V trenutku, ko se premakneta, tako Ahil kot Forrest že prečkata neskončno točk. Razdalja med Ahilom in želve je povsem arbitrarna, pogoj je zgolj, da mora biti različna od 0. Poleg tega tudi Ahil ne doseže cilja, saj se mu želva večno odmika ...Zajc napisal/-a:Ahil uspe prečkati neskončno mnogo točk.
Pravo proti znanosti(?)
Re: Pravo proti znanosti(?)
Re: Pravo proti znanosti(?)
Mislim, da bi moralo biti do zdaj že jasno, katere točke sem imel v mislih.problemi napisal/-a:V trenutku, ko se premakneta, tako Ahil kot Forrest že prečkata neskončno točk.Zajc napisal/-a:Ahil uspe prečkati neskončno mnogo točk.
Re: Pravo proti znanosti(?)
Meni se pa zdi pomembno. Razlika je v tem, ali Ahilu ukažemo, naj ne dohiti želve, ali mu tega ne ukažemo. Ahilov tek se bo namreč zelo razlikoval glede na ta ukaz.Roman napisal/-a:Tu razlikovanje ni pomembno niti potrebno.Rock napisal/-a:Ponovim: ne 'navodilo', ampak 'utemeljevanje'.
V zvezi s tem problemom sem odprl novo temo.
Re: Pravo proti znanosti(?)
Da ne bom v novi temi smetil - ne vidim še v katero smer naj bi šla, pa zato...Zajc napisal/-a:Meni se pa zdi pomembno. Razlika je v tem, ali Ahilu ukažemo, naj ne dohiti želve, ali mu tega ne ukažemo. Ahilov tek se bo namreč zelo razlikoval glede na ta ukaz.Roman napisal/-a:Tu razlikovanje ni pomembno niti potrebno.Rock napisal/-a:Ponovim: ne 'navodilo', ampak 'utemeljevanje'.
V zvezi s tem problemom sem odprl novo temo.
___________________________________________________________________
Daj malo razloži tisto, da Ahil želvo ujame. Ne razumem na kakšen način bi jo (po Zenonovi logiki) lahko.Zajc napisal/-a:Mislim, da bi moralo biti do zdaj že jasno, katere točke sem imel v mislih.problemi napisal/-a:V trenutku, ko se premakneta, tako Ahil kot Forrest že prečkata neskončno točk.Zajc napisal/-a:Ahil uspe prečkati neskončno mnogo točk.
To, da Zenon Ahila ne omejuje (ne daje mu navodi kako mora teči, temveč nam razlaga svoje "mnenje" zaradi česa Ahil ne more želve nikoli dohiteti), je menda nesporno...
/podobno kot ne gre za navodila pri "če hoče Ahil vdihniti, se mu mora takoj ko z vdihom začne, začeti povečevati volumen pljuč"/
-------------------------------
"Zadnja točka ki jo je želvi uspelo ustvariti" (se pravi, točka ki jo je želva pravkar ustvarila in je točno sedaj na njej, Ahil je pa tudi pritekel na to točko)
Želva seveda nobene od takšnih točk ni zares ustvarila, gre enostavno za mesta, do katerih je želvi uspelo preteči od trenutka ko je Ahil pritekel točno na mesto kjer je bila pred tem sama...
Če trdiš, da Ahil želvo ujame, jo bo ujel že pri gredi s paradižnikom (tisto moje prej, če si bral):
Ahil želve "pri solati" nikakor ne more ujeti (za kaj takega bi se moral v trenutku teleportirati tja)so7il napisal/-a: - Ahil in želva tekmujeta v vrtu, na ravni potki, ki vodi mimo gredic z različnimi povrtninami
- Ahilovo startno mesto naj bo pri gredici s paprikami, želvino pa pri gredici s solato (to je, pri sosednji gredici, takoj naslednji od tiste, pri kateri stoji Ahil)
- naj se spogledata (Ahil in želva) in želva naj začne teči proti naslednji gredici, stran od gredice s papriko (gredice pri kateri je Ahil) in gradice s solato pri kateri je ona sama. Ahil naj začne isti trenutek teči za želvo.
Ko Ahil priteče do gradice s solato je želva že pri gredici s pradižnikom.
A gredica s paradižnikom je že povsem dovolj realna lokacija za dohiteti (ujeti jo) želvo. Nima smisla zavlačevati do "milijonte" grede.
Praviš, da Ahil želvo ujame. Kaj točno se je torej zgodilo (dogajalo) na relaciji "gredica s solato - gredica s paradižnikom"?
