Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
3.2.2024 22:05
bargo napisal/-a:
3.2.2024 20:42
Prav, lepo da priznaš.
Nisem priznal tega, kar bi ti rad slišal.
Priznal si tole: "Zato iz slovarja vzamem samo tiste definicije, ki so bolj točne, ne pa tudi tiste, ki jih uporabljajo nevedni in površni govorci." Iz tega izhaja tudi, da "veš in nisi površen", kar je pa precej čudno glede na to, da si skeptik.

Mimogrede, kako pa določiš "točnost"? In kako določiš mejo točnosti, da nekatere definicije pridejo preko meje in so tako s tvoje strani izbrane? :roll:

UI, chatGPT pravi tako na tvoje stališče: "Zato iz slovarja vzamem samo tiste definicije, ki so bolj točne, ne pa tudi tiste, ki jih uporabljajo nevedni in površni govorci.":

"To stališče bi lahko interpretirali kot primer "cherry pickinga" v kontekstu izbire informacij. Oseba, ki izraža to mnenje, namerno izbira in uporablja samo tiste definicije iz slovarja, ki se ji zdijo bolj točne ali ustrezne za njeno argumentacijo ali razumevanje, medtem ko zavrača ali ignorira druge definicije, ki so morda prav tako veljavne, a jih uporabljajo manj informirani ali manj natančni govorci.

Takšno selektivno izbiranje informacij lahko vodi do pristranske predstavitve jezikovne realnosti, saj slovarji pogosto vsebujejo različne definicije, ki odražajo širino uporabe besed v jeziku, vključno z različnimi registri, dialekti in sociolekti. Zanemarjanje definicij, ki jih uporabljajo "nevedni in površni govorci", morda ne upošteva celotne jezikovne raznolikosti in bogastva, kar lahko vodi do ožjega ali elitističnega pogleda na jezik.

Poleg tega to stališče odraža predpostavko, da obstajajo "bolj točne" definicije, kar je lahko problematično, saj točnost definicije pogosto ni objektivna( :!: ), ampak je odvisna od konteksta uporabe in sprejemanja s strani jezikovne skupnosti. Jezik je dinamičen in se nenehno razvija, zato so tudi definicije v slovarjih podvržene spremembam in revizijam, da odražajo trenutno rabo.
"
Amen! :)
Roman napisal/-a:
Vojko temu pravi Cherry picking kar v prenesenem pomenu opisuje izbiro samo najboljših ali najugodnejših podatkov, informacij ali primerov, ki podpirajo določeno stališče ali tezo, medtem ko se ostale, manj ugodne informacije ignorira ali zavrne.
Ne gre za Cherry picking. Gre za izbor relevantnih definicij, ki se nanašajo na pogovor, ki teče.
"Izbor relevantnih definicij" praviš in relevanco določiš ti, da potem izbereš kaj ja in kaj ne?! Posrečeno, kot bi se igrala igrico kdo si bo izmislil večje število, pri čemer moram jaz povedati število na glas prvi in potem poveš še ti!
Roman napisal/-a: Če ti definicije niso všeč, lahko daš druge, ampak potem se ne moreva več pogovarjati, kajne.
Malce si pomešal lončke, Roman. Jaz sem z Franovimi predlogi zadovoljen, so pač kakšni so! Tebi niso vsi Franovi predlogi všeč in pač izbiraš samo tiste kateri so ti všeč. Saj, kdo pa bi ti zameril. :wink:
Roman napisal/-a:
Drugače pa, nič neobičajnega ni to početje Roman.
Hm, ja, ti to že moraš vedeti.
Moram ne, vem pa, iz opazovanja kako umi funkcionirajo. :wink:

