shrink je napisal:
Ni mi čisto jasno, kaj hočeš s tem povedati. Pospeševalnik, da bi se zmanjšal? Zakaj le? Pospeševalnik miruje, tako kot opazovalec, ki stoji ob njem.
Opazovalec, ki stoji ob pospeševalniku je seveda v drugem opazovalnem sistemu, kot pa "prebivalec planeta elektrona" - Hočem le opisati kaj bi videl, če bi se z elektronom vozil po tunelih pospeševalnika pri zelo velikih hitrostih.
To, da nobena masa ne more doseči svetlobne hitrosti menda drži, lahko pa se ji vsaj teoretično vsaj približa in tedaj se dogaja to kar sem napisal. V teoriji temu pravijo tudi kontrakcija dolžine. Mislim, da si to že tako prebral, samo jaz sem verjetno bil malce nejasen.
Hitrost elektrona v pospeševalniku ???
V nobenem primeru nobeden od opazovalcev ne bi mogel trditi, da se elektron giblje z neskončno hitrostjo. Upam, da to sprejemaš.mirtelo napisal/-a:shrink je napisal:
Ni mi čisto jasno, kaj hočeš s tem povedati. Pospeševalnik, da bi se zmanjšal? Zakaj le? Pospeševalnik miruje, tako kot opazovalec, ki stoji ob njem.
Opazovalec, ki stoji ob pospeševalniku je seveda v drugem opazovalnem sistemu, kot pa "prebivalec planeta elektrona" - Hočem le opisati kaj bi videl, če bi se z elektronom vozil po tunelih pospeševalnika pri zelo velikih hitrostih.
Ponavljam: Ne more biti govora o neskončnih hitrostih.To, da nobena masa ne more doseči svetlobne hitrosti menda drži, lahko pa se ji vsaj teoretično vsaj približa in tedaj se dogaja to kar sem napisal.
Kontrakcija dolžine (npr. palice dolžine l')V teoriji temu pravijo tudi kontrakcija dolžine. Mislim, da si to že tako prebral, samo jaz sem verjetno bil malce nejasen.
l = l'*sqrt(1-(v/c)^2)
velja zgolj v eni razsežnosti pri premočrtnem in nepospešenem gibanju. Same koordinate pa se krčijo na malo drugačen način:
x - v*t = x'*sqrt(1-(v/c)^2)
Te enačbe veljajo znotraj posebne teorije relativnosti.
Pri krivem gibanju (npr. kroženju) te enačbe ne veljajo. Tvoj sklep, da se bo radij kroženja elektrona približeval k 0, je napačen. V tem primeru gre za t.i. relativistično rotacijo, pri kateri ni možno direktno aplicirati posebne teorije relativnosti:
http://arxiv.org/abs/physics/0304006
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0209025
Hitrejše od c
Shrink, seveda ne moremo govoriti o neskončnih hitrostih.
Vendar pa lahko včasih govorimo tudi o realno višjih hitrostih od c, no ja vsaj razmišljamo lahko o njih.
Recimo da samo malo razširimo in otežimo Rozmanov eksperiment in..
Torej imamo krožni elektronski pospeševalnik dolžine 3km. Nad prvega dodamo še drugega povsem enakega. Torej imamo sedaj dva popolnoma enaka pospeševalnika enega nad drugim v vsej svoji dolžini.
V spodnjem pospeševalniku kroži elektron v smeri urinega kazalca s stališča neodvisnega opazovalca. V drugem pa obratni smeri urinega kazalca. Recimo, da imata elektrona hitrost 0,99 c .
Torej imata oba obodno hitrost 3000 / 300000000 = 9,99uS.
Elektrona dosežeta v vsakem obratu v pospeševalniku dvakrat najkrajšo možno razdaljo, ki absolutno predstavlja razdaljo med pospeševalnikoma, to razdaljo zaradi lažjega računanja (je le kakšen meter) zanemarimo. Ta dogodek poimenujemo srečanje.
