Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8143
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Einstein's E = mc² equation has been used to create matter from pure light for the first time by smashing ions together at close to the speed of light


Pazi to: "Matter is defined as any substance that possesses mass and takes up space by having volume" :) 8) Fotoni niso materija!

Vidiš Vojko, informacije, ki se prenašajo preko svetlobe, nimajo mase! Informacije niso materija! 8)

Roman
Prispevkov: 6510
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Še vedno ena in ista hoja Spota okoli vroče kaše. Modeli so realnost. Res pa je, da model ni isto kot tisto, česar model je. Slika pipe ni pipa. Ampak iz tega dejstva ne moreš sklepati, da pipa ni takšna, kakršno kaže slika. In če si boš vzel sliko pipe za načrt izdelave pipe, najbrž ne boš izdelal kavnega mlinčka, kajne.

Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne), potem seveda fotoni niso materija. Informacije pa niso materija v nobenem primeru. In kakor ne moreš enačiti slike pipe s pipo, tudi ne moreš enačiti informacije z nosilcem informacije, medijem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11682
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
20.8.2021 7:39
Še vedno ena in ista hoja Spota okoli vroče kaše. Modeli so realnost. Res pa je, da model ni isto kot tisto, česar model je. Slika pipe ni pipa. Ampak iz tega dejstva ne moreš sklepati, da pipa ni takšna, kakršno kaže slika. In če si boš vzel sliko pipe za načrt izdelave pipe, najbrž ne boš izdelal kavnega mlinčka, kajne.

Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne), potem seveda fotoni niso materija. Informacije pa niso materija v nobenem primeru. In kakor ne moreš enačiti slike pipe s pipo, tudi ne moreš enačiti informacije z nosilcem informacije, medijem.
Bolje tudi sam ne bi povedal ... :D

O 'izginjanju' materije smo že kakšno rekli in tudi dorekli, tako da ne bi smelo biti več nobene semantične zmešnjave.
Samo zaradi osvežitve spomina:
Materija je filozofska kategorija, s katero označujemo objektivno realnost, ki se nato subjektivno odraža s posredovanjem naših čutil v naših možganih. Materija se kvantitativno ne menja (zakon o ohranitvi mase/energije), kvalitativno pa se nam kaže v skoraj neskončni množici oblik, ne nazadnje tudi v obliki valovanj in polj. Materija je v tem smislu neizčrpna, brezmejna in neskončna.
To je v bistvu razlika med esenco in eksistenco.
Današnjim osnovnim oblikam materije (substanca, energija, polja, itd.) se pridružujejo nova: temna materija in temna energija, katerih kvalitativne lastnosti nam še niso poznane.
V teku zgodovinskega razvoja človeške civilizacije so imeli ljudje zelo različne predstave o materiji, od antične Grčije do moderne dobe.
V povedanem smislu torej 'izginjajo' le določene kvalitativne lastnosti materije, za katere se je predpostavljalo, da so absolutne (recimo inercija, masa, razsežnost, ipd.). Do pojave teorije polj in še posebej do Einsteinovega odkritja o ekvivalentnosti mase in energije, so ljudje enačili materijo z maso. Danes vemo, da so to le parcialne, efemerne lastnosti materije. Najprimerneje bi lahko izrazili to idejo, če rečemo, da je elektron 'neizčrpen' v svojih kvalitativnih lastnostih, medtem ko ostaja kot delec materije vedno enak.

Pravzaprav v naravi ni 'elementarnih' objektov. Vsak fizični objekt ima skoraj neskončno število lastnosti in kompleksno notranjo strukturo. Toda te trditve ne smemo razumeti tako, kot da bomo vsak dan odkrivali nove in nove temeljne lastnosti elementarnih delcev, ampak v smislu, da se za vsako temeljno lastnostjo odvija množica kompleksnih in kvalitativno različnih procesov.

Vzemimo kvark! Takoj po njihovem odkritju so menili, da gre za zelo 'elementaren' delec, brez notranje strukture in drugih kvalitativnih posebnosti. Danes vemo, da so razdeljeni na 'družine', da imajo tretjinski barionski naboj, različne mase, da imajo spin (šibki izospin: levosučni, desnosučni, šibki hipernaboj: levosučni, desnosučni), leptonsko število, čudnost, čar, dno in vrh, da imajo barvni naboj, okus, itd. Prav mogoče je, da je katera od teh zelo specifičnih lastnosti manifestacija kakšnega neznanega procesa, ki bo reflektiral še bolj fundamentalni nivo materije.

To je bistvo asimptotičnega spoznavanja objektivne realnosti, ki ima očitno hierarhično strukturo. Če zajadram malo v metafiziko: v vsaki lastnosti objekta se skrivajo kompleksni procesi globljega nivoja te hierarhije. Ne moremo izčrpno, do kraja, 'absolutno' spoznati objekta na določenem nivoju – nivoju, ki mu pripada - recimo atoma, elektrona, kvarka, kajti v vsakem objektu se teoretično indirektno odraža celotno vesolje.

Glede na povedano seveda ne drži tvoj citat:
Pazi to: "Matter is defined as any substance that possesses mass and takes up space by having volume."


Masa in prostorska razsežnost sta samo kvalitativni lastnosti materije, dve od skoraj neskončnega števila.
Fotoni niso materija!
Seveda so, v smislu, kot sem definiral spredaj!

Informacije res 'niso materija', je pa ena od njenih lastnosti/sposobnosti/zmožnosti, da jih prenašajo. Če ne bi bilo tako, ne bi veljala Bekensteinova zgornja meja termodinamične entropije, ki jo lahko stlačimo znotraj danega končnega območja prostora, ki ima končno količino energije. Če hočemo stlačiti še več informacij, se prostor sesede v črno luknjo. Če informacije ne bi imele nobene mase/energije (in bi bile 'iz takšne snovi kot so sanje'), bi jih lahko v omejen prostor stlačili neskončno mnogo. Drži?

Upam, da smo dokončno razgnali meglo okoli materije/energije in mase. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8143
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
20.8.2021 7:39
Še vedno ena in ista hoja Spota okoli vroče kaše.
Vsekakor, ko pa ima "kaša" veliko preveč energije, neurejene energije. :wink: Potrpežljivost je potrebna, da se ne opečeš pravi Spot.
Roman napisal/-a: Modeli so realnost.
Seveda "so modeli realnost" podobno kot so tudi leteči sloni.
Roman napisal/-a: Res pa je, da model ni isto kot tisto, česar model je.
Tako je, ker, če bi bil model enak temu česar model je, bi moral vsebovati tudi sebe in ker se vse spreminja, Heraklit pozdravlja, bi takšen model bil vsaj nestabilen, da ne rečem nedovršen.
Roman napisal/-a: Slika pipe ni pipa.
Tako je. Sliko pipe ne moraš napolniti z tobakom, kaj šele prižgati več krat. :)
Roman napisal/-a: Ampak iz tega dejstva ne moreš sklepati, da pipa ni takšna, kakršno kaže slika.
Če še nikoli nisem videl pipe in ničesar kar je podobno pipi potem lahko prevzamem koncept, ja.
Roman napisal/-a: In če si boš vzel sliko pipe za načrt izdelave pipe, najbrž ne boš izdelal kavnega mlinčka, kajne.
Ne, po definiciji bi naj izdelal približek pipe, pač odvisno od natančnosti slike pipe in mojih veščin.
Roman napisal/-a: Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne),
Aha, materijo lahko torej definiraš tudi drugače? In če tako, kako sploh veš potem o čem govoriš? Na podlagi primerjav definicij, ali kako? :roll:
Vendar definicije ne ustvarjajo ničesar materialnega!? Seveda pa velja, še posebej v domeni znanosti, da brez definicij ni mogoče ničesar uporabnega/spoznavnega oz. ovržljivega izraziti.
Roman napisal/-a: potem seveda fotoni niso materija.
Torej definicija materije omeji materijo, (materialni monoteist, materialistu ) tako, da izključi nek del. V tem primeru fotone. In fotoni so potem energija, ker velja, da vsaka materija je energija, ni pa vsaka energija materija. E = m * (c^2) je potrebno jemati z razmislekom, čeprav je desna stran pomnožena s konstanto, kajti Človek je merilo vsega.
Roman napisal/-a: Informacije pa niso materija v nobenem primeru.
Lepo. Torej struktura ali porazdelitev materije sicer vsebuje informacije, ki pa niso odvisne samo od materije.
Roman napisal/-a: In kakor ne moreš enačiti slike pipe s pipo, tudi ne moreš enačiti informacije z nosilcem informacije, medijem.
Tako je, še več, vsa materija je nosilec informacije in še več, tudi energija je nosilec informacije. Vse je informacija. :wink: In ker je informacija nematerialna in če prevzameš nivoje oz. ravni sveta potem pomeni, da je informacija fundamentalna. Mimogrede, točka, točki se spomniš? Ne dimenzionalna točka je v fundamentu, kaj ne? Fotoni sledijo informaciji, Max pušča pozdrave , in fotoni lahko prenašajo poljubne informacije. Energija je torej samo medij za prenos informacij.
Vojko pravi, da kdo ima od vsega orodja samo kladivo povsod vidi žeblje in kako prav ima. :) Vse za praktične in (takoj) uporabne namene.

Roman
Prispevkov: 6510
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
22.8.2021 17:11
Seveda "so modeli realnost" podobno kot so tudi leteči sloni.
Te podobnosti ni. Modeli so, letečih slonov ni. So pa modeli letečih slonov, kar je seveda nekaj drugega.
Roman napisal/-a:Res pa je, da model ni isto kot tisto, česar model je.
Tako je ...
Vidiš, strinjava se, da slika pipe ni pipa, pa vendar te razlike nočeš upoštevati.
Roman napisal/-a:Ampak iz tega dejstva ne moreš sklepati, da pipa ni takšna, kakršno kaže slika.
Če še nikoli nisem videl pipe in ničesar kar je podobno pipi potem lahko prevzamem koncept, ja.
Ravno v primeru, da si pipo že videl, lahko opaziš, da se razlikuje od svoje slike. Če je nisi nikoli videl, je slika pipe enakovredna sliki letečega slončka.
Roman napisal/-a:Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne)
Aha, materijo lahko torej definiraš tudi drugače?
Seveda, saj si ravno to citiral. Nekateri pod materijo razumejo samo masne delce. Nekateri celo samo atome.
In če tako, kako sploh veš potem o čem govoriš? Na podlagi primerjav definicij, ali kako? :roll:
Spet ne razlikuješ med pipo in sliko pipe. Ne vem, kaj ti to preprečuje.
Vendar definicije ne ustvarjajo ničesar materialnega!?
Seveda ne. Tudi ničesar nematerialnega. Omogočajo sporazumevanje in prenašanje informacij.
Seveda pa velja, še posebej v domeni znanosti, da brez definicij ni mogoče ničesar uporabnega/spoznavnega oz. ovržljivega izraziti.
Saj bo šlo, le potruditi se moraš.
Roman napisal/-a:potem seveda fotoni niso materija.
Torej definicija materije omeji materijo, (materialni monoteist, materialistu ) tako, da izključi nek del.
Definicija materije omeji model materije. Na materijo samo nima nobenega vpliva. Spet si pozabil na razliko med pipo in njeno sliko.
In fotoni so potem energija, ker velja, da vsaka materija je energija, ni pa vsaka energija materija.
Spet si zamešal pojme. Če ima materija (snov) dve pojavni obliki (masno in energijsko), potem je vsaka energija materija, ni pa vsaka materija energija, ker so še masni delci. Če pa materijo sestavljajo samo masni delci, potem je pač energija nekaj drugega in ni vsaka energija materija.
E = m * (c^2) je potrebno jemati z razmislekom
Vsako formulo je treba jemati z razmislekom. \(E=mc^2\) ne pomeni enakosti med maso in energijo, ampak pove, kako se masa spreminja v energijo in obratno pri sestavljanju atomov in podobnih pojavih.
čeprav je desna stran pomnožena s konstanto
:?:
kajti Človek je merilo vsega.
Tudi to formulo je treba jemati z razmislekom. Kako s človekom kot merilom izmeriš svetlobno hitrost?
vsa materija je nosilec informacije in še več, tudi energija je nosilec informacije.
Se res strinjava, da nosilec informacije ni isto kot informacija?
Vse je informacija.
Pa sem že misli, da se strinjava.
In ker je informacija nematerialna in če prevzameš nivoje oz. ravni sveta potem pomeni, da je informacija fundamentalna.
Spet si obrnil stvari. Če ni nosilca informacije, potem tudi informacije ni.
Mimogrede, točka, točki se spomniš?
Seveda se. Tam si nas hotel prepričati, da točki izgineta. Nisi pa hotel slišati, da si se zmotil.
Ne dimenzionalna točka je v fundamentu, kaj ne?
Vidiš, s kakšno lahkoto mešaš stvari in njihove modele. Kaj imaš v mislih s fundamentom? Kako je lahko nekaj, kar ne obstaja, v fundamentu?
Fotoni sledijo informaciji
Ja, kako pa? Informacija spredaj, fotoni zadaj?
Max pušča pozdrave
Tej logični napaki se reče sklicevanje na avtoriteto.
in fotoni lahko prenašajo poljubne informacije
Ne vem. Kaj je poljubna informacija?
Energija je torej samo medij za prenos informacij.
Točno, pa še to samo v primeru, če potuje.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8143
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
25.8.2021 8:36
bargo napisal/-a:
22.8.2021 17:11
Seveda "so modeli realnost" podobno kot so tudi leteči sloni.
Te podobnosti ni. Modeli so, letečih slonov ni.
Oboje je, kar poglej Dumbo (2019)
Roman napisal/-a: So pa modeli letečih slonov, kar je seveda nekaj drugega.
Človek bi dejal, da model ne povzroča gibanja in kako bi se zmotil. :wink:

