Paradoks s fotonom

[jeanmark]

OK, najprej neki razčistimo.

No pa dajmo.

Od kje h... sledi, da ima foton maso? Iz Einsteinove enačbe defakto ne!

Tudi Eisteinova enačba to določa. e = m*c2. c2 je konstanta. e in m sta torej soodvisna. Ima foton energijo?

Einstein pravi, da če bi že imel kakšno maso, bi bila to predmet, ki ga do svetlobne hitrosti ne moremo pospešit, ker bi rabili neskončno energije!!?!?!? (Predlagam tistim, ki tako opevajo Einsteina, včasih pogledajo tudi kakšno njegovo ugotovitev...)

Ja, tako to je za delce, ki imajo maso PREDEN se gibljejo s svetlobno hitrostjo. O tistih, ki se ves čas gibljejo s svetlobno hitrostjo pa nisi nič napisal. Ja se strnijam. Če ima maso in miruje, ga ne boš pospešil do sevetlobne hitrosti, pa če se na glavo postaviš.

Drugič me zanima, kje in kdaj je uspelo komu zmeriti svetlobno hitrost na neskončno decimalk natančno izmerit? (to je pač definicija točnosti)

In to potem pomeni kaj? Ali se greš dokazovanje v stilu: Ker Janezovega tiča še nihče ni videl, ga potem nima. In kaj je definicija točnosti? A to da se nekaj da zmeriti na neskončno decimalk natančno? mislim ))

Tretjič me zanima iz katere formule točno sledi, da se masa s hitrostjo veča???? Pa čigava ideja je sploh to?

Kolikor vem je to ena od točk relativnostne teorije.

Četrtič me neznansko zanima primer, kjer delčne in valovne lastnosti ne bi bile povezane.

Teoretično ga ni, praktično pa vse kar sam doživljaš.

Petič bi zdiskutiral tisto o elektronu in dveh režah. VERJETNOST, da je šel elektron skoz eno al drugo je enaka. Ne veš skoz katero je šel, šel pa je le skozi eno! Po tvoje potem tudi ko mečeš kovanec pade hkrati grb in cifra, ker imata pač enako verjetnost?!?!

Ah ja, in interferenco je potem en umetnik narisal al kako?

Glede nedoločnosti pa bi poudaril naslednje: ker ta Heisenbergov princip izhaja iz valovanja in ker ima vsaka stvar okoli nas tudi valovne lastnosti (sej je kvantna mehanka bazirana na rešitvah Schroedingerjeve enačbe, ki so pač valovne funkcije), se to dejstvo najpreprosteje razloži z razmerjem frekvence in valovne dolžine pri svetlobi (ker ima pač zaenkrat najvišjo hitrost). Le če bi imel neskončno visoko frekvenco, bi lahko natančno določil valovno dolžino. Vendar ker pač velja Energija=h*frekvenca, bi za neskončno frekvence potreboval pač neskončno energije. Razumljivo?

Čist nič. Mislim ja, zadnji sklep ni sporen. Ampak da pa rabiš za določitev valovne dolžine neskončno fekvenco? Kolikor vem sta frekvenca in valovna dolžina lepo povezana z enačbo.

[Japi]

1. interference z enim samim elektronom pač ne boš dobil.

2. sam si ločil masne delce od fotonov, torej zakaj pri fotonu govoriš o E=mc^2???

3. Foton je elektromagnetno valovanje in že samo po sebi ne more imeti mase. Kot če bi hruški povečal maso, ko bi jo postavil v kondenzator ali pa zraven magneta. Ji tako pač ne moreš povečat mase.

Ali se greš dokazovanje v stilu: Ker Janezovega tiča še nihče ni videl, ga potem nima. In kaj je definicija točnosti? A to da se nekaj da zmeriti na neskončno decimalk natančno? mislim ))

4. Nisi me razumel. Govorila sva o nedoločenosti! Da je c točno določena je pač eden od postulatov, in pravim da zaradi principa nedoločenosti to še ni uspelo nobenemu. Drugače pa mislim da realno govorit o točnosti je brezpredmetno, razen če zraven ne govoriva o velikosti napake. V realnem točnosti ni, ker točnost pomeni 100% natančnost, ki pa jo že valovna lastnost narave ne prenese prav dobro.

5. Mi poveš katera točka relativnostne teorije govori o večanje mase s hitrostjo? Teorija govori o Lorenzovi transformaciji med inercialnimi sistemi in na malo bolj advanced nivoju med neinercialnimi sistemi, kjer je masa definirana kot interakcijo Higgsovega bozona s kvarki ipd. Je isto kot bi rekel, da hitreje ko potuješ, pametnejši postajaš. Masa le LASTNOST telesa!

Citiram:
Četrtič me neznansko zanima primer, kjer delčne in valovne lastnosti ne bi bile povezane.

Teoretično ga ni, praktično pa vse kar sam doživljaš.

Torej fizikalne zakone gledaš na principu svojega zaznavanja svoje bližnje okolice? Torej intuitivno? Hmm...

Ampak da pa rabiš za določitev valovne dolžine neskončno fekvenco? Kolikor vem sta frekvenca in valovna dolžina lepo povezana z enačbo.

Sva se narobe razumela: Če bi rad npr. dolžino palice izmeril z laserjem, bi potreboval neskončno visoko frekvenco, da bi lahko dolžino palice določil neskončno točno. Drugače si vezan na velikost valovne dolžine.

[jeanmark]

1. interference z enim samim elektronom pač ne boš dobil.

Tudi z enim fotonom ne. Pa vseeno svetloba interferira in tudi tok elektornov.

2. sam si ločil masne delce od fotonov, torej zakaj pri fotonu govoriš o E=mc^2???