Enako lahko zatrdimo da obstajata dve točki, ko sta med seboj najbolj oddaljena. Takšno točko poimenujmo previs. Ker je pospeševalnik popolnoma okrogel je njuna razdalja ob dogodku previsa enaka 3000m / Pi, in znaša 954.9m.
Lahko trdimo:
1)Elektronsko srečanje se zgodi natanko vsakih 4.995us, enako velja za dogodek previsa.
2)Ob previsu noben od elektronov ne ve več za obstoj drugega. Kar najhitreje teoretično možno dobiti informacijo o obstoju dvojčka je torej čas, ki potrebuje svetloba, da prepotuje pot med njima. Torej 954.6m / 300000000 = 3,182 mikro sekunde. Vseeno pa bosta dvojčka dobila to informacijo veliko prej, torej ob srečanju, ki se bo zgodilo čez 2.497 mikro sekunde.
Lep večer želim..
Vendar pa lahko včasih govorimo tudi o realno višjih hitrostih od c, no ja vsaj razmišljamo lahko o njih.
Recimo da samo malo razširimo in otežimo Rozmanov eksperiment in..
Torej imamo krožni elektronski pospeševalnik dolžine 3km. Nad prvega dodamo še drugega povsem enakega. Torej imamo sedaj dva popolnoma enaka pospeševalnika enega nad drugim v vsej svoji dolžini.
V spodnjem pospeševalniku kroži elektron v smeri urinega kazalca s stališča neodvisnega opazovalca. V drugem pa obratni smeri urinega kazalca. Recimo, da imata elektrona hitrost 0,99 c .
Torej imata oba obodno hitrost 3000 / 300000000 = 9,99uS.
Elektrona dosežeta v vsakem obratu v pospeševalniku dvakrat najkrajšo možno razdaljo, ki absolutno predstavlja razdaljo med pospeševalnikoma, to razdaljo zaradi lažjega računanja (je le kakšen meter) zanemarimo. Ta dogodek poimenujemo srečanje.
Enako lahko zatrdimo da obstajata dve točki, ko sta med seboj najbolj oddaljena. Takšno točko poimenujmo previs. Ker je pospeševalnik popolnoma okrogel je njuna razdalja ob dogodku previsa enaka 3000m / Pi, in znaša 954.9m.
Lahko trdimo:
1)Elektronsko srečanje se zgodi natanko vsakih 4.995us, enako velja za dogodek previsa.
2)Ob previsu noben od elektronov ne ve več za obstoj drugega. Kar najhitreje teoretično možno dobiti informacijo o obstoju dvojčka je torej čas, ki potrebuje svetloba, da prepotuje pot med njima. Torej 954.6m / 300000000 = 3,182 mikro sekunde. Vseeno pa bosta dvojčka dobila to informacijo veliko prej, torej ob srečanju, ki se bo zgodilo čez 2.497 mikro sekunde.
Lep večer želim..
shrink je napisal:
V nobenem primeru nobeden od opazovalcev ne bi mogel trditi, da se elektron giblje z neskončno hitrostjo. Upam, da to sprejemaš.
Seveda se strinjam. Hotel sem ti le napisati, da bi za namišljenega prebivalca elektrona - sedaj bom uporabil namišlenega prebivalca fotona, da bo lažje govoriti o svetlobni hitrosti. Po teoriji za foton, kakor tudi za njegove "naseljence" čas stoji. In oni dejansko lahko prepotujejo pojljubne razdalje v svojem času nič, vsaj za nas zunanje opazovalce in se sploh ne starajo. S kakšno hitrostjo torej potujejo? Meni se zdi, da je to za njih neskončna hitost; fotonu od starta na Soncu pa do trka ob Zemljo ura stoji in se ne premakne niti za sekundo, dočim za nas mine 500 sekund.
V nobenem primeru nobeden od opazovalcev ne bi mogel trditi, da se elektron giblje z neskončno hitrostjo. Upam, da to sprejemaš.