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Odločim se, da bom prijatelju pomagal sestaviti zmaja. Mimo pride Bargo in vpraša, kaj delava. Odgovorim, da sestavljava zmaja.
Bargo vpraša: "Kaj pa je to zmaj?"
Bargo sicer dobro vidi, kaj imava s prijateljem v rokah, pa mu vseeno odgovorim.
Roman: "To je igrača iz lesenega okvira, na katerega je napet papir, za spuščanje po zraku." (Fran)
Bargo: "Ampak v slovarju je 6 definicij za zmaja. Ti si samovoljno izbral samo eno, tretjo, in vseh ostalih nisi upošteval."
Roman: "Seveda, saj gre za zmaja pod točko 3."
Bargo: "Čemu pa služijo ostali opisi? Predlagaj, da jih zbrišejo, ker samo zavajajo!"
Roman: "Iz slovarja vzamem samo tiste definicije, ki so bolj točne, ne pa tudi tiste, ki jih uporabljajo nevedni in površni govorci."
(Sicer rahlo iz konteksta, saj tudi nevedni in površni govorci ne bi uporabili za ta primer druge definicije kot 3.)
Bargo: "Mimogrede, kako pa določiš "točnost"? In kako določiš mejo točnosti, da nekatere definicije pridejo preko meje in so tako s tvoje strani izbrane?"
Roman: "Se ti zdi, da je definicija 1 (hudobna krilata žival z eno ali več glavami, levjimi kremplji in kačjim repom, ki navadno bruha ogenj) ali katera druga v tem primeru, ko sestavljava konkretnega zmaja, bolj točna od definicije 3 (igrača iz lesenega okvira, na katerega je napet papir, za spuščanje po zraku)?"
Bargo:"Vojko temu pravi Cherry picking kar v prenesenem pomenu opisuje izbiro samo najboljših ali najugodnejših podatkov, informacij ali primerov, ki podpirajo določeno stališče ali tezo, medtem ko se ostale, manj ugodne informacije ignorira ali zavrne. S tem si ponovno pokazal na BIAS (pristranskost!), katerega sem ti že dolgo nazaj nalepil. Si se vprašal zakaj to počneš?"
Roman: "Ne gre za Cherry picking. Gre za izbor relevantnih definicij, ki se nanašajo na pogovor, ki teče."
Bargo: ""Izbor relevantnih definicij" praviš in relevanco določiš ti, da potem izbereš kaj ja in kaj ne?!"
Roman: "Prijatelju pomagam sestaviti zmaja. Se ti zdi, da sem jaz določil, katera definicija je v tem primeru relevantna? Če ti definicije niso všeč, lahko daš druge, ampak potem se ne moreva več pogovarjati, kajne."
Bargo: "Jaz sem z Franovimi predlogi zadovoljen, so pač kakšni so!"
Roman: "Odlično. Potem si morda opazil, da ima ena beseda lahko več različnih pomenov in teh pomenov ne moreš poljubno mešati ali jih uporabljati hkrati vse skupaj. Ne vem sicer, zakaj bi kdorkoli to počel. Da ne bi izpadel pristranski? Kaj pa, če si osebnostno nagnjen k zamegljevanju in se v zmedah in neredu dobro počutiš? Morda bi Vojko temu rekel ribarjenje v kalnem. Kaj praviš?"

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
5.2.2024 22:50
Odločim se, da bom prijatelju pomagal sestaviti zmaja. Mimo pride Bargo in vpraša, kaj delava. Odgovorim, da sestavljava zmaja.
Bargo vpraša: "Kaj pa je to zmaj?"
Bargo sicer dobro vidi, kaj imava s prijateljem v rokah, pa mu vseeno odgovorim.
Roman: "To je igrača iz lesenega okvira, na katerega je napet papir, za spuščanje po zraku." (Fran)
Do sem odično. Od tukaj naprej, pa pristransko.
Roman napisal/-a: Bargo: "Ampak v slovarju je 6 definicij za zmaja. Ti si samovoljno izbral samo eno, tretjo, in vseh ostalih nisi upošteval."
Od tukaj naprej pristransko! Namreč začneš z definicijo in se držiš definicije do cilja ("izdelava Zmaja"). Definicijo si ali izbral (recimo iz Frana) ali pa celo sam kreiral, kar sploh ni sporno. Zmaj bo pač skladen z določeno definicijo s tvoje ali vajine strani!
Roman napisal/-a: Roman: "Seveda, saj gre za zmaja pod točko 3."
Bargo: "Čemu pa služijo ostali opisi? Predlagaj, da jih zbrišejo, ker samo zavajajo!"
Roman: "Iz slovarja vzamem samo tiste definicije, ki so bolj točne, ne pa tudi tiste, ki jih uporabljajo nevedni in površni govorci."
(Sicer rahlo iz konteksta, saj tudi nevedni in površni govorci ne bi uporabili za ta primer druge definicije kot 3.)
Bargo: "Mimogrede, kako pa določiš "točnost"? In kako določiš mejo točnosti, da nekatere definicije pridejo preko meje in so tako s tvoje strani izbrane?"
Roman: "Se ti zdi, da je definicija 1 (hudobna krilata žival z eno ali več glavami, levjimi kremplji in kačjim repom, ki navadno bruha ogenj) ali katera druga v tem primeru bolj točna od definicije 3 (igrača iz lesenega okvira, na katerega je napet papir, za spuščanje po zraku)?"
Bargo:"Vojko temu pravi Cherry picking kar v prenesenem pomenu opisuje izbiro samo najboljših ali najugodnejših podatkov, informacij ali primerov, ki podpirajo določeno stališče ali tezo, medtem ko se ostale, manj ugodne informacije ignorira ali zavrne. S tem si ponovno pokazal na BIAS (pristranskost!), katerega sem ti že dolgo nazaj nalepil. Si se vprašal zakaj to počneš?"
Roman: "Ne gre za Cherry picking. Gre za izbor relevantnih definicij, ki se nanašajo na pogovor, ki teče."
Bargo: ""Izbor relevantnih definicij" praviš in relevanco določiš ti, da potem izbereš kaj ja in kaj ne?!"
Roman: "Prijatelju pomagam sestaviti zmaja. Se ti zdi, da sem jaz določil, katera definicija je v tem primeru relevantna? Če ti definicije niso všeč, lahko daš druge, ampak potem se ne moreva več pogovarjati, kajne."
Bargo: "Jaz sem z Franovimi predlogi zadovoljen, so pač kakšni so!"
Roman: "Odlično. Potem si morda opazil, da ima ena beseda lahko več različnih pomenov in teh pomenov ne moreš poljubno mešati ali jih uporabljati hkrati vse skupaj. Ne vem sicer, zakaj bi kdorkoli to počel. Da ne bi izpadel pristranski?"
Pravim, da "s prijateljem sestavljata zmaja" in sem vesel četudi mogoče ni samo "zmaj".
Roman napisal/-a: Roman: Kaj pa, če si osebnostno nagnjen k zamegljevanju in se v zmedah in neredu dobro počutiš? Morda bi Vojko temu rekel ribarjenje v kalnem. Kaj praviš?
Mogoče, lahko vidiš tudi tako. Čeprav si že slišal rek, "da eden sam zadošča" in pa priljubljeno Vojkovo tezo: "dejstva so trmasta stvar".
Kar se pa "zamegljevanja" tiče, za božjo voljo Roman no, saj vendar nisem jaz zapisal definicij v FRAN! :roll:

