No seveda sem vedel, da boš zavrgel dejstva, ki ti sedijo na nosu, in začel nabijati o paraznanosti.
Da je stvar jasna: sonce je tako svetlejše od korone, da ne moreš posnet delnega in popolnega mrka pri istih nastavitvah. Dokler je sonce odkrito, moraš zmeraj imet filter gor, drugače vidiš samo bel "diamant" čez pol neba (z drugim imenom, naše vsakdanje sonce).
Tole je primer enega posnetka, ki ni namenjen toliko estetiki amaterske astronomije, in je očitno posnet s teleskopom pri fiksnih nastavitvah. Kot pričakovano, se ne zgodi nič drugega, kot da se sonce počasi zakrije, in ker občutljivosti kamere niso prilagajali na začetku popolne faze mrka, korone ne vidiš, in je vse temno. Tiste zadnje drobtine so ta tvoj "diamantni prstan".
http://www.youtube.com/watch?v=sJaNqg9WPSI
Mimogrede, ne vem, zakaj ti to jaz iščem, ko si pa eno besedo in dve sekundi stran od vsega materiala, ki razrešijo vse tvoje dileme.
Diamond Ring Effect
Re: Diamond Ring Effect
Aniviller, odličen posnetek. Posnetek kaže mrk v fazi, ko Luna prekriva vso sončevo površino, ne pa korone. Na posnetku je zelo lepo vidna meglica svetlobe okrog korone, predvsem na mejni črti med Luno in korono. Silhueta Lune ni ostra. Taka slika se kaže v vseh primerih, ko je odkrita le še korona. Nasprotni primer je, ko Luna odkriva todi del površine Sonca. V takih primerih je silhueta Lune ostra. Če opaziva in če sploh hočeva prepoznati to razliko, lahko v nadaljevanju pojasniva njen vzrok.
Re: Diamond Ring Effect
No zdaj si pa popolnoma falil! To, kar vidiš, ni korona ampak srpast "krajec" sonca tik pred popolno fazo. Korone se ne vidi, ker ni dovolj svetla, in ko nastopi popolna faza (ko bi pri polni občutljivosti brez zatemnitvenih filtrov videl korono), je popolna tema. Če bi korono videl, bi se pri tej povečavi raztezala čez večji del slike. To, kar vidiš ob času okrog 0:38 je diamantni prstan (in malo prej tisti "biseri"), samo da ni prekurjen, kot na ostalih slikah. Posnetek natančno dokazuje, da če ne spreminjaš občutljivosti snemalne opreme, je sonce, kolikor se ga vidi izza lune, stalno enako svetlo, samo vedno manj se ga vidi.
Slika je presenetljivo ostra - praktično najbolj, kolikor je lahko pri snemanju skozi atmosfero. Saj vidiš, da slika miglja in plapola zaradi vrtinčenja zraka.
Slika je presenetljivo ostra - praktično najbolj, kolikor je lahko pri snemanju skozi atmosfero. Saj vidiš, da slika miglja in plapola zaradi vrtinčenja zraka.
Re: Diamond Ring Effect
Aniviller, delni sončev mrk je posnel tudi satelit SOHO http://www.youtube.com/watch?v=mumnwFO57ks kjer ni atmosfere. Mrk je le delni, se pa pojav ki ga omenjam kljub temu delno vidi na primer v 4. s kadra, ko se svetla lisa Sonca zrcali v Luni. Kako po tvojem mnenju pride do tega zrcaljenja svetlobe v Luni?
Re: Diamond Ring Effect
No saj si sam povedal odgovor. Tisti predel je tako svetel, da se vidijo tudi haloji od uklona in drugih efektov fotografske optike. To je stalno prisotno, samo dokler je ta halo čez že tako svetlo sonce, ga ne opaziš toliko. To so vse efekti optike, prav tako kot vsak "lens flare". Ne gre za zrcaljenje ampak za to, da to, kar bi bilo v IDEALNI fotografiji en svetel piksel, tukaj naredi večji flek.