Seveda se strinjam. Hotel sem ti le napisati, da bi za namišljenega prebivalca elektrona - sedaj bom uporabil namišlenega prebivalca fotona, da bo lažje govoriti o svetlobni hitrosti. Po teoriji za foton, kakor tudi za njegove "naseljence" čas stoji. In oni dejansko lahko prepotujejo pojljubne razdalje v svojem času nič, vsaj za nas zunanje opazovalce in se sploh ne starajo. S kakšno hitrostjo torej potujejo? Meni se zdi, da je to za njih neskončna hitost; fotonu od starta na Soncu pa do trka ob Zemljo ura stoji in se ne premakne niti za sekundo, dočim za nas mine 500 sekund.
Podobno mislim da velja tudi v pospeševalniku, le da bi ga zamenjal sedaj za točkasto telo velikanske gravitacije, da bi foton potoval okoli nega v enakem krogu 3km kot leta elektron iz Rozmanovega miselnega poskusa. Ker za foton čas stoji, kljub temu, da drvi in mi kot zunanji opazovalci s senzorji šejemo njegove prepotovane kroge in izmerimo da potuje s svetlobno hitrostjo, zanj čas stoji, torej bi zanj veljala neskončna hitrost, ker pa to ni dopustno, se zaradi skrčenja prostora (v tem primeru krožnice) zmanjša za prebivalce fotona premer poti na nič in seveda tudi čas se jim zaustavi. Le tako lahko trdimo, da je svetlobna hitrost največja.
Po pozornem branju vaših odgovorov se mi bistri slika o potovanju elektrona skozi pospeševalnik v naslednjem smislu:
Einstein ni opisoval navideznega dogajanja, opisal je dogajanje pri velikih hitrostih tako, kot je menil, da se dogajanje resnično dogaja. V primeru pospeševalnika to pomeni, da elektron in opazovalec na elektronovi uri vidita isti čas. Nek drug čas, vendar oba enak čas vidita tudi na opazovalčevi uri. Oba izmerita enako dolžino pospeševalnika.
Razlagalci Einsteinove teorije včasih spregledajo ta izhodišča; na primer tako, da ne privzamejo stvarnosti. Zmotno trdijo, da elektron vidi na primer neko navidezno (fiktivno) manjšo velikost pospeševalnika od opazovalca ob pospeševalniku.
V želji po podpori teorije relativnosti elektronu neupravičeno skrajšajo dolžino pospeševalnika ravno toliko, da tudi elektron opaža približno enako hitrost elektrona, kot opazovalec ob pospeševalniku.
Teorija relativnosti ne dovoljuje skrajševanja dolžine pospeševalnika le za enenga opazovalca.
Opisano hkratno skrajševanje dolžine pospeševalnika in hitrosti teka časa elektronu pa pomeni, da oba opazovalca opazujeta dogajanje po Newtonovih zakonitostih. Zakonitosti, kot jih opaža opazovalec ali elektron se razlikujejo le v tem, da merita prostor in čas v različnih merskih enotah. Oba pa opažata Newtonove zakonitosti.
Kadar razlagalec teorije relativnosti spregleda, da se je z prehodom iz realnega v fiktivni svet prešel v razlaganje dogajanja po Newtonovih zakonitostih, lahko to privede do samprevare. Newtonove zakonitosti so logične in delujoče. Razpravljalec misli, da je dokazal teorijo relativnosti, v resnici pa dokazuje na osnovi opisanega dogajanja Newtonove zakonitosti.
Kaj menite o tem razmišljanju ? LP
Einstein ni opisoval navideznega dogajanja, opisal je dogajanje pri velikih hitrostih tako, kot je menil, da se dogajanje resnično dogaja. V primeru pospeševalnika to pomeni, da elektron in opazovalec na elektronovi uri vidita isti čas. Nek drug čas, vendar oba enak čas vidita tudi na opazovalčevi uri. Oba izmerita enako dolžino pospeševalnika.
Razlagalci Einsteinove teorije včasih spregledajo ta izhodišča; na primer tako, da ne privzamejo stvarnosti. Zmotno trdijo, da elektron vidi na primer neko navidezno (fiktivno) manjšo velikost pospeševalnika od opazovalca ob pospeševalniku.