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Res pa je, da model ni isto kot tisto, česar model je.
Tako je ...
Vidiš, strinjava se, da slika pipe ni pipa, pa vendar te razlike nočeš upoštevati.
Upoštevam.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ampak iz tega dejstva ne moreš sklepati, da pipa ni takšna, kakršno kaže slika.
Če še nikoli nisem videl pipe in ničesar kar je podobno pipi potem lahko prevzamem koncept, ja.
Ravno v primeru, da si pipo že videl, lahko opaziš, da se razlikuje od svoje slike.
Ja, to že in prav zaradi tega potem slika pipe ni pipa.
Roman napisal/-a: Če je nisi nikoli videl, je slika pipe enakovredna sliki letečega slončka.
Razen, če sem gledal Dumba.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne)
Aha, materijo lahko torej definiraš tudi drugače?
Seveda, saj si ravno to citiral. Nekateri pod materijo razumejo samo masne delce. Nekateri celo samo atome.
In če tako, kako sploh veš potem o čem govoriš? Na podlagi primerjav definicij, ali kako? :roll:
Spet ne razlikuješ med pipo in sliko pipe. Ne vem, kaj ti to preprečuje.
Slika vendar nima eksplicitno naštetih lastnosti, je samo prezentacija nečesa. Definicija in slika nečesa vendar nista enaki kategoriji.
Roman napisal/-a:
Vendar definicije ne ustvarjajo ničesar materialnega!?
Seveda ne. Tudi ničesar nematerialnega. Omogočajo sporazumevanje in prenašanje informacij.
Prav.
Roman napisal/-a:
Seveda pa velja, še posebej v domeni znanosti, da brez definicij ni mogoče ničesar uporabnega/spoznavnega oz. ovržljivega izraziti.
Saj bo šlo, le potruditi se moraš.
Prav.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:potem seveda fotoni niso materija.
Torej definicija materije omeji materijo, (materialni monoteist, materialistu ) tako, da izključi nek del.
Definicija materije omeji model materije. Na materijo samo nima nobenega vpliva. Spet si pozabil na razliko med pipo in njeno sliko.
Niti ne, "če definicija materije omeji model materije", in seveda velja, da je tudi definicija del modela, potem je oboje samo slika pipe in ne pipa.
Roman napisal/-a:
In fotoni so potem energija, ker velja, da vsaka materija je energija, ni pa vsaka energija materija.
Spet si zamešal pojme. Če ima materija (snov) dve pojavni obliki (masno in energijsko), potem je vsaka energija materija, ni pa vsaka materija energija, ker so še masni delci.
A ni obratno, da obstajajo delci, ki nimajo mase, recimo fotoni, in so tako energija brez mase in da strukture, ki izkazujejo maso imajo energijo, recimo atomi. :roll:
Roman napisal/-a: Če pa materijo sestavljajo samo masni delci, potem je pač energija nekaj drugega in ni vsaka energija materija.
Saj materijo ne sestavljajo samo masni delci, vsaka sestava vsebuje tudi energijo, ki ni masa, kaj ne?
Roman napisal/-a:
E = m * (c^2) je potrebno jemati z razmislekom
Vsako formulo je treba jemati z razmislekom. \(E=mc^2\) ne pomeni enakosti med maso in energijo, ampak pove, kako se masa spreminja v energijo in obratno pri sestavljanju atomov in podobnih pojavih.
Tako je, to je potrebno kar naprej ponavljati, ker Vojko rad pozablja verjetno zaradi tega, ker si želi pozabiti.
Roman napisal/-a:
čeprav je desna stran pomnožena s konstanto
:?:
kajti Človek je merilo vsega.
Tudi to formulo je treba jemati z razmislekom. Kako s človekom kot merilom izmeriš svetlobno hitrost?
Povej ti raje meni, kako bilo kaj izmeriš brez človeka?
Roman napisal/-a:
vsa materija je nosilec informacije in še več, tudi energija je nosilec informacije.
Se res strinjava, da nosilec informacije ni isto kot informacija?
Ne vem, ker tudi nosilec informacije je informacija, ker drugače ne ločiš informacije od informacije.
Roman napisal/-a:
Vse je informacija.
Pa sem že misli, da se strinjava.
Na nekem nivoju se strinjava vendar je potrebno stopiti še globje in dalje.

Roman napisal/-a:
In ker je informacija nematerialna in če prevzameš nivoje oz. ravni sveta potem pomeni, da je informacija fundamentalna.
Spet si obrnil stvari. Če ni nosilca informacije, potem tudi informacije ni.
Modeli precej dobro opisujejo snov in modeli so informacija o tem kako se snov odziva. Jezik za modele je matematika in spet smo pri vprašanju ali je matematika odkrita ali izumljena.
Roman napisal/-a:
Mimogrede, točka, točki se spomniš?
Seveda se. Tam si nas hotel prepričati, da točki izgineta. Nisi pa hotel slišati, da si se zmotil.
Ni zmote.
Roman napisal/-a:
Ne dimenzionalna točka je v fundamentu, kaj ne?
Vidiš, s kakšno lahkoto mešaš stvari in njihove modele. Kaj imaš v mislih s fundamentom? Kako je lahko nekaj, kar ne obstaja, v fundamentu?
Obstoj je vendar stvar definicije.
Roman napisal/-a:
Fotoni sledijo informaciji
Ja, kako pa? Informacija spredaj, fotoni zadaj?
Tako, da smo lahko izdelali laser, optične kable, itd.
Roman napisal/-a:
Max pušča pozdrave
Tej logični napaki se reče sklicevanje na avtoriteto.
Zakaj pa logična napaka, energija je produkt konstante in frekvence, tako pravi Max. Albert pravi, da je energija produkt mase in konstante.
Roman napisal/-a:
in fotoni lahko prenašajo poljubne informacije
Ne vem. Kaj je poljubna informacija?
Poljubna informacija je taka, ki jo je mogoče predstaviti v končnem številu znakov. Recimo, celotna vsebina tega foruma.
Roman napisal/-a:
Energija je torej samo medij za prenos informacij.
Točno, pa še to samo v primeru, če potuje.
hm. Kaj potuje itak ne moreš natanko vedeti!? Če vse potuje s svetlobno hitrostjo potem lahko vse hkrati miruje in kreira se prostor. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8143
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
28.7.2021 12:22
bargo napisal/-a:
25.6.2021 3:38
bargo napisal/-a:
28.5.2021 0:41


Vojko, 2.500.000 gremo proti 3M!! Za 300K novih je bilo potrebnih 95 dni, kar pomeni povprečno 31 dni na 100K. Tokrat si lahko natočiš kar 3!


The object of life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane.
--.Marcus Aurelius.--



Nič ni bolj odgovorno za dobre stare čase kot je slab spomin!

Čudno, ni objav v zadnjem tednu.
Vojko, 2.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 27 dni. :wink:

Uporabniki pojmov se ob uporabi pojmov spreminjajo! 8)

The achievement of happiness requires not the... satisfaction of our needs... but the examination and transformation of those needs.
--.Stanley Cavell.--
Vojko, 2.700.000!! Tokrat je bilo potrebnih 32 dni in spet si lahko natočiš. :wink:


Everybody gets so much information all day long that they lose their common sense.
--.Gertrude Stein.-- (February 3, 1874 – July 27, 1946)


Kako bi gospa dojemala današnjo informacijsko družbo?

Kraftwerk - The Robots (1978)
Vojko, 2.800.000!! Tokrat je bilo potrebnih 36 dni in spet si lahko natočiš. :wink:

Intuicija!

Fran:
neposredno dojemanje, zaznavanje bistva česa, neodvisno od razumskega razčlenjevanja, navdih


Intuicija: Veš, ne da bi vedel kako veš.. Zavedanje vedenja brez zavedanja .!

Ko intuicija povzroči večji napredek v spoznanju kot premetavanje formul?

Gravitational Waves Explained | Barry Barish and Lex Fridman
Barry Barish: [05:02] "uh einstein said it won't be a dipole like that it'll be a four-pole thing and that's what it's called a quadrupole moment that
gives the gravitational wave so he so that again by insight not by derivation"


Če je
problemi napisal/-a:
30.1.2011 14:30
"Znánstvena metóda je skupno ime za tehnike preučevanja pojavov, pridobivanja novega znanja ali popravljanja in povezovanja že pridobljenega znanja. Temelji na zbiranju opazljivih, empiričnih in merljivih dokazov, podvrženih določenim merilom razmišljanja.[1] Znanstvena metoda sestoji iz zbiranja podatkov z opazovanjem in eksperimentiranjem ter oblikovanja in preizkušanja hipotez.[2]"
Ali lahko rečemo, da je odkritje gravitacijskega valovanja potekalo po "znanstveni metodi"? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11682
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
3.9.2021 21:05
bargo napisal/-a:
28.7.2021 12:22
bargo napisal/-a:
25.6.2021 3:38


Vojko, 2.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 27 dni. :wink:

Uporabniki pojmov se ob uporabi pojmov spreminjajo!

The achievement of happiness requires not the... satisfaction of our needs... but the examination and transformation of those needs.
--.Stanley Cavell.--
Vojko, 2.700.000!! Tokrat je bilo potrebnih 32 dni in spet si lahko natočiš. :wink:


Everybody gets so much information all day long that they lose their common sense.
--.Gertrude Stein.-- (February 3, 1874 – July 27, 1946)


Kako bi gospa dojemala današnjo informacijsko družbo?

Kraftwerk - The Robots (1978)
Vojko, 2.800.000!! Tokrat je bilo potrebnih 36 dni in spet si lahko natočiš. :wink:

Intuicija!

Fran:
neposredno dojemanje, zaznavanje bistva česa, neodvisno od razumskega razčlenjevanja, navdih


Intuicija: Veš, ne da bi vedel kako veš.. Zavedanje vedenja brez zavedanja .!

Ko intuicija povzroči večji napredek v spoznanju kot premetavanje formul?

Gravitational Waves Explained | Barry Barish and Lex Fridman
Barry Barish: [05:02] "uh einstein said it won't be a dipole like that it'll be a four-pole thing and that's what it's called a quadrupole moment that
gives the gravitational wave so he so that again by insight not by derivation"


Če je
problemi napisal/-a:
30.1.2011 14:30
"Znánstvena metóda je skupno ime za tehnike preučevanja pojavov, pridobivanja novega znanja ali popravljanja in povezovanja že pridobljenega znanja. Temelji na zbiranju opazljivih, empiričnih in merljivih dokazov, podvrženih določenim merilom razmišljanja.[1] Znanstvena metoda sestoji iz zbiranja podatkov z opazovanjem in eksperimentiranjem ter oblikovanja in preizkušanja hipotez.[2]"
Ali lahko rečemo, da je odkritje gravitacijskega valovanja potekalo po "znanstveni metodi"? :roll:
Hvala, bargo!
Vzhod je rdeč! Napredujemo! Avanti popolo ...