Atmosfero sem prej omenjal kot razlog za migotanje in neostrino slike (čeprav neostrina je lahko tudi vzrok v slabem fokusu, geometrijskih nepravilnosti optike in efektov na senzorju - ponavadi kombinacija vsega). V tistem posnetku atmosferskih sipanj itak ne vidiš, ker so prešibki, da bi jih opazil skozi zatemnitveni filter (če ne vidiš korone, potem tudi sipanja ne vidiš).
Atmosfero sem prej omenjal kot razlog za migotanje in neostrino slike (čeprav neostrina je lahko tudi vzrok v slabem fokusu, geometrijskih nepravilnosti optike in efektov na senzorju - ponavadi kombinacija vsega). V tistem posnetku atmosferskih sipanj itak ne vidiš, ker so prešibki, da bi jih opazil skozi zatemnitveni filter (če ne vidiš korone, potem tudi sipanja ne vidiš).
Re: Diamond Ring Effect
Sončni mrk, ki ga je posnel Japonski satelit za opazovanje Sonca 'Hinode' http://www.youtube.com/watch?v=YMvMx5KCUuM kaže veliko pestrost svetlobnih lis. Te lise nimajo lastnosti 'lens flare'. Lens flare popačitve izražajo trende dokaj pravilnih geometrijskih oblik (zvezde), česar pa v tem posnetku ne opažamo. Lens flare, še posebno v profesionalni opremi satelita, kot razlog lahko izključiva. Če na Zemlji z mojim cenenim fotoaparatom slikam temen predmet na svetlem ozadju, na sliki dobim čisto temnimo. SOHO in Hinode sta satelita posebej namenjena za opazovanje Sonca z izvrstno opremo za fotografiranje. Izključujem torej možnost enormnega popačenja slike zaradi slabe optike na satelitih. Dopuščan torej možnost, da satelit verno posname sliko svetlobe, ki se in kot se uklanja ob Luni. Kakšni so tvoji razlogi za nasprotovanje tej možnosti?
Re: Diamond Ring Effect
Nobenega nasprotovanja ni.
Ja, ta "lens flare" ki ga imaš ti v mislih, je večkratni svetlobe odboj znotraj objektiva, in te "zvezdice" o katerih govoriš so ponavadi slike zaslonke - ta efekt opaziš, tudi če je vir svetlobe izven vidnega polja. To tukaj je manj drastičen problem, gre za običajen uklon, kot sva že debatirala:
http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disc
Pravi lens flare se ne more pojavit, ker večina teleskopov, predvsem večjih, nima leč. Hotel sem te samo opozorit, da se že celotno temo foruma ukvarjaš z optičnimi pojavi v kameri, in kot ponavadi, trmiš tako, da se nikamor ne premakneva, čeprav sem ti 10x v dveh dneh razložil do potankosti.
Pa očitno nimaš občutka za kontrastna razmerja. Če postaviš temen papir zraven bele stene, ne vem, če dobiš razmerje svetlosti več kot 1:50 ali kaj takega. Daleč od desettisočev in še več, ki jih imaš pri teh astronomskih pojavih. Airyjev disk ponavadi ni več kot 1% svetlosti originalnega predmeta, s cenenim digitalnim fotoaparatom boš dobil *.jpg z le 256 stopnjami svetlosti na vsako osnovno barvo, tako da tisti deli, ki niso prekurjeni, imajo ta halo pretemen, da bi se ga dobro zaznalo - tisto, kar pa udari močno čez polno nasičenost slike, se pa potem tudi že halo dovolj svetlo vidi, da .
Celo v tem tvojem primeru temnega predmeta na svetlem ozadju bi najbrž dobil "cvetenje" svetlih delov, če bi tako nastavil, da bi se aparat prilagodil na temni del slike. Ali bo temni del popolnoma črn in svetli del normalno svetel, ali bo pa temen del poln detajlov in dobro osvetljen, svetli del bo pa prekurjen in "lezel" čez robove senc. V tem stilu:
http://weknowmemes.com/wp-content/uploa ... gether.jpg
Če imaš pa sonce na sliki, se ti pa kaj hitro to zgodi - tudi brez mrka
Sonce je dosti premočno, da bi bilo lahko hkrati na sliki z običajnimi "zemeljskimi" osvetlitvami, ne da bi se tudi njegov halo videl čez pol slike.
http://apracticalwedding.com/wp-content ... phy-15.jpg
Saj veš, da je splošna modrost, da moraš fotografirat s soncem za hrbtom. Drugače bodo vse slike vse zaslepljene in praktično neuporabne.