Nikoli se pri tem nisemomejil na fotone. Enačba velja za oboje.

4. Nisi me razumel. Govorila sva o nedoločenosti! Da je c točno določena je pač eden od postulatov

Kolikor se spomnim postulat govori o c-ju kot konstanti in največji možni hitrosti. Ne pa da je točno določena, niti da je točno določljiva.

Drugače pa mislim da realno govorit o točnosti je brezpredmetno, razen če zraven ne govoriva o velikosti napake. V realnem točnosti ni, ker točnost pomeni 100% natančnost, ki pa jo že valovna lastnost narave ne prenese prav dobro.

Se strinjam.

5. Mi poveš katera točka relativnostne teorije govori o večanje mase s hitrostjo? Teorija govori o Lorenzovi transformaciji med inercialnimi sistemi in na malo bolj advanced nivoju med neinercialnimi sistemi, kjer je masa definirana kot interakcijo Higgsovega bozona s kvarki ipd. Je isto kot bi rekel, da hitreje ko potuješ, pametnejši postajaš. Masa le LASTNOST telesa!

Bom poiskal in sporočil. Brez skrbi pa ne bom operiral z visokoletečimi izrazi, ker je namreč že precej dolgo odkar sem tele zadeve študiral, in mi imena ne ostanejo najbolj v spominu.

Torej fizikalne zakone gledaš na principu svojega zaznavanja svoje bližnje okolice? Torej intuitivno? Hmm...

Do pred par 10 leti je bil to edini način obravnavanja fizike, in za praktične namene popolnoma dovoljšen. Seveda to ne pomeni da na zadeve, ki se tičejo relativnostne teorije gledam intuitivno. So vse preveč daleč od našega zaznavanja. Ampak pejd si prebrat na kaj sem odgovoril.

Sva se narobe razumela: Če bi rad npr. dolžino palice izmeril z laserjem, bi potreboval neskončno visoko frekvenco, da bi lahko dolžino palice določil neskončno točno. Drugače si vezan na velikost valovne dolžine.

Sicer ne vem zakaj bi to rad izmeril, ampak se strinjam z napisanim. Plus dodajam, da bi verjetno rabil še neskončno veliko časa, da bi vse tiste neskončne nihaje preštel.

[Japi]

Samo eno očitno: Torej če c ni privzeta za točno, potem se formula glasi E=m*(c+-delta c)^2. Zelo zanimivo.... In kje pri fotonih ta enačba velja? Imam feeling, da je od tvojega študija že precej dolgo... In kje ta enačba velja pri temni energiji in temni materiji, če je tako splošna? Ko mi napišeš nekaj, o čemer se bo dalo resno debatirat, bom nadaljeval pogovor. LP!

[jeanmark]

Samo eno očitno: Torej če c ni privzeta za točno, potem se formula glasi E=m*(c+-delta c)^2. Zelo zanimivo.... In kje pri fotonih ta enačba velja?

in to spremeni kaj? c+-delta c je še vedno konstanta. Kvečjemu moramo potem upoštevati pri tako izračunani masi ali energiji da gre ravno tako za približek. Če seveda nismo fiziki in pač odmerimo z svinčnikom in odsekamo s sekiro.

Imam feeling, da je od tvojega študija že precej dolgo... In kje ta enačba velja pri temni energiji in temni materiji, če je tako splošna? Ko mi napišeš nekaj, o čemer se bo dalo resno debatirat, bom nadaljeval pogovor.

) Lepo se imej.

[eros]

OK ko se že tolk govori o enačbi kk se masa spreminja od hitrosti se le-ta glasi:


Če se vrnem k prvotnem vprašanju:
govori se da ne moremo določiti hitrosti in pozicije - narobe
načelo nedoločnosti se glasi da je natančno ne moremo obenem povedati gibalne količine in pozicije delca.

Gibalna količina je za foton odvisna od energije (p=E/c), ki jo nosi ta je pa odvisna od frekvence (in tudi valovne dolžine). Tako bi lahko rekli da ne moremo natančno določiti frekvence fotona in njegove pozicije!

[Japi]

Eros, se strinjam glede nedoločenosti. Glede mase pa bi rad dodal, da tu m0 označuje maso delca v njegovem lastnem sistemu, m pa izračunamo s pomočjo m0 in gama faktorja (kot si napisal), kako ta masa "izgleda" v našem opazovalnem sistemu, ki ni isti kot lastni sistem opazovanca. Čeprav je matematično formula identična npr. Newtonovi F=m*a, relativnost vendarle posledica prehoda iz enega opazovalnega sistema v drugega, dočim Newtonova formula govori le o lastnem sistemu. Priporočam ogled postopka, kako so prišli do te formule LP!

[eros]

pri tej masi, ki narašča gre dejansko za kinetično energijo - recimo ko pospešuješ neko telo mu daješ energijo, ki pa se, ko prideš do velikih hitrostih vedno manj izkorišča. v resnici se ne poveča masa sama ampak se masi prišteje njena kinetična energija v kg. skoraj vse enačbe, ki vsebujejo maso (F=m*a, gravitacijski zakon...) so vezane na seštevek vseh energij(v kg) ne pa na maso. v praksi se to ne uporablja, ker so ponavadi te energije zelo zelo majhne, pri velikih hitrostih so pa ključnega pomena. in se uporabi m na začetku enačbe, kar se sicer zame čudno sliši ampak tako to pač gre

[Japi]

Zanimivo razmišljanje. Se strinjam, tudi tako lahko govoriva o tej formuli, ma sem vseeno mnenja, da je masa, ki je kot nekakšen dodatek k mirovni masi, le nekakšen matematični model poenostavitve vseh fizikalnih procesov ali matematičnega računanja, ki se odvijajo pri pospeševanju...