Predvsem pa si dolžan komentar na zadnji post od 20.8. :D

Roman
Prispevkov: 6510
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
31.8.2021 16:15
Modeli so, letečih slonov ni.
Oboje je, kar poglej Dumbo (2019)
Spet bi me rad naplahtal. Kar mi kažeš, vendar ni leteči slon. Pa sem že večkrat dosedaj misli, da razlikuješ med pipo in njeno sliko. No, upanje umre zadnje.
Človek bi dejal, da model ne povzroča gibanja in kako bi se zmotil. :wink:
Ja? Kateri model pa je povzročil katero gibanje?
Roman napisal/-a:Če je nisi nikoli videl, je slika pipe enakovredna sliki letečega slončka.
Razen, če sem gledal Dumba.
Česar pa seveda nisi.
Nekateri pod materijo razumejo samo masne delce. Nekateri celo samo atome.
In ti se strinjaš z njimi?
Definicija in slika nečesa vendar nista enaki kategoriji.
Seveda ne. Definicija je abstraktna, slika konkretna.
Roman napisal/-a:Če ima materija (snov) dve pojavni obliki (masno in energijsko), potem je vsaka energija materija, ni pa vsaka materija energija, ker so še masni delci.
A ni obratno, da obstajajo delci, ki nimajo mase, recimo fotoni, in so tako energija brez mase in da strukture, ki izkazujejo maso imajo energijo, recimo atomi. :roll:
Energija fotona ni isto kot energija masnega delca.
Saj materijo ne sestavljajo samo masni delci, vsaka sestava vsebuje tudi energijo, ki ni masa, kaj ne?
Točno. Je pa materija.
Tako je, to je potrebno kar naprej ponavljati, ker Vojko rad pozablja verjetno zaradi tega, ker si želi pozabiti.
Morda pa imata nekaj skupnega.
Povej ti raje meni, kako bilo kaj izmeriš brez človeka?
Vprašanje je bilo jasno: Kako s človekom kot merilom izmeriš svetlobno hitrost?
Ne vem, ker tudi nosilec informacije je informacija, ker drugače ne ločiš informacije od informacije.
Smo spet tam.
Na nekem nivoju se strinjava vendar je potrebno stopiti še globje in dalje.
Zakaj? Da prideva do nestrinjanja? Je to cilj tvoje sodelovanja v debati?
Roman napisal/-a:
Mimogrede, točka, točki se spomniš?
Seveda se. Tam si nas hotel prepričati, da točki izgineta. Nisi pa hotel slišati, da si se zmotil.
Ni zmote.
Vidiš, še vedno nočeš slišati. Žal nisi nikoli hotel pojasniti, zakaj bi točki izginili.
Obstoj je vendar stvar definicije.
Katere definicije?
Roman napisal/-a:
Fotoni sledijo informaciji
Ja, kako pa? Informacija spredaj, fotoni zadaj?
Tako, da smo lahko izdelali laser, optične kable, itd.
In kateri foton je pri tem sledil kateri informaciji?
Roman napisal/-a:
Max pušča pozdrave
Tej logični napaki se reče sklicevanje na avtoriteto.
Zakaj pa logična napaka ...
Ker se sklicuješ na avtoriteto. Zato.
... energija je produkt konstante in frekvence, tako pravi Max. Albert pravi, da je energija produkt mase in konstante.
Ja, če se igraš fiziko na ta način, je vse mogoče. Še dobro, da vesolje ne uboga tvojih modelov.
Kaj potuje itak ne moreš natanko vedeti!? Če vse potuje s svetlobno hitrostjo potem lahko vse hkrati miruje in kreira se prostor. :wink:
Glej prejšnji odgovor.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8143
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
20.8.2021 13:25
Roman napisal/-a:
20.8.2021 7:39
Še vedno ena in ista hoja Spota okoli vroče kaše. Modeli so realnost. Res pa je, da model ni isto kot tisto, česar model je. Slika pipe ni pipa. Ampak iz tega dejstva ne moreš sklepati, da pipa ni takšna, kakršno kaže slika. In če si boš vzel sliko pipe za načrt izdelave pipe, najbrž ne boš izdelal kavnega mlinčka, kajne.

Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne), potem seveda fotoni niso materija. Informacije pa niso materija v nobenem primeru. In kakor ne moreš enačiti slike pipe s pipo, tudi ne moreš enačiti informacije z nosilcem informacije, medijem.
Bolje tudi sam ne bi povedal ...
Prav, torej se strinjaš z Romanom.
vojko napisal/-a: O 'izginjanju' materije smo že kakšno rekli in tudi dorekli, tako da ne bi smelo biti več nobene semantične zmešnjave.
Res je in vendar je megleno, ker se kar naprej mešajo modeli s tem kar je.

vojko napisal/-a: Samo zaradi osvežitve spomina:
Materija je filozofska kategorija,
Torej model!
vojko napisal/-a: s katero označujemo objektivno realnost, ki se nato subjektivno odraža s posredovanjem naših čutil v naših možganih.
Spet nov model.
vojko napisal/-a: Materija se kvantitativno ne menja (zakon o ohranitvi mase/energije), kvalitativno pa se nam kaže v skoraj neskončni množici oblik, ne nazadnje tudi v obliki valovanj in polj. Materija je v tem smislu neizčrpna, brezmejna in neskončna.
Neskončno je itak problem, ki ga je zelo težko, če sploh, umestiti v smiselni model. Zakon o ohranitvi energije, ki je itak del modela, zapoveduje, da je energija končna, kaj ne? Materija torej ni materija v smislu mase in energije, temveč si preskočil na snov, ki jo obravnavamo. Materija tako postane snov, na nek način znanje o znanju, ki pa ni predmet.
vojko napisal/-a: To je v bistvu razlika med esenco in eksistenco.
Esenca, kar opredeljuje kaj, da je to, kar je, proti eksistenci, kot materialna ali duhovna navzočnost v stvarnosti, na nek način definicija proti biti. Bit spoznava sebe preko definicij, ali kako? :roll:
vojko napisal/-a: Današnjim osnovnim oblikam materije (substanca, energija, polja, itd.) se pridružujejo nova: temna materija in temna energija, katerih kvalitativne lastnosti nam še niso poznane.
Lepo, odlično, 5% materije opredeljene na podlagi modela in tistih 95% izkustveno manjkajoče na podlagi modela, ki je naj bila nekaj povsem drugega na podlagi modela, večinoma anti-gravitacijsko in ne interakcijsko z elektro-magnetnim valovanjem.
vojko napisal/-a: V teku zgodovinskega razvoja človeške civilizacije so imeli ljudje zelo različne predstave o materiji, od antične Grčije do moderne dobe.
Torej predstave in na podlagi teh predstav modeli se kar naprej spreminjajo ali, če želiš dopolnjujejo.
vojko napisal/-a: V povedanem smislu torej 'izginjajo' le določene kvalitativne lastnosti materije, za katere se je predpostavljalo, da so absolutne (recimo inercija, masa, razsežnost, ipd.).
No, nekaj kar ne obstaja ne more izginiti. Uvedli smo jih v model in potem izločili iz modela.
vojko napisal/-a: Do pojave teorije polj in še posebej do Einsteinovega odkritja o ekvivalentnosti mase in energije, so ljudje enačili materijo z maso. Danes vemo, da so to le parcialne, efemerne lastnosti materije. Najprimerneje bi lahko izrazili to idejo, če rečemo, da je elektron 'neizčrpen' v svojih kvalitativnih lastnostih, medtem ko ostaja kot delec materije vedno enak.
Spet si zapadel v "neskončnost", ko govoriš o "'neizčrpnosti' kvalitativnih lastnostih", kaj ne?
vojko napisal/-a: Pravzaprav v naravi ni 'elementarnih' objektov.
Kaj pa so objekti? Je beseda objekt? Je črka elementarni element abecede? Ali je to črta? Mogoče točka? Ali?
vojko napisal/-a: Vsak fizični objekt ima skoraj neskončno število lastnosti in kompleksno notranjo strukturo.
Skoraj neskončno je še zmeraj končno. :) Kaj pa je fizični objekt? Je črna luknja fizični objekt glede na to, da so informacije proporcionalne s površino sfere? :roll:
vojko napisal/-a: Toda te trditve ne smemo razumeti tako, kot da bomo vsak dan odkrivali nove in nove temeljne lastnosti elementarnih delcev, ampak v smislu, da se za vsako temeljno lastnostjo odvija množica kompleksnih in kvalitativno različnih procesov.
Lepo, torej prihajaš s procesi. Odlično! In vendar procesi imajo vhode in izhode in ravno zato so procesi, kaj ne?
vojko napisal/-a: Vzemimo kvark! Takoj po njihovem odkritju so menili, da gre za zelo 'elementaren' delec, brez notranje strukture in drugih kvalitativnih posebnosti. Danes vemo, da so razdeljeni na 'družine', da imajo tretjinski barionski naboj, različne mase, da imajo spin (šibki izospin: levosučni, desnosučni, šibki hipernaboj: levosučni, desnosučni), leptonsko število, čudnost, čar, dno in vrh, da imajo barvni naboj, okus, itd. Prav mogoče je, da je katera od teh zelo specifičnih lastnosti manifestacija kakšnega neznanega procesa, ki bo reflektiral še bolj fundamentalni nivo materije.
Vidiš, tako je to, če razbijaš celoto na dele, potem pač dobiš smo kar lahko dobiš.
vojko napisal/-a: To je bistvo asimptotičnega spoznavanja objektivne realnosti, ki ima očitno hierarhično strukturo.
Opa, torej praviš da naši modeli konvergirajo k "objektivni realnosti"? Mogoče, vendar je mogoče tudi, da gre za lokalni vrh. Torej, prideš na Triglav brez da bi sploh vedel, da obstaja Himalaja. Objektivna realnost vendar ne obstaja. Prostor se krči/razteza, čas teče različno, skratka oder je postal "morje" v katerega je padel čas in v tem "morju" je zaznano gravitacijsko valovanje. "Morje" se torej razteza!!!? Kam?
vojko napisal/-a: Če zajadram malo v metafiziko: v vsaki lastnosti objekta se skrivajo kompleksni procesi globljega nivoja te hierarhije. Ne moremo izčrpno, do kraja, 'absolutno' spoznati objekta na določenem nivoju – nivoju, ki mu pripada - recimo atoma, elektrona, kvarka, kajti v vsakem objektu se teoretično indirektno odraža celotno vesolje.
No saj ti gre. To si tako lepo napisal, da komaj verjamem.
vojko napisal/-a: Glede na povedano seveda ne drži tvoj citat:
Pazi to: "Matter is defined as any substance that possesses mass and takes up space by having volume."


Masa in prostorska razsežnost sta samo kvalitativni lastnosti materije, dve od skoraj neskončnega števila.

Postoj!! Prvič to nisem napisal jaz, temveč sem prepisal vendar to sploh ni bistveno. Pazi sedaj, drugič, gre za definicijo in definicija določa kontekst, ker brez definicij se ni mogoče pogovarjati, kaj šele zavreči hipoteze/teorije.
vojko napisal/-a:
Fotoni niso materija!
Seveda so, v smislu, kot sem definiral spredaj!

Glede na podano definicijo niso, ne glede na to kar ti in ostali pišejo.
vojko napisal/-a: Informacije res 'niso materija', je pa ena od njenih lastnosti/sposobnosti/zmožnosti, da jih prenašajo.

Verjetno si se zapisal, kar ne morem verjeti, da bi dejal, da informacije prenašajo materijo?! Verjetno gre brati, da materija prenaša informacije, kaj ne? Drugače pa, pazi sedaj, "Idi v klet in prinesi dobro kapljico?". Razmisli.
vojko napisal/-a: Če ne bi bilo tako, ne bi veljala Bekensteinova zgornja meja termodinamične entropije, ki jo lahko stlačimo znotraj danega končnega območja prostora, ki ima končno količino energije. Če hočemo stlačiti še več informacij, se prostor sesede v črno luknjo. Če informacije ne bi imele nobene mase/energije (in bi bile 'iz takšne snovi kot so sanje'), bi jih lahko v omejen prostor stlačili neskončno mnogo. Drži?