Ja, ta "lens flare" ki ga imaš ti v mislih, je večkratni svetlobe odboj znotraj objektiva, in te "zvezdice" o katerih govoriš so ponavadi slike zaslonke - ta efekt opaziš, tudi če je vir svetlobe izven vidnega polja. To tukaj je manj drastičen problem, gre za običajen uklon, kot sva že debatirala:
http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disc
Pravi lens flare se ne more pojavit, ker večina teleskopov, predvsem večjih, nima leč. Hotel sem te samo opozorit, da se že celotno temo foruma ukvarjaš z optičnimi pojavi v kameri, in kot ponavadi, trmiš tako, da se nikamor ne premakneva, čeprav sem ti 10x v dveh dneh razložil do potankosti.
Pa očitno nimaš občutka za kontrastna razmerja. Če postaviš temen papir zraven bele stene, ne vem, če dobiš razmerje svetlosti več kot 1:50 ali kaj takega. Daleč od desettisočev in še več, ki jih imaš pri teh astronomskih pojavih. Airyjev disk ponavadi ni več kot 1% svetlosti originalnega predmeta, s cenenim digitalnim fotoaparatom boš dobil *.jpg z le 256 stopnjami svetlosti na vsako osnovno barvo, tako da tisti deli, ki niso prekurjeni, imajo ta halo pretemen, da bi se ga dobro zaznalo - tisto, kar pa udari močno čez polno nasičenost slike, se pa potem tudi že halo dovolj svetlo vidi, da .
Celo v tem tvojem primeru temnega predmeta na svetlem ozadju bi najbrž dobil "cvetenje" svetlih delov, če bi tako nastavil, da bi se aparat prilagodil na temni del slike. Ali bo temni del popolnoma črn in svetli del normalno svetel, ali bo pa temen del poln detajlov in dobro osvetljen, svetli del bo pa prekurjen in "lezel" čez robove senc. V tem stilu:
http://weknowmemes.com/wp-content/uploa ... gether.jpg
Če imaš pa sonce na sliki, se ti pa kaj hitro to zgodi - tudi brez mrka
Sonce je dosti premočno, da bi bilo lahko hkrati na sliki z običajnimi "zemeljskimi" osvetlitvami, ne da bi se tudi njegov halo videl čez pol slike.http://apracticalwedding.com/wp-content ... phy-15.jpg
Saj veš, da je splošna modrost, da moraš fotografirat s soncem za hrbtom. Drugače bodo vse slike vse zaslepljene in praktično neuporabne.
Re: Diamond Ring Effect
Aniviller, nekaj še ne razumem. Na SOHO in na Hinode imajo takoj na vstopu v satelit pred kamero močan filter, ki močno svetlobo Sonca zreducira na za kamero normalno svetlost. Kamera Sonce spremlja na enak način, kot jaz fotografiram v naravi. V enakem razmerju filter na satelitu zmanjša tudi svetlost Lune. Če se na filtru ohranja svetlobno razmerje bi Luna torej morala biti 'črna kot smrt'. Primeri, ki jih opisuješ, ne dajejo odgovora na to vprašanje. Od kje torej na Luni svetlobne pege.
To je zanimivo tudi zato, da se isti svetlobni pojav na enak način dogaja na dveh optikah popolnoma različnih proizvajalcev (ZDA, Japonska), na SOHO in na Hinode.
To je zanimivo tudi zato, da se isti svetlobni pojav na enak način dogaja na dveh optikah popolnoma različnih proizvajalcev (ZDA, Japonska), na SOHO in na Hinode.
Re: Diamond Ring Effect
Kot bi govoril zidu...
1) Luna JE ČRNA KOT SMRT. To, kar vidiš, nima nobene veze z luno, ampak je razmazana svetloba s sonca, ki je tako svetlo, da tudi sicer šibki optični artefakti postanejo vidni.