Pojem/geslo "verovati" pač ni povezano samo z bogom (posledično z religijo in posledično z dogmo.) to so dejstva (glej točko 3) in v tem ni prav nič zamegljevanja prav nasprotno kaže na kompleksnost pojma.

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
5.2.2024 23:23
Od tukaj naprej pristransko!
Pristranskemu človeku je vse pristransko.
Namreč začneš z definicijo in se držiš definicije do cilja ("izdelava Zmaja").
Narobe. Začnem s predmetom, in ta je ostal predmet ne glede na vse definicije.
Definicijo si ali izbral (recimo iz Frana) ali pa celo sam kreiral, kar sploh ni sporno.
Definicije nisem izbral jaz. Pripada predmetu.
Zmaj bo pač skladen z določeno definicijo s tvoje ali vajine strani!
Nisi hotel razumeti poante. Kakor želiš.
četudi mogoče ni samo "zmaj".
Pred očmi ga imaš. Ne verjameš očem?
Kar se pa "zamegljevanja" tiče, za božjo voljo Roman no, saj vendar nisem jaz zapisal definicij v FRAN! :roll:
Nisi, si pa jih bral in svojevoljno interpretiral. Tu je megla.
Pojem/geslo "verovati" pač ni povezano samo z bogom.
Pojdi na trg in branjevko vprašaj, če veruje.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
6.2.2024 12:22
bargo napisal/-a:
5.2.2024 23:23
Od tukaj naprej pristransko!
Pristranskemu človeku je vse pristransko.
Res!? Roman, spet ni tvoj dan.
Roman napisal/-a:
Namreč začneš z definicijo in se držiš definicije do cilja ("izdelava Zmaja").
Narobe. Začnem s predmetom, in ta je ostal predmet ne glede na vse definicije.
Drži, bo lopata ali pa vile, nekaj že bo!?
Roman napisal/-a:
Definicijo si ali izbral (recimo iz Frana) ali pa celo sam kreiral, kar sploh ni sporno.
Definicije nisem izbral jaz. Pripada predmetu.
Kateremu predmetu?
Roman napisal/-a:
Zmaj bo pač skladen z določeno definicijo s tvoje ali vajine strani!
Nisi hotel razumeti poante. Kakor želiš.
Lahko razumem, samo analogija je zavajajoča.
Roman napisal/-a:
četudi mogoče ni samo "zmaj".
Pred očmi ga imaš. Ne verjameš očem?
Kar se pa "zamegljevanja" tiče, za božjo voljo Roman no, saj vendar nisem jaz zapisal definicij v FRAN! :roll:
Nisi, si pa jih bral in svojevoljno interpretiral. Tu je megla.
Aha, če je zate megleno pač ignoriraš?
Roman napisal/-a:
Pojem/geslo "verovati" pač ni povezano samo z bogom.
Pojdi na trg in branjevko vprašaj, če veruje.
Zakaj pa branjevko? Vprašam raje tebe. Torej Roman, veruješ v fiziko? :)