Zadnjič spremenil so7il, dne 5.6.2015 12:58, skupaj popravljeno 7 krat.
Re: Pravo proti znanosti(?)
Ampak niso samo te točke.Zajc napisal/-a:Mislim, da bi moralo biti do zdaj že jasno, katere točke sem imel v mislih.
Ja, ampak navodilo-ukaz-karkoli, da naj Ahil samo teče, implicitno vsebuje vse vmesne točke. Pot in čas sta pač zvezna.Razlika je v tem, ali Ahilu ukažemo, naj ne dohiti želve, ali mu tega ne ukažemo.
OpazilV zvezi s tem problemom sem odprl novo temo.
Re: Pravo proti znanosti(?)
Saj po Zenonu jo ne more, ker Zenon je naredil majhno napakico v sklepanju. On pravi, da mora Ahil najprej prečkati prvo točko, potem drugo in tako naprej. Nekje daleč naprej mora prečkati milijonto točko in še naprej. Napačen pa je Zenonov sklep, da Ahil nikoli ne more prečkati vseh neskončno mnogo točk. Namreč, v realnosti jih lahko.so7il napisal/-a: Da ne bom v novi temi smetil - ne vidim še v katero smer naj bi šla, pa zato...
___________________________________________________________________
Daj malo razloži tisto, da Ahil želvo ujame. Ne razumem na kakšen način bi jo (po Zenonovi logiki) lahko.Zajc napisal/-a: Mislim, da bi moralo biti do zdaj že jasno, katere točke sem imel v mislih.
To, da Zenon Ahila ne omejuje (ne daje mu navodi kako mora teči, temveč nam razlaga svoje "mnenje" zaradi česa Ahil ne more želve nikoli dohiteti), je menda nesporno...
/podobno kot ne gre za navodila pri "če hoče Ahil vdihniti, se mu mora takoj ko z vdihom začne, začeti povečevati volumen pljuč"/
Naj najprej povem, da mi je zelo všeč slikovit opis problema.Če trdiš, da Ahil želvo ujame, jo bo ujel že pri gredi s paradižnikom (tisto moje prej, če si bral): ...
Ahil želve "pri solati" nikakor ne more ujeti (za kaj takega bi se moral v trenutku teleportirati tja)
A gredica s paradižnikom je že povsem dovolj realna lokacija za dohiteti (ujeti jo) želvo. Nima smisla zavlačevati do "milijonte" grede.
Pri vseh gredicah bo Ahil za želvo, ja. Tudi pri milijonti in še naprej. Ahil bo želvo ujel šele onkraj teh gredic. Najprej bosta oba, Ahil in želva, pretekla vse gredice, vseh neskončno mnogo.
Potem si bo Ahil otrl potno čelo, saj bo za njim težaško opravilo: premagati je moral neskončno mnogo gredic, neskončnost. Od tukaj naprej je naloga otročje lahka: ko je premagal vseh neskončno mnogo gredic, je pravzaprav želvo že ujel (z želvo sta ravno vštric), in zdaj jo lahko brez problema prehiti.
Re: Pravo proti znanosti(?)
To me je zanimalo, ja. To, če trdiš da "na koncu Zenonovega niza" obstaja točka pri kateri se zgodi nekaj, kar pri nobeni od prejnjšnjih točk še ni bilo izvedljivo, ali pa tega ne trdiš. Torej, za "Zenonov niz" tega ne trdiš (ob upoštevanju da sem precej zakompliciral ta svoj odgovor).Zajc napisal/-a:Saj po Zenonu jo ne more, ker Zenon je naredil majhno napakico v sklepanju. On pravi, da mora Ahil najprej prečkati prvo točko, potem drugo in tako naprej. Nekje daleč naprej mora prečkati milijonto točko in še naprej. Napačen pa je Zenonov sklep, da Ahil nikoli ne more prečkati vseh neskončno mnogo točk. Namreč, v realnosti jih lahko.so7il napisal/-a:Daj malo razloži tisto, da Ahil želvo ujame. Ne razumem na kakšen način bi jo (po Zenonovi logiki) lahko.
Re: Pravo proti znanosti(?)
Mislim, da se ti je zapisalo: kvečjemu bi to čast MORAL izkazati Romanu, kajti sam le delim njegovo mišljenje.so7il napisal/-a:znajo Shrink & Co imeti kar prav:
Sicer bi morda komentiral tvoje "MORA...MORA...MORA", a me nekako preveč asociira na nedeljskopravne in pesniške more, zato naj te (če tako morajo) morijo takšni morilci (se opravičujem: takšne more).