Informacije že! Kaj je že informacija? Informacija je zaznana sprememba in če tako bo verjetno v okvirju naših model veljalo to, kar je dognal Bekenstein, ker je to pač posledica modela! Da ne bo pomote, je seveda to dognanje bilo presenečenje, in ne glede na to "so informacije še zmeraj iz takšne snovi kot so sanje", saj lahko iz končno informacij dobiš neskončen proces!! In proces je na nek način "gibanje", kaj ne?
vojko napisal/-a: Upam, da smo dokončno razgnali meglo okoli materije/energije in mase. :D
Upanje je prazno, bi dejal Roman, ker, če se pogovarjamo o modelih potem, kot smo videli, je to stvar definicij, kako pa je v dejanskosti žal ne vemo. Če bi "torto" razstavili na drug način bi mogoče prišli do drugačnih rezultatov in bi ugotovili, da je enostavno sestavljena iz homogenih plasti. Povej, si že videl koga rezati torto na horizontalen način? :lol: Vidiš, stvar navade, EvoLucija dragi moj.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11682
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne), potem seveda fotoni niso materija. Informacije pa niso materija v nobenem primeru. In kakor ne moreš enačiti slike pipe s pipo, tudi ne moreš enačiti informacije z nosilcem informacije, medijem.
Bolje tudi sam ne bi povedal ...
Prav, torej se strinjaš z Romanom.
Seveda.
vojko napisal/-a:O 'izginjanju' materije smo že kakšno rekli in tudi dorekli, tako da ne bi smelo biti več nobene semantične zmešnjave.
Res je in vendar je megleno, ker se kar naprej mešajo modeli s tem kar je.
Videti je, da si obseden z modeli. Naše celokupno znanje o svetu je sestavljeno iz 'modelov', bargo moj! Sploh si ne znam predstavljati, kako bi lahko bilo drugače. Od modela atoma do standardnega modela in modela vesolja. Celo za tako efemerne stvari, kot je naša psiha, spomini in zavest, imamo modele.
vojko napisal/-a:Samo zaradi osvežitve spomina:
Materija je filozofska kategorija,
Torej model!
Jasno! Poznaš alternativo?
vojko napisal/-a:s katero označujemo objektivno realnost, ki se nato subjektivno odraža s posredovanjem naših čutil v naših možganih.
Spet nov model.
Jasno! Poznaš alternativo? Vsako živo bitje, ki hoče preživeti, si ustvari svoj 'model' okolja; od bakterije do šimpanza.
vojko napisal/-a:Materija se kvantitativno ne menja (zakon o ohranitvi mase/energije), kvalitativno pa se nam kaže v skoraj neskončni množici oblik, ne nazadnje tudi v obliki valovanj in polj. Materija je v tem smislu neizčrpna, brezmejna in neskončna.
Neskončno je itak problem, ki ga je zelo težko, če sploh, umestiti v smiselni model.
Drži, to je ena od najbolj težkih predstav kognitivnem procesu. Ali pa kot so npr. višje dimenzije ali pa celo samo predstava elektrona ali kvarka. Naša evolucija nas ni pripravila na takšne abstrakcije.
Zakon o ohranitvi energije, ki je itak del modela, zapoveduje, da je energija končna, kaj ne?
Nisem prepričan; če je vesolje neskončno, je tudi energija neskončna.
Materija torej ni materija v smislu mase in energije, temveč si preskočil na snov, ki jo obravnavamo. Materija tako postane snov, na nek način znanje o znanju, ki pa ni predmet.
Si specialist, da pogosto stvari pripelješ ad absurdum. V tem smislu lahko rečemo, da materija misli samo sebe in se je s pojavom zavesti in inteligence nekako 'presegla' v Marxovem smislu Aufhebung, ker ni več omejena na snovni, stvarni svet. V naših glavah smo zgradili nesnovni multiverz, ki ga sanjamo skoraj vsako noč.
vojko napisal/-a:To je v bistvu razlika med esenco in eksistenco.
Esenca, kar opredeljuje kaj, da je to, kar je, proti eksistenci, kot materialna ali duhovna navzočnost v stvarnosti, na nek način definicija proti biti. Bit spoznava sebe preko definicij, ali kako?


Skoraj tako. Filozofija (predvsem eksistencialistična, Kierkegaard, Heidegger, Sartre) razume esenco kot bit fuer sich (Sartre seveda uporablja francoski termin pour-soi, eksistenco pa kot an sich (sur-soi). Marx je to distinkcijo uporabil pri proletariatu kot nosilcu razrednega boja. Človek je bitje, ki ga definira produkcijska praxis, torej delo kot smotrna dejavnost. V tem smislu gre razumeti Sartrov pogosto citirani stavek: "Eksistenca je pred esenco", človek mora najprej obstajati, šele nato je mogoče definirati njegovo esenco. Religije so stvari postavile na glavo in prično z esenco.
Človek ima svobodno voljo in lahko izbira. Z izbiro pa izbere človek pravzaprav tudi sebe.
Za Sartra je bit-na-sebi (an sich) polnost, statičnost, vse bivajoče (razen zavesti, nota bene!) in je bit v pravem pomenu besede, druga pa je dinamika, zavest, (bit-zase, fuer sich) zunaj sebe; je vedno zavest o nečem, se pravi da sebe nenehno presega, ker prehaja v svet, k biti-na-sebi.
vojko napisal/-a:Današnjim osnovnim oblikam materije (substanca, energija, polja, itd.) se pridružujejo nova: temna materija in temna energija, katerih kvalitativne lastnosti nam še niso poznane.
Lepo, odlično, 5% materije opredeljene na podlagi modela in tistih 95% izkustveno manjkajoče na podlagi modela, ki je naj bila nekaj povsem drugega na podlagi modela, večinoma anti-gravitacijsko in ne interakcijsko z elektro-magnetnim valovanjem.
Tako pravi večina main-stream kozmologov …
vojko napisal/-a:V teku zgodovinskega razvoja človeške civilizacije so imeli ljudje zelo različne predstave o materiji, od antične Grčije do moderne dobe.
Torej predstave in na podlagi teh predstav modeli se kar naprej spreminjajo ali, če želiš dopolnjujejo.
To je glavna karakteristika znanosti, njena veljavna paradigma. Pri religijah stvari spet stojijo na glavi … Kot običajno … :lol:
vojko napisal/-a:V povedanem smislu torej 'izginjajo' le določene kvalitativne lastnosti materije, za katere se je predpostavljalo, da so absolutne (recimo inercija, masa, razsežnost, ipd.).
No, nekaj kar ne obstaja ne more izginiti.
Seveda lahko; samo pomisli na tvojo gorečo ljubezen do tvoje žene … :lol:
Uvedli smo jih v model in potem izločili iz modela.
Ja, tako napreduje znanost; asimptotično proti Absolutu. To je potovanje proti mavrici. Drugače ne gre. V 'model sveta' smo njega dni 'uvedli' tudi npr. flogiston, pa eter, pa vis vitalis, ipd., da bi jih 'potem izločili iz modela', ker pač niso ustrezali objektivni realnosti. Eksperimenti so vrhovni in brezprizivni sodnik v konfliktu med našimi modeli in stvarnostjo.
vojko napisal/-a:Do pojave teorije polj in še posebej do Einsteinovega odkritja o ekvivalentnosti mase in energije, so ljudje enačili materijo z maso. Danes vemo, da so to le parcialne, efemerne lastnosti materije. Najprimerneje bi lahko izrazili to idejo, če rečemo, da je elektron 'neizčrpen' v svojih kvalitativnih lastnostih, medtem ko ostaja kot delec materije vedno enak.
Spet si zapadel v "neskončnost", ko govoriš o "'neizčrpnosti' kvalitativnih lastnostih", kaj ne?
Morda je 'neskončnost' res premočan označevalec …
vojko napisal/-a:Pravzaprav v naravi ni 'elementarnih' objektov.
Kaj pa so objekti?
Vse, kar niso subjekti.
Je beseda objekt?
Je, če se dogovoriva o semantiki. Spet variacija na temo pipe in njene slike.
Je črka elementarni element abecede? Ali je to črta? Mogoče točka? Ali?
Vse to v nekem relativnem pomenu in odvisno od definicije termina 'element'. Stvar modelov in konsenza.
vojko napisal/-a:Vsak fizični objekt ima skoraj neskončno število lastnosti in kompleksno notranjo strukturo.
Skoraj neskončno je še zmeraj končno.
Fakt.
Kaj pa je fizični objekt?
Vse, kar ni metafizični.
Je črna luknja fizični objekt glede na to, da so informacije proporcionalne s površino sfere?
V vsakem primeru je ČL fizični objekt.
vojko napisal/-a:Toda te trditve ne smemo razumeti tako, kot da bomo vsak dan odkrivali nove in nove temeljne lastnosti elementarnih delcev, ampak v smislu, da se za vsako temeljno lastnostjo odvija množica kompleksnih in kvalitativno različnih procesov.
Lepo, torej prihajaš s procesi. Odlično! In vendar procesi imajo vhode in izhode in ravno zato so procesi, kaj ne?
Schoen gesagt!
vojko napisal/-a:Vzemimo kvark! Takoj po njihovem odkritju so menili, da gre za zelo 'elementaren' delec, brez notranje strukture in drugih kvalitativnih posebnosti. Danes vemo, da so razdeljeni na 'družine', da imajo tretjinski barionski naboj, različne mase, da imajo spin (šibki izospin: levosučni, desnosučni, šibki hipernaboj: levosučni, desnosučni), leptonsko število, čudnost, čar, dno in vrh, da imajo barvni naboj, okus, itd. Prav mogoče je, da je katera od teh zelo specifičnih lastnosti manifestacija kakšnega neznanega procesa, ki bo reflektiral še bolj fundamentalni nivo materije.
Vidiš, tako je to, če razbijaš celoto na dele, potem pač dobiš smo kar lahko dobiš.
Tako je. Saj si razstavljal očetove ure, a ne?
vojko napisal/-a:To je bistvo asimptotičnega spoznavanja objektivne realnosti, ki ima očitno hierarhično strukturo.
Opa, torej praviš da naši modeli konvergirajo k "objektivni realnosti"?
Če so ustrezni, če jo torej bolj ali manj verno odražajo. 'Modeli' boga ali angela recimo ne konvergirajo k "objektivni realnosti", ampak divergirajo stran od nje … 8)
Mogoče, vendar je mogoče tudi, da gre za lokalni vrh. Torej, prideš na Triglav brez da bi sploh vedel, da obstaja Himalaja.
Zelo dobra in ustrezna primerjava z našim kognitivnim procesom!
Objektivna realnost vendar ne obstaja
.

Opa! Kdo pa potem piše te poste in s čim? Smo malo zašli v solipsizem?
Prostor se krči/razteza, čas teče različno, skratka oder je postal "morje" v katerega je padel čas in v tem "morju" je zaznano gravitacijsko valovanje. "Morje" se torej razteza!!!? Kam?
Na vse strani; Prostor se generira zaradi repulzivne sile temne energije. Izven prostora ni nič. Širjenje vesolja ni eksplozija bombe v Prostoru.
vojko napisal/-a:Če zajadram malo v metafiziko: v vsaki lastnosti objekta se skrivajo kompleksni procesi globljega nivoja te hierarhije. Ne moremo izčrpno, do kraja, 'absolutno' spoznati objekta na določenem nivoju – nivoju, ki mu pripada - recimo atoma, elektrona, kvarka, kajti v vsakem objektu se teoretično indirektno odraža celotno vesolje.
No saj ti gre. To si tako lepo napisal, da komaj verjamem.
Le verjemi …
vojko napisal/-a:Glede na povedano seveda ne drži tvoj citat:
Pazi to: "Matter is defined as any substance that possesses mass and takes up space by having volume."
Masa in prostorska razsežnost sta samo kvalitativni lastnosti materije, dve od skoraj neskončnega števila.
Postoj!!
Stao sam!
Prvič to nisem napisal jaz, temveč sem prepisal vendar to sploh ni bistveno. Pazi sedaj, drugič, gre za definicijo in definicija določa kontekst, ker brez definicij se ni mogoče pogovarjati, kaj šele zavreči hipoteze/teorije.
Lepo si tole povedal; podpišem.
vojko napisal/-a:
Fotoni niso materija!
Seveda so, v smislu, kot sem definiral spredaj!

Glede na podano definicijo niso, ne glede na to kar ti in ostali pišejo.
Samo še eno od (po moje napačnih) mnenj.
vojko napisal/-a:Informacije res 'niso materija', je pa ena od njenih lastnosti/sposobnosti/zmožnosti, da jih prenašajo.
Verjetno si se zapisal, kar ne morem verjeti, da bi dejal, da informacije prenašajo materijo?! Verjetno gre brati, da materija prenaša informacije, kaj ne? Drugače pa, pazi sedaj, "Idi v klet in prinesi dobro kapljico?". Razmisli.
Seveda je bilo mišljeno 'da materija prenaša informacije'; zato brez materije/energije ni informacij in zato velja Bekensteinova limita.
vojko napisal/-a:Če ne bi bilo tako, ne bi veljala Bekensteinova zgornja meja termodinamične entropije, ki jo lahko stlačimo znotraj danega končnega območja prostora, ki ima končno količino energije. Če hočemo stlačiti še več informacij, se prostor sesede v črno luknjo. Če informacije ne bi imele nobene mase/energije (in bi bile 'iz takšne snovi kot so sanje'), bi jih lahko v omejen prostor stlačili neskončno mnogo. Drži?
Informacije že! Kaj je že informacija? Informacija je zaznana sprememba in če tako bo verjetno v okvirju naših model veljalo to, kar je dognal Bekenstein, ker je to pač posledica modela! Da ne bo pomote, je seveda to dognanje bilo presenečenje, in ne glede na to "", saj lahko iz končno informacij dobiš neskončen proces!! In proces je na nek način "gibanje", kaj ne?
Vse drugo je prav, le to ne, da so 'informacije še zmeraj iz takšne snovi kot so sanje'. V tvoji glavi ne moreš sanjati neskončno sanj. Prej se boš sesedel v črno luknjo … :D
vojko napisal/-a:Upam, da smo dokončno razgnali meglo okoli materije/energije in mase.
Upanje je prazno, bi dejal Roman,
Bova videla, kaj bo dejal …
ker, če se pogovarjamo o modelih potem, kot smo videli, je to stvar definicij, kako pa je v dejanskosti žal ne vemo.