V želji po podpori teorije relativnosti elektronu neupravičeno skrajšajo dolžino pospeševalnika ravno toliko, da tudi elektron opaža približno enako hitrost elektrona, kot opazovalec ob pospeševalniku.
Teorija relativnosti ne dovoljuje skrajševanja dolžine pospeševalnika le za enenga opazovalca.
Opisano hkratno skrajševanje dolžine pospeševalnika in hitrosti teka časa elektronu pa pomeni, da oba opazovalca opazujeta dogajanje po Newtonovih zakonitostih. Zakonitosti, kot jih opaža opazovalec ali elektron se razlikujejo le v tem, da merita prostor in čas v različnih merskih enotah. Oba pa opažata Newtonove zakonitosti.
Kadar razlagalec teorije relativnosti spregleda, da se je z prehodom iz realnega v fiktivni svet prešel v razlaganje dogajanja po Newtonovih zakonitostih, lahko to privede do samprevare. Newtonove zakonitosti so logične in delujoče. Razpravljalec misli, da je dokazal teorijo relativnosti, v resnici pa dokazuje na osnovi opisanega dogajanja Newtonove zakonitosti.
Kaj menite o tem razmišljanju ? LP
GJ:
A se ti zdi ta izračun neoporečen? Zelo me namreč spominja na izračune tipa:
Palica dolžine x rotira okoli svoje osi s frekvenco omega. Obodna hitrost konca palice je potem: v = omega*x/2. In iz tega se da pokazati, da za čisto sprejemljive dolžine (reda m) in za frekvence sprejemljivih vrednosti (reda GHz) obodna hitrost palice preseže c... No, tudi v tem primeru lahko "razmišljamo" o hitrostih višjih od c, a napaka je v osnovnih enačbi, ki ne velja.
mirtelo, rozman:
Vsakdo lahko postavlja hipoteze; vendar če te ne zdržijo eksperimentov, so obsojene na zavračanje.
Teorija relativnosti prav lepo deluje (tudi v pospeševalnikih).
rozman:
Izjave, kot so:
A se ti zdi ta izračun neoporečen? Zelo me namreč spominja na izračune tipa:
Palica dolžine x rotira okoli svoje osi s frekvenco omega. Obodna hitrost konca palice je potem: v = omega*x/2. In iz tega se da pokazati, da za čisto sprejemljive dolžine (reda m) in za frekvence sprejemljivih vrednosti (reda GHz) obodna hitrost palice preseže c... No, tudi v tem primeru lahko "razmišljamo" o hitrostih višjih od c, a napaka je v osnovnih enačbi, ki ne velja.
mirtelo, rozman:
Vsakdo lahko postavlja hipoteze; vendar če te ne zdržijo eksperimentov, so obsojene na zavračanje.
Teorija relativnosti prav lepo deluje (tudi v pospeševalnikih).
rozman:
Izjave, kot so:
so popolnoma skregane z logiko relativnostne teorije. To logiko pa (zaenkrat) še sprejemajo in kar je najbolj pomembno: do sedaj je še noben eksperiment ni ovrgel.Razlagalci Einsteinove teorije včasih spregledajo ta izhodišča; na primer tako, da ne privzamejo stvarnosti. Zmotno trdijo, da elektron vidi na primer neko navidezno (fiktivno) manjšo velikost pospeševalnika od opazovalca ob pospeševalniku.
V želji po podpori teorije relativnosti elektronu neupravičeno skrajšajo dolžino pospeševalnika ravno toliko, da tudi elektron opaža približno enako hitrost elektrona, kot opazovalec ob pospeševalniku.
Hitreje od c
Hmm, v prid neoporečnosti govorijo meritve zunanjega opazovalca.shrink napisal/-a:A se ti zdi ta izračun neoporečen?
Sicer je res, da se določene metode razhajajo z relativističnimi pogledi, vendar pa so te meritve so povsem realne. Torej ne vem zakaj nebi verjeli v njih?