2) To nima veze s proizvajalcem. Gre za najbolj osnovne zakone optike. Svetloba, ki vstopa skozi odprtino, se teoretično ne more sfokusirat v ostro točko - tudi najbolj popolna optika na svetu, ti bo dala Airyjeve kolobarje (če je odprtina krožna) zaradi uklona svetlobe.
To, kar vidiš, je konvolucija idealne slike in točkovne prenosne funkcije (razmazana točka): kot bi vzel "idealno" (fizikalno neizvedljivo) sliko, kjer bi vsak piksel direktno pomenil svetlobo s tiste smeri, in vsak piksel nadomestil s packo, katere sicer šibko svetel rob se razteza kar precej pikslov stran od prave pozicije. Če je svetloba dovolj močna, se tudi ti oddaljeni deli vidijo. Recimo, da imaš enodimenzionalen svetlobni senzor z 9 piksli. Recimo, da gledaš dve idealni točki na črnem ozadju, s svetlostmi pikslov
0 0 1 0 0 0 100 0 0
kjer je desna točka bistveno svetlejša. No, senzor ti ne bo dal te slike. Recimo, da pri dani zaslonki vsak piksel omadežuje še dva soseda, neposredna z 1% svetlosti in tistega za dve stran z 0.1% svetlosti. Slika, ki ti jo da kamera, bo torej
0.001 0.01 1 0.01 0.101 1 100 1 0.1
Če kamera ne zazna svetlobe bolj podrobno kot na cela števila, vidiš
0 0 1 0 0 1 100 1 0
Torej, leva (temna) točka nima opaznega "haloja", desna ga pa ima dovolj močnega, da sta sosednja piksla tako svetla kot je svetla točka sama! In v primeru, da je desna točka še 10-krat svetlejša, bi imel že packo široko 5 pikslov, čeprav svetloba še vedno prihaja iz iste smeri (to ni nujno sploh, da posvetliš sonce, samo 10-krat dlje moraš zbirati svetlobo na senzorju, pa boš dobil širši halo). V praksi seveda doseg ni 2 piksla ampak v splošnem neomejeno, le jakost zelo zelo hitro pada z razdaljo od pravega piksla. Samo pri soncu je svetlost dovoljšnja, da ti lahko čez pol slike zaslepi. In to ne pomeni, da se s soncem in luno nekaj dogaja.
1) Luna JE ČRNA KOT SMRT. To, kar vidiš, nima nobene veze z luno, ampak je razmazana svetloba s sonca, ki je tako svetlo, da tudi sicer šibki optični artefakti postanejo vidni.
2) To nima veze s proizvajalcem. Gre za najbolj osnovne zakone optike. Svetloba, ki vstopa skozi odprtino, se teoretično ne more sfokusirat v ostro točko - tudi najbolj popolna optika na svetu, ti bo dala Airyjeve kolobarje (če je odprtina krožna) zaradi uklona svetlobe.
To, kar vidiš, je konvolucija idealne slike in točkovne prenosne funkcije (razmazana točka): kot bi vzel "idealno" (fizikalno neizvedljivo) sliko, kjer bi vsak piksel direktno pomenil svetlobo s tiste smeri, in vsak piksel nadomestil s packo, katere sicer šibko svetel rob se razteza kar precej pikslov stran od prave pozicije. Če je svetloba dovolj močna, se tudi ti oddaljeni deli vidijo. Recimo, da imaš enodimenzionalen svetlobni senzor z 9 piksli. Recimo, da gledaš dve idealni točki na črnem ozadju, s svetlostmi pikslov
0 0 1 0 0 0 100 0 0
kjer je desna točka bistveno svetlejša. No, senzor ti ne bo dal te slike. Recimo, da pri dani zaslonki vsak piksel omadežuje še dva soseda, neposredna z 1% svetlosti in tistega za dve stran z 0.1% svetlosti. Slika, ki ti jo da kamera, bo torej
0.001 0.01 1 0.01 0.101 1 100 1 0.1
Če kamera ne zazna svetlobe bolj podrobno kot na cela števila, vidiš
0 0 1 0 0 1 100 1 0
Torej, leva (temna) točka nima opaznega "haloja", desna ga pa ima dovolj močnega, da sta sosednja piksla tako svetla kot je svetla točka sama! In v primeru, da je desna točka še 10-krat svetlejša, bi imel že packo široko 5 pikslov, čeprav svetloba še vedno prihaja iz iste smeri (to ni nujno sploh, da posvetliš sonce, samo 10-krat dlje moraš zbirati svetlobo na senzorju, pa boš dobil širši halo). V praksi seveda doseg ni 2 piksla ampak v splošnem neomejeno, le jakost zelo zelo hitro pada z razdaljo od pravega piksla. Samo pri soncu je svetlost dovoljšnja, da ti lahko čez pol slike zaslepi. In to ne pomeni, da se s soncem in luno nekaj dogaja.
