2 in 3 niso enake, podobno tudi 2 in \(\infty\) ali pa 3 in \(\infty\). Vsako od teh števil ima svoje unikatne lastnosti. Ne razumem pa, zakaj bi bila ta unikatnost kakšen argument, da naj število \(\infty\) ne bi bilo dobro definirano.Kajti lastnosti posameznih števil niso enake (ne upoštevajoč njihovo številčno ali mestno vrednost).
Ja, vidim da te moti vizualni izgled simbola za neskončnost. Češ, število mora biti "posebno", če se pa drugače označi, ane? No, preberi si moj odgovor Bargu, kjer sem število neskončno označil s \(543\) in je stvar postala vizualno precej bolj predvidljiva: nobenih divjih simbolov, le preprosta aritmetika.In v tem oziru simbol za "neskončnost" še posebej izstopa.
Preberi si še https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_real_number_line, kjer so lepo opisane vse lastnosti neskončnosti. Rad bi še poudaril, da matematika (matematične definicije, lastnosti itd.) ni stvar debate, kjer bi se kresala mnenja in bi se filozofsko razpravljalo in modrovalo. V matematiki se samo predpisuje lastnosti, preverja pravilnost dokazov in konsistentnost itd. Nekako zelo "trda" je matematika, ker ne dopušča nobenega oporekanja. In tako je tudi z matematično definicijo neskončnosti. Tudi ta namreč ne dopušča debate.
Zunaj matematike pa so stvari seveda drugačne. Na neki filozofski ravni ti torej lahko pustim popolnoma proste roke, lahko filozofiraš in razpredaš v nedogled. Lahko rečeš, da filozofsko gledano neskončnost ni jasno definirana.
Le ogibaj se pri tem matematike.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Nisem literarni kritik.bargo napisal/-a:Kaj pa vem, boš verjetno ti ocenil.shrink napisal/-a:Še vedno poetika?
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Me veseli, da se strinjaš z njim:Rock napisal/-a:Me veseli, ko vidim, da se je tudi Bargo oglasil.bargo napisal/-a:Slava Cantorju!Zajc napisal/-a:Bolj pomembno je, da z neskončnostjo lahko čisto lepo računam: \(1+\infty\)=\(\infty\), 3\(\cdot\infty\)=\(\infty\), \(\infty\)+\(\infty\)=\(\infty\)itd.
bargo napisal/-a:Mogoče res.Zajc napisal/-a:Cantor pa res nima nič s tem.
Re: obrazložitev definicije "Bog je...."
Cantor nima direktne veze z temo torej Mogoče res, moram zamenjati z gotovo.
Vendar je potem potrebno korigirati tudi odgovor na vprašanje:
Vendar je potem potrebno korigirati tudi odgovor na vprašanje:
Ker smo se tako dogovorili.bargo napisal/-a:hm. Rečem, da ni posledice za trajajoče, če v trajajočem prepoznaš dogodek ?Zajc napisal/-a:Zakaj nama je potem uspelo izračunati \(1+\infty\)?bargo napisal/-a:Itak, saj \(\infty\) ni in ne more biti število, je namreč proces!