Daleč od tega..shrink napisal/-a: Zelo me namreč spominja na izračune tipa:
Palica dolžine x rotira okoli svoje osi s frekvenco omega. Obodna hitrost konca palice je potem: v = omega*x/2. In iz tega se da pokazati, da za čisto sprejemljive dolžine (reda m) in za frekvence sprejemljivih vrednosti (reda GHz) obodna hitrost palice preseže c... No, tudi v tem primeru lahko "razmišljamo" o hitrostih višjih od c, a napaka je v osnovnih enačbi, ki ne velja.
Disk (lažje kot palico) lahko sicer zavrtimo v vrtečem magnetnem polju skoraj poljubno hitro. Seveda pa realni problemi nastopijo drugje. Če tudi je disk narejen iz volframa ali pa osmija, bo pri dovolj visoki obodni frekvenci razpadel na atome, obodna hitrost pa še zdaleč ne bo blizu tako zelo želeni hitrosti c. Osnovni problem je torej čisto snovne (newton-ove) narave, nato šele sledijo relativistični popravki.
Lep večer želim..
Re: Hitreje od c
GJ napisal/-a:Sicer je res, da se določene metode razhajajo z relativističnimi pogledi, vendar pa so te meritve so povsem realne.
Predvsem prvi del povedi sem želel slišati, če bi pa drugi del povedi veljal (beri: če bi to potrdil eksperiment), bi že zdavnaj zavrgli relativnost.
shrink napisal/-a: Zelo me namreč spominja na izračune tipa:
Palica dolžine x rotira okoli svoje osi s frekvenco omega. Obodna hitrost konca palice je potem: v = omega*x/2. In iz tega se da pokazati, da za čisto sprejemljive dolžine (reda m) in za frekvence sprejemljivih vrednosti (reda GHz) obodna hitrost palice preseže c... No, tudi v tem primeru lahko "razmišljamo" o hitrostih višjih od c, a napaka je v osnovnih enačbi, ki ne velja.
Daleč od tega..
Disk (lažje kot palico) lahko sicer zavrtimo v vrtečem magnetnem polju skoraj poljubno hitro.
O rotirajočih diskih v smislu relativnostne teorije si preberi drugi članek, ki sem ga navedel. Ugotovil boš, da v vsakem primeru obodna hitrost ne bo nikoli dosegla (kaj šele presegla) c.
Seveda pa realni problemi nastopijo drugje. Če tudi je disk narejen iz volframa ali pa osmija, bo pri dovolj visoki obodni frekvenci razpadel na atome, obodna hitrost pa še zdaleč ne bo blizu tako zelo želeni hitrosti c. Osnovni problem je torej čisto snovne (newton-ove) narave, nato šele sledijo relativistični popravki.
Prej nasprotno.
Ajsss.. shrink.. Kljub temu, da je eksperiment potrjen in ponovljiv, relativnost še naprej velja.shrink napisal/-a:Če bi pa drugi del povedi veljal (beri: če bi to potrdil eksperiment), bi že zdavnaj zavrgli relativnost.
Shrink trdiš iz principa?shrink napisal/-a:Prej nasprotno.Seveda pa realni problemi nastopijo drugje. Če tudi je disk narejen iz volframa ali pa osmija, bo pri dovolj visoki obodni frekvenci razpadel na atome, obodna hitrost pa še zdaleč ne bo blizu tako zelo želeni hitrosti c. Osnovni problem je torej čisto snovne (newton-ove) narave, nato šele sledijo relativistični popravki.
Kar izračunaj si.
Oziroma izračunaj si kakšna je obodna centripetalena sila vstrajnika narejenega iz volframa (lahko tudi iz titana ali pa diamanta) in polmera 1m pri frekvenci 100 kHz.
Ti pa navajaš GHz.
Khmm..
Žal takšni vstrajniki niso možni niti pod newton-ovimi zakoni!
Lep dan še naprej želim..
GJ:
Tvoja osnovna napaka je, da uporabljaš enačbo:
v = s/t0 = 2*Pi*r/t0 = w*r
ki pri relativistični rotaciji niti približno ne velja!