Vemo, vemo, z asimptotično vernostjo. Stvari namreč delujejo. Dokaz imaš pod prsti, ko pišeš odgovor …
Če bi "torto" razstavili na drug način bi mogoče prišli do drugačnih rezultatov in bi ugotovili, da je enostavno sestavljena iz homogenih plasti.
Najprej mi enoznačno definiraj "homogene plasti"!
Povej, si že videl koga rezati torto na horizontalen način?


Ne. Si ti že kdaj spravljal zobno pasto nazaj v tubo? :lol:
Vidiš, stvar navade, EvoLucija dragi moj.
Drži. Pozdravi Lucijo!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8143
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
8.9.2021 12:24
Če materijo definiraš samo kot masne delce (marsikdo to počne), potem seveda fotoni niso materija. Informacije pa niso materija v nobenem primeru. In kakor ne moreš enačiti slike pipe s pipo, tudi ne moreš enačiti informacije z nosilcem informacije, medijem.
Bolje tudi sam ne bi povedal ...
Prav, torej se strinjaš z Romanom.
Seveda.
vojko napisal/-a:O 'izginjanju' materije smo že kakšno rekli in tudi dorekli, tako da ne bi smelo biti več nobene semantične zmešnjave.
Res je in vendar je megleno, ker se kar naprej mešajo modeli s tem kar je.
Videti je, da si obseden z modeli. Naše celokupno znanje o svetu je sestavljeno iz 'modelov', bargo moj! Sploh si ne znam predstavljati, kako bi lahko bilo drugače. Od modela atoma do standardnega modela in modela vesolja. Celo za tako efemerne stvari, kot je naša psiha, spomini in zavest, imamo modele.
vojko napisal/-a:Samo zaradi osvežitve spomina:
Materija je filozofska kategorija,
Torej model!
Jasno!
Obseden z modeli, praviš da bi bil? Zanimivo opažanje. Obsedenost, "kot bolezensko duševno stanje, pri katerem se človeku pojavlja nadležna misel, predstava, ki se mu zdi nesmiselna, a se je ne more otresti".

Spomni se, da je problemi dejal: "Model, ki ga mislijo modeli" in v kontekstu, ki ga predstavljaš pravkar, ko praviš: "Celo za tako efemerne stvari, kot je naša psiha, spomini in zavest, imamo modele.". Vidiš? Verjetno ne.

Poglej, "bolezensko duševno stanje stanje" kot izjava, je smiselno samo na podlagi nekega modela, kajti brez modela (definicij!) ne vemo niti kaj je eno, niti kaj je drugo in seveda z postavitvijo definiciji ne vemo nič več kot prej. Razlika je samo, da smo se opredelili, s tem ko smo postavili meje.
vojko napisal/-a: Poznaš alternativo?
Alternative ni, ker pač ne vemo in je izgradnja modelov pač iskanje vedenja. Na nek način je rezultat evolucije, ki išče poti za trajnejši obstoj, in samo tisto kar obstaja lahko išče vedenje, nenazadnje tudi o tem KAKO obstoj in KAKO obstaja in ČEMU obstoj in ČEMU obstaja.

Če tako in ker je vesolje spoznavno, potem smo "Modeli, ki ga mislijo modeli", kot je dejal problemi. Na nek način sestavljamo modele kot sestavljanko v nek lokalno skladen in lokalno smiseln model.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:s katero označujemo objektivno realnost, ki se nato subjektivno odraža s posredovanjem naših čutil v naših možganih.
Spet nov model.
Jasno! Poznaš alternativo? Vsako živo bitje, ki hoče preživeti, si ustvari svoj 'model' okolja; od bakterije do šimpanza.
Prav.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Materija se kvantitativno ne menja (zakon o ohranitvi mase/energije), kvalitativno pa se nam kaže v skoraj neskončni množici oblik, ne nazadnje tudi v obliki valovanj in polj. Materija je v tem smislu neizčrpna, brezmejna in neskončna.
Neskončno je itak problem, ki ga je zelo težko, če sploh, umestiti v smiselni model.
Drži, to je ena od najbolj težkih predstav kognitivnem procesu. Ali pa kot so npr. višje dimenzije ali pa celo samo predstava elektrona ali kvarka. Naša evolucija nas ni pripravila na takšne abstrakcije.
Predstava na podlagi modela, kaj ne? Spontanost pač ni ponovljiva! "Naša evolucija", je naš model! Vidiš saj ti gre. In ja, z modelom evolucije ne moreš pojasniti, od kot sposobnost mišljenja, še posebej abstraktnega mišljenja, ali pač?
vojko napisal/-a:
Zakon o ohranitvi energije, ki je itak del modela, zapoveduje, da je energija končna, kaj ne?
Nisem prepričan; če je vesolje neskončno, je tudi energija neskončna.
Vesolje vendar nastaja in to pospešeno nastajanje v povezavi da je enkrat nastalo, torej, da ima vesolje svoj začetek, kar pomeni tudi nastanek prostor-časa po našem modelu seveda, pomeni, da ne ne more biti neskončno z neskončno energijo, ker bi že začetek potem vseboval neskončnost.
Poenostavljeno, v začetku je bila neskončna energija iz katere je nastalo neskončno vesolje in neskončno vesolje se pospešeno širi.
vojko napisal/-a:
Materija torej ni materija v smislu mase in energije, temveč si preskočil na snov, ki jo obravnavamo. Materija tako postane snov, na nek način znanje o znanju, ki pa ni predmet.
Si specialist, da pogosto stvari pripelješ ad absurdum.
Ja, ko pa TI preskakuješ kontekst!
vojko napisal/-a: V tem smislu lahko rečemo, da materija misli samo sebe in se je s pojavom zavesti in inteligence nekako 'presegla' v Marxovem smislu Aufhebung, ker ni več omejena na snovni, stvarni svet. V naših glavah smo zgradili nesnovni multiverz, ki ga sanjamo skoraj vsako noč.
Po modelu, kjer je materija alfa in omega, lahko tako rezoniraš. Samo ne smeš pozabiti, da si "Model, ki ga mislijo modeli"! 8) Model, v kontekstu evolucije, ki je naš model.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To je v bistvu razlika med esenco in eksistenco.
Esenca, kar opredeljuje kaj, da je to, kar je, proti eksistenci, kot materialna ali duhovna navzočnost v stvarnosti, na nek način definicija proti biti. Bit spoznava sebe preko definicij, ali kako?


Skoraj tako. Filozofija (predvsem eksistencialistična, Kierkegaard, Heidegger, Sartre) razume esenco kot bit fuer sich (Sartre seveda uporablja francoski termin pour-soi, eksistenco pa kot an sich (sur-soi). Marx je to distinkcijo uporabil pri proletariatu kot nosilcu razrednega boja. Človek je bitje, ki ga definira produkcijska praxis, torej delo kot smotrna dejavnost.
Postoj! Poglej. "Človek je bitje, ki ga definira produkcijska praxis, torej delo kot smotrna dejavnost. " Vidiš?! Verjetno ne. Nek Človek, ki je model, je postavil izhodišče kaj je človek v nekem kontekstu in to iz nekega konteksta v katerem je ta "nek človek" bil.

Do danes je človek ustvaril robote, ki izvajajo delo namesto človeka. Delo, za katerega je potrebna energija, je danes v družbenem kontekstu nekaj povsem drugega kot je bilo delo družbenem kontekstu pred 100 leti.

V ti roboti so se pojavili v družbi, kjer ni prišlo do razrednega boja in revolucije, kaj ne?
vojko napisal/-a: V tem smislu gre razumeti Sartrov pogosto citirani stavek: "Eksistenca je pred esenco", človek mora najprej obstajati, šele nato je mogoče definirati njegovo esenco.
Tako je, ker če človek ne obstaja potem tudi ni modela človeka po človeku! Preprosto.
vojko napisal/-a: Religije so stvari postavile na glavo in prično z esenco.
Zakaj na glavo? Dušo, tudi kot stanje materije, je treba prepoznati in ta je bistvo modela.
vojko napisal/-a: Človek ima svobodno voljo in lahko izbira.
Tako je, pa ne samo človek.
vojko napisal/-a: Z izbiro pa izbere človek pravzaprav tudi sebe.
Samo, če prevzame model človeka. In modelov človeka je več in vse modele je kreiral človek in če tako, potem človek ne ve kaj je!?
vojko napisal/-a: Za Sartra je bit-na-sebi (an sich) polnost, statičnost, vse bivajoče (razen zavesti, nota bene!) in je bit v pravem pomenu besede, druga pa je dinamika, zavest, (bit-zase, fuer sich) zunaj sebe; je vedno zavest o nečem, se pravi da sebe nenehno presega, ker prehaja v svet, k biti-na-sebi.
Se strinjam, rabiš prvega negibnega gibalca in potem gre lažje graditi model.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Današnjim osnovnim oblikam materije (substanca, energija, polja, itd.) se pridružujejo nova: temna materija in temna energija, katerih kvalitativne lastnosti nam še niso poznane.
Lepo, odlično, 5% materije opredeljene na podlagi modela in tistih 95% izkustveno manjkajoče na podlagi modela, ki je naj bila nekaj povsem drugega na podlagi modela, večinoma anti-gravitacijsko in ne interakcijsko z elektro-magnetnim valovanjem.
Tako pravi večina main-stream kozmologov …
Dejanskost ni odvisna od mnenj, kaj šele od strovnih mnenj. Modeli, ti pa so vsekakor odvisni od mnenj.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V teku zgodovinskega razvoja človeške civilizacije so imeli ljudje zelo različne predstave o materiji, od antične Grčije do moderne dobe.
Torej predstave in na podlagi teh predstav modeli se kar naprej spreminjajo ali, če želiš dopolnjujejo.
To je glavna karakteristika znanosti, njena veljavna paradigma. Pri religijah stvari spet stojijo na glavi … Kot običajno …
Postoj! Razmisli, če nekaj stoji na glavi potem to sploh ni nujno da je napačno, samo rotiraš za 180 stopinj in si uredil neskladnost!
Problem je drugje, in sicer v modeliranju in namenu modeliranja ter interpretaciji modelov in namenu.