Re: Pravo proti znanosti(?)
Vem da imata z Romanom deljeno mišljenje. Zato sem tudi napisal "Shrink & Co", ne pa "Shrink & Roman".shrink napisal/-a:...kvečjemu bi to čast MORAL izkazati Romanu, kajti sam le delim njegovo mišljenje.so7il napisal/-a:znajo Shrink & Co imeti kar prav:
Re: Pravo proti znanosti(?)
Nisi razumel: kvečjemu bi moralo biti "Roman & Co."so7il napisal/-a:Vem da imata z Romanom deljeno mišljenje. Zato sem tudi napisal "Shrink & Co", ne pa "Shrink & Roman".shrink napisal/-a:...kvečjemu bi to čast MORAL izkazati Romanu, kajti sam le delim njegovo mišljenje.so7il napisal/-a:znajo Shrink & Co imeti kar prav:
Re: Pravo proti znanosti(?)
Ja, to nekako je "moja" trditev, le namesto "na koncu" bi rekel "po koncu" (da me ne bo spet kdo lovil na besedah).so7il napisal/-a:To me je zanimalo, ja. To, če trdiš da "na koncu Zenonovega niza" obstaja točka pri kateri se zgodi nekaj, kar pri nobeni od prejnjšnjih točk še ni bilo izvedljivo, ali pa tega ne trdiš.Zajc napisal/-a:Saj po Zenonu jo ne more, ker Zenon je naredil majhno napakico v sklepanju. On pravi, da mora Ahil najprej prečkati prvo točko, potem drugo in tako naprej. Nekje daleč naprej mora prečkati milijonto točko in še naprej. Napačen pa je Zenonov sklep, da Ahil nikoli ne more prečkati vseh neskončno mnogo točk. Namreč, v realnosti jih lahko.so7il napisal/-a:Daj malo razloži tisto, da Ahil želvo ujame. Ne razumem na kakšen način bi jo (po Zenonovi logiki) lahko.
Zenonove točke so pač vmesne točke, v katerih je želva pred Ahilom (to pravilno ugotovi že Zenon).Torej, za "Zenonov niz" tega ne trdiš (ob upoštevanju da sem precej zakompliciral ta svoj odgovor).
Spomnil sem se zanimivega problema, ki je podoben paradoksu o Ahilu in želvi.
Recimo, da nam nekdo da za nalogo, da moramo prešteti vsa naravna števila. Ena, dva, tri in tako naprej. S štetjem moramo končati recimo vsaj v 1 uri, prešteta pa morajo biti vsa naravna števila. Ker je to seveda težka naloga, se ta človek odloči, da nam bo delo olajšal s pomočjo "kirurškega posega", tako da bomo zmogli izgovarjati številke čedalje hitreje. Število 1 bomo tako uspeli izgovoriti šele v 10 sekundah, število 2 v 5 sekundah, število 3 v 2,5 sekunde in tako naprej. Za vsako naslednje število porabimo pol manj časa.
Vprašanje je, ali bomo na ta način uspeli našteti vsa naravna števila.
Zenonov način sklepanja seveda privede do negativnega odgovora: če želimo prešteti vsa, moramo začeti z 1, potem 2, potem 3 in tako naprej. Nikoli (po Zenonu) ne moremo prešteti vseh, saj smo ujeti med te "vmesne točke".
Čeprav seveda "v resnici" uspemo našteti vsa, in sicer v 20 sekundah.
Re: Pravo proti znanosti(?)
Hvala. Ob prvi priložnosti bom preizkusil. (Svoj čas mi je dal napotek Shrink, pa nisem uspel.)Roman napisal/-a:Z veseljem. Poiščeš prispevek, recimo tega: "Re: Pravo proti znanosti(?)Rock napisal/-a:Opiši mi prosim tehnologijo.
Napisal/-a Rock » 5.6.2015 0:16", nato klikneš drobno ikono pred "Napisal" in v naslovni vrstici prebereš povezavo na prispevek, v tem primeru posting.php?mode=quote&f=21&p=100451. Povezavo izbereš/označiš in jo s kopiraj/prilepi prepišeš v besedilo odgovora. Tam ga obdaš še z in (oziroma označiš in uporabiš tipko URL). Za preverjanje uporabiš tipko Predogled.
Pač, dvakratno se motiš.Ponovim: ne 'navodilo', ampak 'utemeljevanje'.
-----------------
Tu razlikovanje ni pomembno niti potrebno.