Spotaknil sem se namreč na tvoj izračun pri razširitvi rozmanovega miselnega eksperimenta:
1. Ugotovitev, da natezna napetost, ki jo povzroča centrifugalna sila, krepko presega porušno trdnost materiala ali
2. Ugotovitev, da obodna hitrost presega c.
Ker je porušno trdnost materiala (porušitev materiala lahko vzamemo kot prekinitev vezi med atomi) pri raznih centrifugah možno preseči že v "vsakdanjih" (Newtonovih) razmerah, je očitno, da je bolj pomembna ugotovitev, da je presežena meja c, kar kaže na hudo napako v računu.
Primerjava vztrajnika z elektronom v pospeševalniku pa sploh ni vmesna.
P.S. Kaj si iz tehničnih vod?
Tvoja osnovna napaka je, da uporabljaš enačbo:
v = s/t0 = 2*Pi*r/t0 = w*r
ki pri relativistični rotaciji niti približno ne velja!
Spotaknil sem se namreč na tvoj izračun pri razširitvi rozmanovega miselnega eksperimenta:
Z uporabo napačne enačbe (t0 = s/v) si torej prišel do sklepov:Torej imata oba obodno hitrost 3000 / 300000000 = 9,99uS.
In to je oporečno. Uporabljati bi mogel enačbe relativistične rotacije.Lahko trdimo:
1)Elektronsko srečanje se zgodi natanko vsakih 4.995us, enako velja za dogodek previsa.
2)Ob previsu noben od elektronov ne ve več za obstoj drugega. Kar najhitreje teoretično možno dobiti informacijo o obstoju dvojčka je torej čas, ki potrebuje svetloba, da prepotuje pot med njima. Torej 954.6m / 300000000 = 3,182 mikro sekunde. Vseeno pa bosta dvojčka dobila to informacijo veliko prej, torej ob srečanju, ki se bo zgodilo čez 2.497 mikro sekunde.
Cifre sem govoril na pamet (sem se pač spominjal enakega primera - verjetno so bile cifre reda MHz ali celo kHz - ki ga je nekdo navedel v nekem drugem topicu). To pa sploh ni bistvo zadeve. Bistvo zadeve je v tem, da se enačbe v = w*r v takih razmerah ne sme uporabiti (pa četudi je palica polmera 1000 m in jo vrtimo s frekvenco 100 Hz - kar je ekvivalentno tvojemu primeru). Zato tudi ne bom računal centrifugalne sile, če pa dobim obodno hitrost 100 000 m/s oz. 360 000 km/h, kar je več od c. Sedaj ostane samo vprašanje, kaj je bolj pomembno:Oziroma izračunaj si kakšna je obodna centripetalena sila vstrajnika narejenega iz volframa (lahko tudi iz titana ali pa diamanta) in polmera 1m pri frekvenci 100 kHz.
Ti pa navajaš GHz.
1. Ugotovitev, da natezna napetost, ki jo povzroča centrifugalna sila, krepko presega porušno trdnost materiala ali
2. Ugotovitev, da obodna hitrost presega c.
Ker je porušno trdnost materiala (porušitev materiala lahko vzamemo kot prekinitev vezi med atomi) pri raznih centrifugah možno preseči že v "vsakdanjih" (Newtonovih) razmerah, je očitno, da je bolj pomembna ugotovitev, da je presežena meja c, kar kaže na hudo napako v računu.
Primerjava vztrajnika z elektronom v pospeševalniku pa sploh ni vmesna.
P.S. Kaj si iz tehničnih vod?
Hitreje od c
Moja osnovna napaka???shrink napisal/-a:GJ:
Tvoja osnovna napaka je, da uporabljaš enačbo:
v = s/t0 = 2*Pi*r/t0 = w*r
ki pri relativistični rotaciji niti približno ne velja!
Spotaknil sem se namreč na tvoj izračun pri razširitvi rozmanovega miselnega eksperimenta:
Z uporabo napačne enačbe (t0 = s/v) si torej prišel do sklepov:Torej imata oba obodno hitrost 3000 / 300000000 = 9,99uS.
In to je oporečno. Uporabljati bi mogel enačbe relativistične rotacije.Lahko trdimo:
1)Elektronsko srečanje se zgodi natanko vsakih 4.995us, enako velja za dogodek previsa.