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V povedanem smislu torej 'izginjajo' le določene kvalitativne lastnosti materije, za katere se je predpostavljalo, da so absolutne (recimo inercija, masa, razsežnost, ipd.).
No, nekaj kar ne obstaja ne more izginiti.
Seveda lahko; samo pomisli na tvojo gorečo ljubezen do tvoje žene …
V dejanskosti ne, lahko v izgine v modelih, kajti tudi ljubezen je samo model, neka predstava, kaj na bi to bilo. In teh modelov ljubezni je najverjetneje več. Veš, nekdo, ki ljubi ribe in ženo se bi ga žena morala bati od tistega trenutka naprej, kot je pojedel prvo ribo.
vojko napisal/-a:
Uvedli smo jih v model in potem izločili iz modela.
Ja, tako napreduje znanost; asimptotično proti Absolutu. To je potovanje proti mavrici. Drugače ne gre.
Ne, tudi tako ne gre. Ti, ki praviš: "Človek si je izmislil Boga", če se prav spomnim, pomeni, da smo si izmislili Absolut proti kateremu si izmišljujemo modele, ki naj bi konvergirali proti neki naši izmišljotini. To je precej nevarno početje, kaj ne?
vojko napisal/-a: V 'model sveta' smo njega dni 'uvedli' tudi npr. flogiston, pa eter, pa vis vitalis, ipd., da bi jih 'potem izločili iz modela', ker pač niso ustrezali objektivni realnosti. Eksperimenti so vrhovni in brezprizivni sodnik v konfliktu med našimi modeli in stvarnostjo.
Tako je, modeli, ki nastajajo na podlagi naših čutil se prav tako preverjajo in potrjujejo na podlagi naših čutil. Skratka, smo skeptična bitja, ki se zavedajo domišljije. :wink: Hkrati pa se zavedamo, da smo zmotljivi, nepopolni in zato preverjamo eni druge in s tem naša čutila. Ali ni to nek religijski model človeka, ki je v osnovi svoboden in zato tudi neubogljiv?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Do pojave teorije polj in še posebej do Einsteinovega odkritja o ekvivalentnosti mase in energije, so ljudje enačili materijo z maso. Danes vemo, da so to le parcialne, efemerne lastnosti materije. Najprimerneje bi lahko izrazili to idejo, če rečemo, da je elektron 'neizčrpen' v svojih kvalitativnih lastnostih, medtem ko ostaja kot delec materije vedno enak.
Spet si zapadel v "neskončnost", ko govoriš o "'neizčrpnosti' kvalitativnih lastnostih", kaj ne?
Morda je 'neskončnost' res premočan označevalec …
vojko napisal/-a:Pravzaprav v naravi ni 'elementarnih' objektov.
Kaj pa so objekti?
Vse, kar niso subjekti.
Če si menil, da si se pragmatično rešil iz zagate definicije se motiš, ker si nehote uvedel "mejo", ki pa je sploh ne boš znal definirati!
Mimogrede, trojica (nekaj, ne nekaj, meja)!
vojko napisal/-a:
Je beseda objekt?
Je, če se dogovoriva o semantiki. Spet variacija na temo pipe in njene slike.
Midva se lahko dogovoriva karkoli, samo nima teže, ker sva oba smrtnika in bodo najini dogovori šli v pozabo razen, če bi najine dogovore, kar je model, sprejelo vso človeštvo.
vojko napisal/-a:
Je črka elementarni element abecede? Ali je to črta? Mogoče točka? Ali?
Vse to v nekem relativnem pomenu in odvisno od definicije termina 'element'. Stvar modelov in konsenza.
Relativno implicitno vsebuje primerjavo in kakor hitro je v igri primerjava se postavi vprašanje namena, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Vsak fizični objekt ima skoraj neskončno število lastnosti in kompleksno notranjo strukturo.
Skoraj neskončno je še zmeraj končno.
Fakt.
Kaj pa je fizični objekt?
Vse, kar ni metafizični.
Ponoviva. Če si menil, da si se pragmatično rešil iz zagate definicij se motiš, ker si nehote uvedel "mejo", ki pa je sploh ne boš znal definirati!
vojko napisal/-a:
Je črna luknja fizični objekt glede na to, da so informacije proporcionalne s površino sfere?
V vsakem primeru je ČL fizični objekt.
Po modelu. Mogoče obstaja model, kjer pa to ni.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Toda te trditve ne smemo razumeti tako, kot da bomo vsak dan odkrivali nove in nove temeljne lastnosti elementarnih delcev, ampak v smislu, da se za vsako temeljno lastnostjo odvija množica kompleksnih in kvalitativno različnih procesov.
Lepo, torej prihajaš s procesi. Odlično! In vendar procesi imajo vhode in izhode in ravno zato so procesi, kaj ne?
Schoen gesagt!
vojko napisal/-a:Vzemimo kvark! Takoj po njihovem odkritju so menili, da gre za zelo 'elementaren' delec, brez notranje strukture in drugih kvalitativnih posebnosti. Danes vemo, da so razdeljeni na 'družine', da imajo tretjinski barionski naboj, različne mase, da imajo spin (šibki izospin: levosučni, desnosučni, šibki hipernaboj: levosučni, desnosučni), leptonsko število, čudnost, čar, dno in vrh, da imajo barvni naboj, okus, itd. Prav mogoče je, da je katera od teh zelo specifičnih lastnosti manifestacija kakšnega neznanega procesa, ki bo reflektiral še bolj fundamentalni nivo materije.
Vidiš, tako je to, če razbijaš celoto na dele, potem pač dobiš smo kar lahko dobiš.
Tako je. Saj si razstavljal očetove ure, a ne?
Sem. Samo za tem razstavljanjem je sledilo sestavljanje z preverbo ali ura še deluje. Ko začneš razstavljati živo bitje, že naprej veš, da ga ne bo mogoče več sestaviti. Še dobro, da ga lahko danes informacijsko analiziraš (npr. magnetna resonanca na podlagi modelov!), torej ga razstaviš brez da bi ga dejansko razstavil. :wink:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To je bistvo asimptotičnega spoznavanja objektivne realnosti, ki ima očitno hierarhično strukturo.
Opa, torej praviš da naši modeli konvergirajo k "objektivni realnosti"?
Če so ustrezni, če jo torej bolj ali manj verno odražajo. 'Modeli' boga ali angela recimo ne konvergirajo k "objektivni realnosti", ampak divergirajo stran od nje …
Postoj! Model "Boga" je vendar model Absoluta, ki je asimptota tvojim modelom! Sprva smo mislili Absolut, nepredstavljivo "veliko" in potem smo mislili nepredstavljivo majhno in prišli do Planckove razdalje, ki nam še omogoča preverjanje našim misli oz. modelov. Pazi sedaj, vse te misli in modeli, niso nič drugega kot procesiranje informacij in rezultati, ki so modeli, so informacijski modeli!

vojko napisal/-a:
Mogoče, vendar je mogoče tudi, da gre za lokalni vrh. Torej, prideš na Triglav brez da bi sploh vedel, da obstaja Himalaja.
Zelo dobra in ustrezna primerjava z našim kognitivnim procesom!
Objektivna realnost vendar ne obstaja
.

Opa! Kdo pa potem piše te poste in s čim? Smo malo zašli v solipsizem?
Človek, ki je model in uporablja modele za premikanje materije, torej, tudi ti bi dejal: "Materija premika materijo preko in s pomočjo informacij", kaj ne?

vojko napisal/-a:
Prostor se krči/razteza, čas teče različno, skratka oder je postal "morje" v katerega je padel čas in v tem "morju" je zaznano gravitacijsko valovanje. "Morje" se torej razteza!!!? Kam?
Na vse strani; Prostor se generira zaradi repulzivne sile temne energije. Izven prostora ni nič. Širjenje vesolja ni eksplozija bombe v Prostoru.
Ja tako nekako. Sedaj pa sledeč miselni eksperiment. Predstavljal si, da je nekje na robu vesolja prišlo do gravitacijskega valovanja, kar pomeni nihanje prostora. Verjetno potem na robu prostor nastane in izgine na podlagi raztezanja in krčenja, kaj ne?

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Če zajadram malo v metafiziko: v vsaki lastnosti objekta se skrivajo kompleksni procesi globljega nivoja te hierarhije. Ne moremo izčrpno, do kraja, 'absolutno' spoznati objekta na določenem nivoju – nivoju, ki mu pripada - recimo atoma, elektrona, kvarka, kajti v vsakem objektu se teoretično indirektno odraža celotno vesolje.
No saj ti gre. To si tako lepo napisal, da komaj verjamem.
Le verjemi …
vojko napisal/-a:Glede na povedano seveda ne drži tvoj citat:
Pazi to: "Matter is defined as any substance that possesses mass and takes up space by having volume."
Masa in prostorska razsežnost sta samo kvalitativni lastnosti materije, dve od skoraj neskončnega števila.
Postoj!!
Stao sam!
Prvič to nisem napisal jaz, temveč sem prepisal vendar to sploh ni bistveno. Pazi sedaj, drugič, gre za definicijo in definicija določa kontekst, ker brez definicij se ni mogoče pogovarjati, kaj šele zavreči hipoteze/teorije.
Lepo si tole povedal; podpišem.
vojko napisal/-a:
Fotoni niso materija!
Seveda so, v smislu, kot sem definiral spredaj!

Glede na podano definicijo niso, ne glede na to kar ti in ostali pišejo.
Samo še eno od (po moje napačnih) mnenj.
Aha, vidiš mnenja so na podlagi modelov, notranjih modelov, ki jih človek prevzame. Plastičnost možganov in svobodna volja. :D
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Informacije res 'niso materija', je pa ena od njenih lastnosti/sposobnosti/zmožnosti, da jih prenašajo.
Verjetno si se zapisal, kar ne morem verjeti, da bi dejal, da informacije prenašajo materijo?! Verjetno gre brati, da materija prenaša informacije, kaj ne? Drugače pa, pazi sedaj, "Idi v klet in prinesi dobro kapljico?". Razmisli.
Seveda je bilo mišljeno 'da materija prenaša informacije'; zato brez materije/energije ni informacij in zato velja Bekensteinova limita.
Ah, zgrešil si poanto. Informacije, ki so nematerialne povzročijo gibanje, če bi le sledil preprostim navodilom. No, mogoče je tudi, da nimaš kleti ali pa v kleti ni dobre kapljice. To, da ne bi prinesel, zaradi svobodne volje, ne verjamem! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Če ne bi bilo tako, ne bi veljala Bekensteinova zgornja meja termodinamične entropije, ki jo lahko stlačimo znotraj danega končnega območja prostora, ki ima končno količino energije. Če hočemo stlačiti še več informacij, se prostor sesede v črno luknjo. Če informacije ne bi imele nobene mase/energije (in bi bile 'iz takšne snovi kot so sanje'), bi jih lahko v omejen prostor stlačili neskončno mnogo. Drži?
Informacije že! Kaj je že informacija? Informacija je zaznana sprememba in če tako bo verjetno v okvirju naših model veljalo to, kar je dognal Bekenstein, ker je to pač posledica modela! Da ne bo pomote, je seveda to dognanje bilo presenečenje, in ne glede na to "", saj lahko iz končno informacij dobiš neskončen proces!! In proces je na nek način "gibanje", kaj ne?
Vse drugo je prav, le to ne, da so 'informacije še zmeraj iz takšne snovi kot so sanje'. V tvoji glavi ne moreš sanjati neskončno sanj. Prej se boš sesedel v črno luknjo …
Ne, končnost materije, ne pomeni tudi končnost informacij.

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Upam, da smo dokončno razgnali meglo okoli materije/energije in mase.
Upanje je prazno, bi dejal Roman,
Bova videla, kaj bo dejal …
ker, če se pogovarjamo o modelih potem, kot smo videli, je to stvar definicij, kako pa je v dejanskosti žal ne vemo.


Vemo, vemo, z asimptotično vernostjo. Stvari namreč delujejo. Dokaz imaš pod prsti, ko pišeš odgovor …
Ja, to že, samo to še ne pomeni, da bodo delovale tudi vse interpolacije iz teh modelov. Spomni se na Merkur in rojstvo novega modela.
vojko napisal/-a:
Če bi "torto" razstavili na drug način bi mogoče prišli do drugačnih rezultatov in bi ugotovili, da je enostavno sestavljena iz homogenih plasti.
Najprej mi enoznačno definiraj "homogene plasti"!
Povej, si že videl koga rezati torto na horizontalen način?


Ne. Si ti že kdaj spravljal zobno pasto nazaj v tubo?
Vidiš, stvar navade, EvoLucija dragi moj.
Drži. Pozdravi Lucijo!
Bom.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11682
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Obseden z modeli, praviš da bi bil? Zanimivo opažanje. Obsedenost, "kot bolezensko duševno stanje, pri katerem se človeku pojavlja nadležna misel, predstava, ki se mu zdi nesmiselna, a se je ne more otresti".
No, definicija v SSKJ je malo trda. Saj veš, da pogosto rečemo: "Obseden sem s to žensko!", pa to ni 'nadležna misel, predstava, ki se mu zdi nesmiselna', ampak nam je ob tem gorko pri srcu in smo preplavljeni z oxytocinom …
Spomni se, da je problemi dejal: "Model, ki ga mislijo modeli" in v kontekstu, ki ga predstavljaš pravkar, ko praviš:
Ja, se spomnim.
"Celo za tako efemerne stvari, kot je naša psiha, spomini in zavest, imamo modele.". Vidiš? Verjetno ne.

Zakaj ne? Za vse naštete pojme obstoje v psihologiji in nevropsihologiji modeli, s katerimi skušamo razumeti njihovo delovanje. Sam veš, da smo včasih omagali v debati, kateri model zavesti najbolje odraža objektivno realnost.