Re: Diamond Ring Effect
Aniviller, vse kar praviš o zakonih optike je res. Vendar pa je ta 'pomanjkljivost' optike pri opazovanju Sonca izločena s filtrom pred snemalno kamero. Filter pred kamero v taki meri zmanjša sončevo svetlobo, da do kamere prihaja 'medla' sončeva svetloba. Zakoni optike, ki jih opisuješ, so torej pri optimalni svetlobi za snemanje Sonca lahko moteči največ toliko kot pri profesionalni TV kameri ob snemanju Tine Maze, s tem pa s prostim očesom nezaznavni.
Se pa strinjam, da je fotografiranje Sonca glede ostrine slike zelo problematično. Strinjam se s tabo, da so svetlobni madeži razvlečeni preko vse slike. Slika pa ni popačena zaradi prevelike svetlosti in optike ampak zaradi drugih lastnosti svetlobe, ki pa jih fizika ne priznava.
Se pa strinjam, da je fotografiranje Sonca glede ostrine slike zelo problematično. Strinjam se s tabo, da so svetlobni madeži razvlečeni preko vse slike. Slika pa ni popačena zaradi prevelike svetlosti in optike ampak zaradi drugih lastnosti svetlobe, ki pa jih fizika ne priznava.
Re: Diamond Ring Effect
Gre le za relativno svetlost temnih in svetlih delov. Če vse svetlosti množiš z 0.0001, je še vedno sonce za isti temnejše od lune kot prej (in glede na to, da je na sliki popolnoma belo, pomeni, da je tudi dosti svetlejše, kot izgleda, samo "zabije" video format na skrajno belo). Nimaš imeti kaj "boljše" ali "slabše" kamere, to so osnove optike, omejitev je odprtost zaslonke.
Gre za zelo dobro znano lastnost svetlobe - to, da je svetloba valovanje, ne pa geometrijski žarki.
Gre za zelo dobro znano lastnost svetlobe - to, da je svetloba valovanje, ne pa geometrijski žarki.
Re: Diamond Ring Effect
Aniviller, hvala za trud, naj zaenkrat ostane tako kot praviš.
Lahko pa bi bilo tudi tako, kot sem opisal na strani 296 v knjigi Zastrto vesolje.
Lahko pa bi bilo tudi tako, kot sem opisal na strani 296 v knjigi Zastrto vesolje.
Re: Diamond Ring Effect
Hočeš reči, da je to v tvoji knjigi "zaenkrat" narobe?Rozman napisal/-a:Aniviller, hvala za trud, naj zaenkrat ostane tako kot praviš.
Lahko pa bi bilo tudi tako, kot sem opisal na strani 296 v knjigi Zastrto vesolje.
Re: Diamond Ring Effect
Ja tako kot vse ostalo v tej knjigi.
Re: Diamond Ring Effect
Derik, hočem reči, da med fiziki še ni dozorel čas, ko se bo fizika pripravljeni resno spoprijeti s tem vprašanjem in prepričljivo pojasniti vzrok svetlobnih lis na Luni. Pogovor z Anivillerjem mi je o tem odprl nove poglede (sem se mu zahvalil) in mi v knjigi zapisane vzroke svetlobnih peg samo še utrdil. Jutri grem z enim od prof. fizike na FMF na Dobrčo. Tema pogovora bodo tudi svetlobne pege na Luni ob sončnem mrku.