2)Ob previsu noben od elektronov ne ve več za obstoj drugega. Kar najhitreje teoretično možno dobiti informacijo o obstoju dvojčka je torej čas, ki potrebuje svetloba, da prepotuje pot med njima. Torej 954.6m / 300000000 = 3,182 mikro sekunde. Vseeno pa bosta dvojčka dobila to informacijo veliko prej, torej ob srečanju, ki se bo zgodilo čez 2.497 mikro sekunde.
Dej, dej, zakaj le..
Saj sem vendar jaz NEODVISNI opazovalec.
Jaz sem del mirujočega sistema in sem sam izmeril razdaljo pospeševalnika.
In tudi jaz sem tudi tisti, ki izmeri potrebni čas elektrona, da naredi en krog v pospeševalniku.
Enačbe iz mojega stališča torej 100% veljajo saj jih potrjujejo meritve.
Če pa gledamo iz vidika stališča elektrona je pa je ta čas še veliko, veliko krajši.
Da izračunava njegov lastni čas pa je to povsem druga pesem oziroma izračun.Ja se vsekakor..shrink napisal/-a:Primerjava vztrajnika z elektronom v pospeševalniku pa sploh ni vmesna.
To je bila namreč tvoja primerjava.
Precej..shrink napisal/-a:P.S. Kaj si iz tehničnih vod?
Ja, ja, seveda: Neodvisni opazovalec, ki uporablja Newtonovo mehaniko pri hitrostih blizu c. To ne gre.
Npr.:
vrel = v1+v2 = 2*c -> tsrečanja = s/vrel = 4.995 us.
A se tako seštevajo hitrosti v teoriji relativnosti?
Kvečjemu bi mogel uporabiti (velja za premo gibanje - torej posebna relativnost):
vrel = v1+v2/(1+v1*v2/c^2)
Seveda ta enačba tudi ni primerna, ker je gibanje krivo (kroženje).
Kar se tiče neodvisnih opazovalcev računaš na isti način, kot da bi računal čas, ki je potreben, da se srečata dve raketi, ki se nahajata na razdalji x in se premočrtno gibljeta ena proti drugi s hitrostjo 0.999 c.
Po tvoji logiki gre takole:
tsrečanja = x/vrel = x/(2*0.999c) = ...
To ne gre.
V glavnem trdiš, da kot zunanji (mirujoči) opazovalec vidiš, da se elektrona gibljeta z relativno hitrostjo 2*c...
Hudo kriva logika. Me prav zanima, kateri eksperimenti so to potrdili...
Predlagam, da si osvežiš osnovne pojme iz teorije relativnosti.
Npr.:
Tu si uporabil očitno:Lahko trdimo:
1)Elektronsko srečanje se zgodi natanko vsakih 4.995us, enako velja za dogodek previsa.
vrel = v1+v2 = 2*c -> tsrečanja = s/vrel = 4.995 us.
A se tako seštevajo hitrosti v teoriji relativnosti?
Kvečjemu bi mogel uporabiti (velja za premo gibanje - torej posebna relativnost):
vrel = v1+v2/(1+v1*v2/c^2)
Seveda ta enačba tudi ni primerna, ker je gibanje krivo (kroženje).
Kar se tiče neodvisnih opazovalcev računaš na isti način, kot da bi računal čas, ki je potreben, da se srečata dve raketi, ki se nahajata na razdalji x in se premočrtno gibljeta ena proti drugi s hitrostjo 0.999 c.
Po tvoji logiki gre takole:
tsrečanja = x/vrel = x/(2*0.999c) = ...
To ne gre.
V glavnem trdiš, da kot zunanji (mirujoči) opazovalec vidiš, da se elektrona gibljeta z relativno hitrostjo 2*c...
Hudo kriva logika. Me prav zanima, kateri eksperimenti so to potrdili...
Predlagam, da si osvežiš osnovne pojme iz teorije relativnosti.
Trma je lepa čednost ampak zgolj pri norcih..shrink napisal/-a:Seveda ta enačba tudi ni primerna, ker je gibanje krivo (kroženje).