Poglej, "bolezensko duševno stanje stanje" kot izjava, je smiselno samo na podlagi nekega modela, kajti brez modela (definicij!) ne vemo niti kaj je eno, niti kaj je drugo in seveda z postavitvijo definiciji ne vemo nič več kot prej. Razlika je samo, da smo se opredelili, s tem ko smo postavili meje.
Neverjetno! Videti je, da ti je končno potegnilo. Eureka! To lajnam že od začetka: "… brez modela (definicij!) ne vemo niti kaj je eno, niti kaj je drugo …"! Še bolj splošno: ne vemo nič.
vojko napisal/-a:Poznaš alternativo?
Alternative ni,


Kratko in jedrnato!
ker pač ne vemo in je izgradnja modelov pač iskanje vedenja.
Kaj pa drugega? Zadnjih cca 200.000 let se pretežno ukvarjamo z "iskanjem védenja".
Na nek način je rezultat evolucije, ki išče poti za trajnejši obstoj, in samo tisto kar obstaja lahko išče vedenje, nenazadnje tudi o tem KAKO obstoj in KAKO obstaja in ČEMU obstoj in ČEMU obstaja.
Kaže, da se ti je končno odprlo! Ich gratuliere dir!
Če tako
… seveda je!
in ker je vesolje spoznavno,
Fakt!
potem smo "Modeli, ki ga mislijo modeli", kot je dejal problemi. Na nek način sestavljamo modele kot sestavljanko v nek lokalno skladen in lokalno smiseln model.
Tole diši po sofizmu, ki ga uporabljajo filozofi, da bi zmedli sogovornika. Se spomniš, kaj je rekel Feynman o tej metodi?
"We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, "You don't know what you are talking about!". The second one says, "What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?"
vojko napisal/-a:Materija se kvantitativno ne menja (zakon o ohranitvi mase/energije), kvalitativno pa se nam kaže v skoraj neskončni množici oblik, ne nazadnje tudi v obliki valovanj in polj. Materija je v tem smislu neizčrpna, brezmejna in neskončna.
Neskončno je itak problem, ki ga je zelo težko, če sploh, umestiti v smiselni model.
Drži, to je ena od najbolj težkih predstav kognitivnem procesu. Ali pa kot so npr. višje dimenzije ali pa celo samo predstava elektrona ali kvarka. Naša evolucija nas ni pripravila na takšne abstrakcije.
Predstava na podlagi modela, kaj ne?
Kajpada! Saj v kvantni mehaniki, biologiji in še kakšni vedi, ki se izmika direktnim zaznavam sploh ne gre! Kako boš študentom 'predstavil' atom, elektron, kvark, celični mitohondrij in druga čudesa, če ne z modeli. Spomni se modelov molekul v kemiji!
Spontanost pač ni ponovljiva!
Fakt.
"Naša evolucija", je naš model! Vidiš saj ti gre. In ja, z modelom evolucije ne moreš pojasniti, od kot sposobnost mišljenja, še posebej abstraktnega mišljenja, ali pač?
Seveda lahko! Ravno model evolucije preko mehanizma naključnih mutacij in naravnega izbora pojasni "sposobnost mišljenja, še posebej abstraktnega mišljenja". Če tega ne sprejmeš, ti ostane samo še razsvetlitev po 'svetem duhcu' …
vojko napisal/-a:
Zakon o ohranitvi energije, ki je itak del modela, zapoveduje, da je energija končna, kaj ne?
Nisem prepričan; če je vesolje neskončno, je tudi energija neskončna.
Vesolje vendar nastaja in to pospešeno nastajanje v povezavi da je enkrat nastalo, torej, da ima vesolje svoj začetek, kar pomeni tudi nastanek prostor-časa po našem modelu seveda, pomeni, da ne ne more biti neskončno z neskončno energijo, ker bi že začetek potem vseboval neskončnost.
Mislim, da gre za logično napako v sklepanju. Tudi množica naravnih pozitivnih števil se začne z 0 in je neskončna.
Poenostavljeno, v začetku je bila neskončna energija iz katere je nastalo neskončno vesolje in neskončno vesolje se pospešeno širi.
Bargo, stiskati neskončne količine (maso, energijo, gravitacijo, …) v neko točko v času ali prostoru je skrajno problematično. Saj veš, kaj se zgodi z enačbami, ki hočejo opisati dogajanja v singularnosti, kjer bi naj bila ukrivljenost prostor-časa neskončna. :D
vojko napisal/-a:
Materija torej ni materija v smislu mase in energije, temveč si preskočil na snov, ki jo obravnavamo. Materija tako postane snov, na nek način znanje o znanju, ki pa ni predmet.
Si specialist, da pogosto stvari pripelješ ad absurdum.
Ja, ko pa TI preskakuješ kontekst!
Kakšen kontekst?
vojko napisal/-a:V tem smislu lahko rečemo, da materija misli samo sebe in se je s pojavom zavesti in inteligence nekako 'presegla' v Marxovem smislu Aufhebung, ker ni več omejena na snovni, stvarni svet. V naših glavah smo zgradili nesnovni multiverz, ki ga sanjamo skoraj vsako noč.
Po modelu, kjer je materija alfa in omega, lahko tako rezoniraš. Samo ne smeš pozabiti, da si "Model, ki ga mislijo modeli"! Model, v kontekstu evolucije, ki je naš model.
Kaj misliš z 'model? Kaj misliš z 'rezonirati'? Kaj misliš s 'pozabiti'? Kaj misliš z 'misliti'? Kaj misliš s 'kontekstom evolucije'? Feynman te pozdravlja … :lol:
vojko napisal/-a:To je v bistvu razlika med esenco in eksistenco.
Esenca, kar opredeljuje kaj, da je to, kar je, proti eksistenci, kot materialna ali duhovna navzočnost v stvarnosti, na nek način definicija proti biti. Bit spoznava sebe preko definicij, ali kako?

Skoraj tako. Filozofija (predvsem eksistencialistična, Kierkegaard, Heidegger, Sartre) razume esenco kot bit fuer sich (Sartre seveda uporablja francoski termin pour-soi, eksistenco pa kot an sich (sur-soi). Marx je to distinkcijo uporabil pri proletariatu kot nosilcu razrednega boja. Človek je bitje, ki ga definira produkcijska praxis, torej delo kot smotrna dejavnost.
Postoj!
Stao sam.
Poglej. "Človek je bitje, ki ga definira produkcijska praxis, torej delo kot smotrna dejavnost. " Vidiš?! Verjetno ne. Nek Človek, ki je model, je postavil izhodišče kaj je človek v nekem kontekstu in to iz nekega konteksta v katerem je ta "nek človek" bil.
Feynman se hihita …
Do danes je človek ustvaril robote, ki izvajajo delo namesto človeka.
Bargo moj, 'ustvarjanje robotov' je še vedno človekova smotrna dejavnost. Ustvariti robota je danes isti proces, ki je pred 50.000 leti 'ustvaril' prvo kamnito sekiro: človekova smotrna dejavnost. Z robotizacijo produkcije in njeno avtomatizacijo smo samo skrajšali družbeno potrebni čas za produkcijo uporabnih vrednosti. Da bi imeli več časa za to, da delamo to, kar je generično bistvo naše vrste: ustvarjalno delo, ki ni več nuja, ampak užitek, samopotrjevanje in zabava.
Delo, za katerega je potrebna energija, je danes v družbenem kontekstu nekaj povsem drugega kot je bilo delo družbenem kontekstu pred 100 leti.
Fakt; to ugotovitev bi lahko izrekel kadarkoli v naši zgodovini in bi imel prav.
V ti roboti so se pojavili v družbi, kjer ni prišlo do razrednega boja in revolucije, kaj ne?
Seveda je prišlo! A razrednega boja si ne smeš vedno predstavljati kot boja na barikadah, masovnih stavk in spopadov s policijo. Revolucije, ki so tihe, neslišne, 'žametne', so pogosto bolj učinkovite za spremembo superstrukture in oblik družbene zavesti, kot tam, kjer pokajo puške in teče kri. Na Japonskem, kjer imajo največ robotov per capita, se je bil razredni boj in odvilo se je kar nekaj revolucij …
vojko napisal/-a:V tem smislu gre razumeti Sartrov pogosto citirani stavek: "Eksistenca je pred esenco", človek mora najprej obstajati, šele nato je mogoče definirati njegovo esenco.
Tako je, ker če človek ne obstaja potem tudi ni modela človeka po človeku! Preprosto.
Preproste reči je najteže dojeti.
vojko napisal/-a:Religije so stvari postavile na glavo in prično z esenco.
Zakaj na glavo?
Ja, zato, ker začenjajo vse skupaj z Idejo, Duhom, skratka z esenco. Šele nato iz prahu (moški) in njegovega rebra (ženska) 'ustvarijo' eksistenco. Morali bi pa seveda začeti nekako takole: "V začetku je človek ustvaril boga …" :lol:
Dušo, tudi kot stanje materije, je treba prepoznati in ta je bistvo modela
.

Po kašnem kognitivnem postopku/seriji dokazov pa 'spoznaš dušo'? Da ne bom spet poklical Richieja na pomoč in te začel spraševati: "Kaj si mislil z 'duša'?"
vojko napisal/-a:Človek ima svobodno voljo in lahko izbira.
Tako je, pa ne samo človek.
Kdo pa še, moliću fino?
vojko napisal/-a:Z izbiro pa izbere človek pravzaprav tudi sebe.
Samo, če prevzame model človeka. In modelov človeka je več in vse modele je kreiral človek in če tako, potem človek ne ve kaj je!?
Ja, imaš prav, nekateri res ne vedo, kaj so: ali tiči ali miši …
vojko napisal/-a:Za Sartra je bit-na-sebi (an sich) polnost, statičnost, vse bivajoče (razen zavesti, nota bene!) in je bit v pravem pomenu besede, druga pa je dinamika, zavest, (bit-zase, fuer sich) zunaj sebe; je vedno zavest o nečem, se pravi da sebe nenehno presega, ker prehaja v svet, k biti-na-sebi.
Se strinjam, rabiš prvega negibnega gibalca in potem gre lažje graditi model.
Spet si se moral zateči k deus ex machina, bargo moj!
Ta tvoj primum movens (negibni gibalec) baje ohranja vesolje in nebesa v gibanju ...Beri tole Aristotelovo sholastično telovadbo, ki mu gotovo ni v čast: 'negibni gibalec razmišlja bodisi o sebi bodisi o nečem drugem. Ker je bog po definiciji negiben ali nespremenjen zaradi česar koli drugega, zato ne more misliti na nič drugega kot na sebe.' 'Dokaz', da te kap!

Seveda je 'laže graditi model', če začneš za napačno in nedokazljivo premiso maior, kajti potem vse sledi iz nje. Ni potrebno nikakršno dokazovanje, nobena znanost, nobeni poskusi. Potrebna je samo slepa vera; ogromno vere in nič zdrave pameti in znanja.
vojko napisal/-a:Današnjim osnovnim oblikam materije (substanca, energija, polja, itd.) se pridružujejo nova: temna materija in temna energija, katerih kvalitativne lastnosti nam še niso poznane.
Lepo, odlično, 5% materije opredeljene na podlagi modela in tistih 95% izkustveno manjkajoče na podlagi modela, ki je naj bila nekaj povsem drugega na podlagi modela, večinoma anti-gravitacijsko in ne interakcijsko z elektro-magnetnim valovanjem.
Tako pravi večina main-stream kozmologov …
Dejanskost ni odvisna od mnenj, kaj šele od strovnih mnenj. Modeli, ti pa so vsekakor odvisni od mnenj.
Ne, tako ne gre. Če naj modeli odražajo objektivno realnost, potem niso odvisni od mnenj. To lahko zelo preprosto preizkusiš doma. Najprej si zamisli vesolje, v katerem tebe ščiti posebna 'božja mast' pred udarom električnega toka. Nato roke namoči v slano vodo, bos stopi na vlažna tla in z obema rokama primi neizolirana konca podaljška, ki si ga prej vtaknil v vtičnico na steni svoje sobe. Če je tvoje življenje odvisno od tega, kakšno mnenje imaš o učinkih 240V toka, boš preizkus preživel. Sicer pa … :lol:
vojko napisal/-a:V teku zgodovinskega razvoja človeške civilizacije so imeli ljudje zelo različne predstave o materiji, od antične Grčije do moderne dobe.
Torej predstave in na podlagi teh predstav modeli se kar naprej spreminjajo ali, če želiš dopolnjujejo.
To je glavna karakteristika znanosti, njena veljavna paradigma. Pri religijah stvari spet stojijo na glavi … Kot običajno …
Postoj!
Stao sam!
Razmisli, če nekaj stoji na glavi potem to sploh ni nujno da je napačno, samo rotiraš za 180 stopinj in si uredil neskladnost!
Za nekatere stvari to velja; recimo za kol ali bel list papirja. Za mizo, stol ali pa za religijske predstave o 'stvarjenju' in drugih traparijah pa seveda to ne velja. Hipotezo o kreacionizmu lahko obrneš tudi za 240º, pa bo še vedno napačna.
Problem je drugje, in sicer v modeliranju in namenu modeliranja ter interpretaciji modelov in namenu.
Razloži nam kje ti vidiš 'probleme v modeliranju in namenu modeliranja ter interpretaciji modelov in namenu'!
vojko napisal/-a:V povedanem smislu torej 'izginjajo' le določene kvalitativne lastnosti materije, za katere se je predpostavljalo, da so absolutne (recimo inercija, masa, razsežnost, ipd.).
No, nekaj kar ne obstaja ne more izginiti.
Seveda lahko; samo pomisli na tvojo gorečo ljubezen do tvoje žene …
V dejanskosti ne, lahko v izgine v modelih, kajti tudi ljubezen je samo model, neka predstava, kaj na bi to bilo.
Kot vse drugo, bargo.
In teh modelov ljubezni je najverjetneje več.
Seveda; recimo model starševske ljubezni, ljubezni med zaljubljencema, zakoncema, ljubezni do domovine, do piva ali lepih slik, ipd.
Veš, nekdo, ki ljubi ribe in ženo se bi ga žena morala bati od tistega trenutka naprej, kot je pojedel prvo ribo.
Dobeeeeer!
vojko napisal/-a:
Uvedli smo jih v model in potem izločili iz modela.
Ja, tako napreduje znanost; asimptotično proti Absolutu. To je potovanje proti mavrici. Drugače ne gre.
Ne, tudi tako ne gre. Ti, ki praviš: "Človek si je izmislil Boga", če se prav spomnim, pomeni, da smo si izmislili Absolut proti kateremu si izmišljujemo modele, ki naj bi konvergirali proti neki naši izmišljotini. To je precej nevarno početje, kaj ne?
Hudičevo nevarno. Katero obletnico smo že praznovali 11.9.?
vojko napisal/-a:V 'model sveta' smo njega dni 'uvedli' tudi npr. flogiston, pa eter, pa vis vitalis, ipd., da bi jih 'potem izločili iz modela', ker pač niso ustrezali objektivni realnosti. Eksperimenti so vrhovni in brezprizivni sodnik v konfliktu med našimi modeli in stvarnostjo.
Tako je, modeli, ki nastajajo na podlagi naših čutil se prav tako preverjajo in potrjujejo na podlagi naših čutil.
Fakt. Načelno. Za modele multiverzuma ali 11-dimenzionalnega vesolja ali Calabi-Yau raznoterosti (tako so pač naši prevedli 'Calabi-Yau manyfolds') bi težko rekli, da so "nastali na podlagi naših čutil in se prav tako preverjajo in potrjujejo na podlagi naših čutil", kaj bargo?
Skratka, smo skeptična bitja, ki se zavedajo domišljije.