Ni problematičen avtor, ampak razumevanja teksta.Na kar se danes večinoma opiramo, so Aristotelovi zapisi, prevedeni v angleščino.
-----------------
Prav, ampak spet, ni pomembno, kdo je napisal, pomembno je, kaj piše. Če sem besedilo pripisal Zenonu, se s tem besedilo ni spremenilo.
Jaz čutim enako do tebe.Želim verjeti, da bi ti kot sodnik uporabljal svojo vest in znanje previdneje, kot napletaš z matematično znanostjo.
----------------
O pravu se sploh ne mislim pogovarjati, o morali tudi ne, in še posebej ne s teboj.
Sam si ocenil paradoks za 'neproblematičnega', a hkrati 'govoril o 'obstoječih čudnih problemih'.Ni potrebe, da presegaš matematične kompetence, dokler vidiš v paradoksu 'Zenonov čudni problem'.
------------------
Pa saj si sam dejal: "predmet naravoslovja in prava ni identičen". Zakaj potem mešaš matematiko s pravom. Menda se ti ne zdi Zenonov paradoks pravni problem?
Pri izbiri matematikov bom dodatno pazljiv. (Če bom sploh izbral. - Obstaja občasno sicer tudi izjema.)Pred sodnika stopiš, ko kršiš norme obnašanja.
--------------
In kdaj stopiš pred matematika?
Upam, da ne dvomiš.Drži pa, da obstaja skupna točka, logika.
--------------
Se ti zdi skupna pravu in matematiki?
Predpostavljam, da si prebral moj odgovor (zgodbico), in potem še mojo repliko (za Vojka: 'dupliko'?).Skoraj dvomim, da nisi čital njegove apologije.
--------------
To tu ni pomembno. Sprašujem po Sokratovi rešitvi Zenonovega paradoksa, ki si ga omenil, a se zdaj izmikaš.
Goldfinger: once is a happenstance, twice coincidence, ...
Pretvorila se je v talijon.Pogoj za resnico je resnicoljubnost, pogoj za resnicoljubnost je morala.
-----------------
Morda, a ti si omenjal benevolentnost, ki je očitno kar izpuhtela.
Problem razumevanja, ne prečitanja.Jaz pa uživam v napeti diskusiji, in še bolj v polemiki.
-------------
Mene pa zelo moti mešanje stvari, ki imajo kakšno zvezo s temo pogovora, in stvari, ki te zveze nimajo. Tudi jaz bi v polemiki užival, pa mi jo navedeno dejstvo žal močno kazi.
Re: Pravo proti znanosti(?)
Kaj torej?problemi napisal/-a:Nikakor. Vprašanje, ki sledi iz tvoje trditve. Torej?Rock napisal/-a:Retorika, kajne? (Retorično vprašanje: vprašanje, na katerega ne pričakujemo odgovora.)
Re: Pravo proti znanosti(?)
Upam, da bo Problemi to prebral (in Roman razumel, Zajc pa mi razložil teleport).so7il napisal/-a: /.../ To, da Zenon Ahila ne omejuje (ne daje mu navodi kako mora teči, temveč nam razlaga svoje "mnenje" zaradi česa Ahil ne more želve nikoli dohiteti), je menda nesporno...
Re: Pravo proti znanosti(?)
Moja razlaga bi bila naslednja:Zajc napisal/-a:Saj po Zenonu jo ne more, ker Zenon je naredil majhno napakico v sklepanju. On pravi, da mora Ahil najprej prečkati prvo točko, potem drugo in tako naprej. Nekje daleč naprej mora prečkati milijonto točko in še naprej. Napačen pa je Zenonov sklep, da Ahil nikoli ne more prečkati vseh neskončno mnogo točk. Namreč, v realnosti jih lahko.so7il napisal/-a:Daj malo razloži tisto, da Ahil želvo ujame. Ne razumem na kakšen način bi jo (po Zenonovi logiki) lahko.
Po Zenonovi logiki/razlagi A. seveda ne more dohiteti želve, kaj šele prehiteti.
Naša naloga je, da ugotovimo, v čem je Z. 'utemeljevanje' (Zenon je namerno sofističen) napačno.
Napaka: A. se v določenem trenutku ne samo približa želvi, ali prispe do 'prejšnjega želvinega izhodišča', ampak ni nobene ovire za to, da jo tudi prehiti in odhiti dalje - in tako tudi stori.
Naloga matematikov je, da opisano dokažejo/ovržejo (z nespornimi matematičnimi sredstvi).