...
Kar se tiče neodvisnih opazovalcev računaš na isti način, kot da bi računal čas, ki je potreben, da se srečata dve raketi, ki se nahajata na razdalji x in se premočrtno gibljeta ena proti drugi s hitrostjo 0.999 c.
Po tvoji logiki gre takole:
...
Pa brez zamere prosim..
...
No in ker nočeš (beri ne veš) povedati kako se naj bi primer izračunal z rabo teorije relativistične rotacije..
Hja..
Tudi prav..
Kajti napaka ne tiči v tem grmu..
Pa se reje eleganto izogniva relativistični rotaciji..
Narediva nov Rozmanov elektronski poizkus.
Tokrat v ravnem oziroma premočrtnem gibanju.
1)Imamo dva skoraj povsem enaka elektronska topa.
2)Ob izstrelitvi elektrona je tako pri prvemu kot pri drugemu hitrost elektrona glede na neodvisni opazovalni sistem skoraj enaka 0,99 svetlobne hitrosti.
3)Topa sta prirejena tako, da lahko njuno delovanje sprogramiramo časovno zelo, zelo natančno.
4)V neki poljubni točki nekje globoko v vesolju kjer so vsi vplivi sil skoraj zanemarljivi, jima uskladimo ure in sprogramiramo izstrelitev elektrona na obeh hkrati, na natanko čez 24ur.
5)Obe napravi odvlečemo od centra srečanja drugo od druge pot kotom 180 stopin 1500 metrov daleč. Njuna medsebojna razdalja je sedaj 3000m.
6)Z laserjem na elektronskih topih uskladimo smer izstrelkov točno drug proti drugemu.
7)Čakamo na izstrelitev.
Ko se zgodi izstrelitev, elektrona ob zapustitvi topovske cevi ne vesta ali je poizkus uspel. Ali sta res oba elektrona zapustila topovske cevi skoraj hkrati v smeri drug proti drugemu? V tem trenutku je teoretično najkrajši možni čas, da to izvesta čas, ki ga potrebuje svetloba, da prepotuje dano razdaljo 3000m, torej ~10us. Pa vendar, ker je poizkus uspel bosta elektrona izvedela za dano informacijo bistveno prej. S stališča neodvisnega opazovalca že po ~ 5us.Mislim da si ti na vrsti..shrink napisal/-a:Predlagam, da si osvežiš osnovne pojme iz teorije relativnosti.
Uspešno tuhtanje želim..
GJ:
Odgovori mi najprej, kolikšna je relativna hitrost elektronov izstreljenih iz topov in potem se bova pogovarjala naprej.
Verjetno si že slišal, da v posebni teoriji relativnosti velja
c + c = c in nič drugače.
Pa da ne boš mislil, da govorim na pamet:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ocity.html
Preberi si razlago v poglavju "How can that be right?".
Pa ne sedaj reči, da to ni enak primer (lepo je navedeno, da gre za opazovalca B, ki se mu približujeta objekta A in C).
P.S.1. Dajva najprej razčistiti premo gibanje pri velikiih hitrostih, nato pa se bova morda lotila še krivega gibanja.
P.S.2. Mislim, da si prespal posebno teoriji relativnosti na faksu. Pa brez zamere.
Odgovori mi najprej, kolikšna je relativna hitrost elektronov izstreljenih iz topov in potem se bova pogovarjala naprej.
Verjetno si že slišal, da v posebni teoriji relativnosti velja
c + c = c in nič drugače.
Pa da ne boš mislil, da govorim na pamet:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ocity.html
Preberi si razlago v poglavju "How can that be right?".
Pa ne sedaj reči, da to ni enak primer (lepo je navedeno, da gre za opazovalca B, ki se mu približujeta objekta A in C).
P.S.1. Dajva najprej razčistiti premo gibanje pri velikiih hitrostih, nato pa se bova morda lotila še krivega gibanja.
P.S.2. Mislim, da si prespal posebno teoriji relativnosti na faksu. Pa brez zamere.