To je differentia specifica naše vrste.
Hkrati pa se zavedamo, da smo zmotljivi, nepopolni in zato preverjamo eni druge in s tem naša čutila.
To so vrline večine poštenih in normalnih ljudi.
Ali ni to nek religijski model človeka, ki je v osnovi svoboden in zato tudi neubogljiv?
Ravno nasprotno! "Religijski model človeka, je v osnovi nesvoboden in zato tudi ubogljiv", saj noč in dan trepeta pred svojim nebeškim diktatorjem, ga na kolenih prosi za odpuščanje za nekakšne 'grehe' in mazohistično uživa v pokori, ki mu jo nalaga. Ta suženjsko-mazohistični odnos do svojega krutega tirana tam nekje zgoraj je dosti bolj perverzen kot odnos ubogih par v Severni Koreji do svojega 'ljubljenega vodje' Kim Džong Una. Kimov prijem popusti, ko umreš; v krščanski religiji pa se prava veselica s smrtjo komaj začne!
vojko napisal/-a:Pravzaprav v naravi ni 'elementarnih' objektov.
Kaj pa so objekti?
Vse, kar niso subjekti.
Če si menil, da si se pragmatično rešil iz zagate definicije se motiš, ker si nehote uvedel "mejo", ki pa je sploh ne boš znal definirati!
Mimogrede, trojica (nekaj, ne nekaj, meja)!
Niti ni potrebno. Kot je dejal njega dni Laplace: "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". Tudi meja med mikro svetom, kjer vladajo zakoni kvantne mehanike in makro svetom, kjer kraljujeta Newton in Einstein, ni določljiva, pa kar dobro shajamo.
vojko napisal/-a:
Je beseda objekt?
Je, če se dogovoriva o semantiki. Spet variacija na temo pipe in njene slike.
Midva se lahko dogovoriva karkoli, samo nima teže, ker sva oba smrtnika in bodo najini dogovori šli v pozabo razen, če bi najine dogovore, kar je model, sprejelo vso človeštvo.
To zadnje je zeloooooooooo malo verjetno.
vojko napisal/-a:
Je črka elementarni element abecede? Ali je to črta? Mogoče točka? Ali?
Vse to v nekem relativnem pomenu in odvisno od definicije termina 'element'. Stvar modelov in konsenza.
Relativno implicitno vsebuje primerjavo in kakor hitro je v igri primerjava se postavi vprašanje namena, kaj ne?
Po moje ni nujno.
Kaj pa je fizični objekt?
Vse, kar ni metafizični.
Ponoviva. Če si menil, da si se pragmatično rešil iz zagate definicij se motiš, ker si nehote uvedel "mejo", ki pa je sploh ne boš znal definirati!
Glej prejšnji odgovor!
vojko napisal/-a:
Je črna luknja fizični objekt glede na to, da so informacije proporcionalne s površino sfere?
V vsakem primeru je ČL fizični objekt.
Po modelu. Mogoče obstaja model, kjer pa to ni.
Ja, saj so jo slikali! Če imaš v roki sliko svoje žene, boš pa ja verjel, da v resnici obstaja, a ne? Tudi, če gledaš mavrico po nevihti, ne boš rekel, da gledaš njen 'model'.
vojko napisal/-a:Vzemimo kvark! Takoj po njihovem odkritju so menili, da gre za zelo 'elementaren' delec, brez notranje strukture in drugih kvalitativnih posebnosti. Danes vemo, da so razdeljeni na 'družine', da imajo tretjinski barionski naboj, različne mase, da imajo spin (šibki izospin: levosučni, desnosučni, šibki hipernaboj: levosučni, desnosučni), leptonsko število, čudnost, čar, dno in vrh, da imajo barvni naboj, okus, itd. Prav mogoče je, da je katera od teh zelo specifičnih lastnosti manifestacija kakšnega neznanega procesa, ki bo reflektiral še bolj fundamentalni nivo materije.
Vidiš, tako je to, če razbijaš celoto na dele, potem pač dobiš smo kar lahko dobiš.
Tako je. Saj si razstavljal očetove ure, a ne?
Sem. Samo za tem razstavljanjem je sledilo sestavljanje z preverbo ali ura še deluje.
Saj smo tudi mi potem iz kvarkov sestavili protone in nevtrone, nato pa atome, molekule, kamne, hiše, … Po 'preverbi' smo tudi ugotovili, da stvari še delujejo.
Ko začneš razstavljati živo bitje, že naprej veš, da ga ne bo mogoče več sestaviti.


Nekoč bo to možno. Začenši z virusi. Zelo blizu smo temu cilju.
Še dobro, da ga lahko danes informacijsko analiziraš (npr. magnetna resonanca na podlagi modelov!), torej ga razstaviš brez da bi ga dejansko razstavil.
Ja, pri ljudeh je to zelo uporabno …
vojko napisal/-a:To je bistvo asimptotičnega spoznavanja objektivne realnosti, ki ima očitno hierarhično strukturo.
Opa, torej praviš da naši modeli konvergirajo k "objektivni realnosti"?
Če so ustrezni, če jo torej bolj ali manj verno odražajo. 'Modeli' boga ali angela recimo ne konvergirajo k "objektivni realnosti", ampak divergirajo stran od nje …
Postoj!
Stao sam!
Model "Boga" je vendar model Absoluta, ki je asimptota tvojim modelom!


Tako je, le da je to model, ki ne predstavlja nič.
Sprva smo mislili Absolut, nepredstavljivo "veliko" in potem smo mislili nepredstavljivo majhno in prišli do Planckove razdalje, ki nam še omogoča preverjanje našim misli oz. modelov. Pazi sedaj, vse te misli in modeli, niso nič drugega kot procesiranje informacij in rezultati, ki so modeli, so informacijski modeli!
Zakaj bi enostavno, če lahko povemo komplicirano …
vojko napisal/-a:
Mogoče, vendar je mogoče tudi, da gre za lokalni vrh. Torej, prideš na Triglav brez da bi sploh vedel, da obstaja Himalaja.
Zelo dobra in ustrezna primerjava z našim kognitivnim procesom!

Objektivna realnost vendar ne obstaja.

Opa! Kdo pa potem piše te poste in s čim? Smo malo zašli v solipsizem?
Človek, ki je model in uporablja modele za premikanje materije, torej, tudi ti bi dejal: "Materija premika materijo preko in s pomočjo informacij", kaj ne?
Ne, človek ni model. Človek je živo bitje, za opis katerega pa uporabljamo modele. Modeli ne morejo premikati nič, kaj šele 'materije'!
vojko napisal/-a:
Prostor se krči/razteza, čas teče različno, skratka oder je postal "morje" v katerega je padel čas in v tem "morju" je zaznano gravitacijsko valovanje. "Morje" se torej razteza!!!? Kam?
Na vse strani; Prostor se generira zaradi repulzivne sile temne energije. Izven prostora ni nič. Širjenje vesolja ni eksplozija bombe v Prostoru.
Ja tako nekako. Sedaj pa sledeč miselni eksperiment. Predstavljal si, da je nekje na robu vesolja


Kaj si mislil z 'robom vesolja'? Richie ti maha …
prišlo do gravitacijskega valovanja, kar pomeni nihanje prostora. Verjetno potem na robu prostor nastane in izgine na podlagi raztezanja in krčenja, kaj ne?
Ne. Zunaj prostor-časa ni nič, bargo. 'Rob vesolja' je slabo definiran pojem. Kot dogodkovni horizont ČL.
Glede na podano definicijo niso, ne glede na to kar ti in ostali pišejo.
Samo še eno od (po moje napačnih) mnenj.
Aha, vidiš mnenja so na podlagi modelov, notranjih modelov, ki jih človek prevzame. Plastičnost možganov in svobodna volja.
Bargo, n-tič: obstajajo dobri in zanič modeli. Zanič modeli (recimo model flogistona, 'štirih elementov', ploščate Zemlje, raznih nadnaravnih bitij, ipd.) ne modelirajo nobenih objektivnih, realnih entitet.
vojko napisal/-a:Informacije res 'niso materija', je pa ena od njenih lastnosti/sposobnosti/zmožnosti, da jih prenašajo.
Verjetno si se zapisal, kar ne morem verjeti, da bi dejal, da informacije prenašajo materijo?! Verjetno gre brati, da materija prenaša informacije, kaj ne? Drugače pa, pazi sedaj, "Idi v klet in prinesi dobro kapljico?". Razmisli.
Seveda je bilo mišljeno 'da materija prenaša informacije'; zato brez materije/energije ni informacij in zato velja Bekensteinova limita.
Ah, zgrešil si poanto. Informacije, ki so nematerialne povzročijo gibanje, če bi le sledil preprostim navodilom.
Le kako bo nematerialna informacija povzročila gibanje?! S sanjami ne moreš premikati nič. Tudi z zaklinjanjem ne moreš odpraviti epilepsije, s priprošnjami za dež pa ne dežja. Ko ti avto obstoji sredi ceste, mu lahko pošiljaš ne vem kakšne nematerialne informacije, pa se ne bo premaknil. Časi Urija Gellerja so minili ...
No, mogoče je tudi, da nimaš kleti ali pa v kleti ni dobre kapljice. To, da ne bi prinesel, zaradi svobodne volje, ne verjamem!


Nimam kleti, imam pa kar nekaj zaloge v hladilniku.
vojko napisal/-a:Če ne bi bilo tako, ne bi veljala Bekensteinova zgornja meja termodinamične entropije, ki jo lahko stlačimo znotraj danega končnega območja prostora, ki ima končno količino energije. Če hočemo stlačiti še več informacij, se prostor sesede v črno luknjo. Če informacije ne bi imele nobene mase/energije (in bi bile 'iz takšne snovi kot so sanje'), bi jih lahko v omejen prostor stlačili neskončno mnogo. Drži?
Informacije že! Kaj je že informacija? Informacija je zaznana sprememba in če tako bo verjetno v okvirju naših model veljalo to, kar je dognal Bekenstein, ker je to pač posledica modela! Da ne bo pomote, je seveda to dognanje bilo presenečenje, in ne glede na to "", saj lahko iz končno informacij dobiš neskončen proces!! In proces je na nek način "gibanje", kaj ne?
Vse drugo je prav, le to ne, da so 'informacije še zmeraj iz takšne snovi kot so sanje'. V tvoji glavi ne moreš sanjati neskončno sanj. Prej se boš sesedel v črno luknjo …
Ne, končnost materije, ne pomeni tudi končnost informacij.
Ti dve kategoriji sta kot siamska dvojčka: brez ene ni druge.
vojko napisal/-a:Upam, da smo dokončno razgnali meglo okoli materije/energije in mase.
Upanje je prazno, bi dejal Roman,
Bova videla, kaj bo dejal …
ker, če se pogovarjamo o modelih potem, kot smo videli, je to stvar definicij, kako pa je v dejanskosti žal ne vemo.
Vemo, vemo, z asimptotično vernostjo. Stvari namreč delujejo. Dokaz imaš pod prsti, ko pišeš odgovor …
Ja, to že, samo to še ne pomeni, da bodo delovale tudi vse interpolacije iz teh modelov. Spomni se na Merkur in rojstvo novega modela.
Vsak dober model velja v svojem režimu. Newtona nismo zavrgli, izboljšali smo ga. A za raketno tehniko ne uporabljamo STR.
vojko napisal/-a:
Če bi "torto" razstavili na drug način bi mogoče prišli do drugačnih rezultatov in bi ugotovili, da je enostavno sestavljena iz homogenih plasti.
Najprej mi enoznačno definiraj "homogene plasti"!
Povej, si že videl koga rezati torto na horizontalen način?
Ne. Si ti že kdaj spravljal zobno pasto nazaj v tubo?
Vidiš, stvar navade, EvoLucija dragi moj.
Drži. Pozdravi Lucijo!
Bom.
Dobro.

Odgovori