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
6.2.2024 21:25
Roman, spet ni tvoj dan.
Pristranska izjava.
Drži, bo lopata ali pa vile, nekaj že bo!?
Še ena.
Roman napisal/-a:Definicije nisem izbral jaz. Pripada predmetu.
Kateremu predmetu?
Dobil sem sicer občutek, da si me bral. Razumel očitno nisi. Preveč energije si porabil z iskanjem pristranosti.
Lahko razumem, samo analogija je zavajajoča.
Spet pristranost. Dobro ti gre.
Aha, če je zate megleno pač ignoriraš?
Naj bi tvojo interpretacijo resno jemal? Beži no.
Torej Roman, veruješ v fiziko? :)
Poglejva:
1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil - Resno? Kaj vendar sprašuješ?
2. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera - Katera vera pa se ukvarja s fiziko?
// biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega - Ne.
3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega - V zvezi s fiziko ne gojim nobenih prepričanj. Torej ne.
4. biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa - Ne. Nobenih prepričanj.
5. biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga - "Koga" se nanaša na človeka, ne na fiziko. Torej ne.
Izid: Ne verujem v fiziko. Pa ti?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
9.2.2024 21:43
bargo napisal/-a:
6.2.2024 21:25
Roman, spet ni tvoj dan.
Pristranska izjava.
Niti ne, samo ocena tvojih odzivov oz. podanih stališč.
Roman napisal/-a:
Drži, bo lopata ali pa vile, nekaj že bo!?
Še ena.
Niti ne, ugotovitev pač glede na tvoje podajanje.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Definicije nisem izbral jaz. Pripada predmetu.
Kateremu predmetu?
Dobil sem sicer občutek, da si me bral.
Sem, sem. Nisi ujel poante. Brez (ustreznega) pojma ni (specifičnega) predmeta, ali? Kako že gre: "Meje mojega jezika so meje mojega sveta!"
Roman napisal/-a: Razumel očitno nisi. Preveč energije si porabil z iskanjem pristranosti.
Veš, pristranskosti ni potrebno pretirano iskati, ker se sama zgosti izven sredine.
Roman napisal/-a:
Lahko razumem, samo analogija je zavajajoča.
Spet pristranost. Dobro ti gre.
Ah daj no, če si izmišljuješ analogije z namenom pokazati in podkrepiti svoje stališče pri čemer izmišljena analogijo služi predvsem temu cilju potem jo pač ocenim za zavajajočo in se ne spuščam v podrobnosti, ki itak ne bi ničesar doprinesle k osnovni ugotovitvi.
Roman napisal/-a:
Aha, če je zate megleno pač ignoriraš?
Naj bi tvojo interpretacijo resno jemal? Beži no.
Kako dojemaš različne podane interpretacije (tudi z moje strani) je povsem tvoja svobodna volja, hudič je, če ne verjameš v svobodno voljo.
Roman napisal/-a:
Torej Roman, veruješ v fiziko? :)
Poglejva:
1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil - Resno? Kaj vendar sprašuješ?
Opa, to pa je dober pristop. Sem vesel. Pustiva tole razlago zaenkrat, ker je preveč kompleksna, saj vsebuje celo geslo "boga" in ker ti meniš (saj še je tako?), da ne vemo kaj nekaj je, torej ne vemo niti kaj je materija, da zavest, kot našo prvovrstno izkušnjo sploh ne omenjamo, kako bi potem lahko vedeli kaj bi naj pomenilo geslo "bog".
Roman napisal/-a: 2. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera - Katera vera pa se ukvarja s fiziko?
Naravoslovna vera , vera v naravoslovje:
Izraz pomeni močno vero ali zaupanje v naravoslovje in znanstveno metodo kot glavni ali edini vir resnice in razumevanja sveta. To vključuje prepričanje, da je vsa vprašanja o svetu in naši eksistenci mogoče razložiti z naravoslovnimi zakoni in znanstvenimi odkritji.

Vojko že išče nalivnik, da podpiše zgornjo izjavo. Kaj ne @Vojko? Malce ga sicer mede pojem "vera" v izjavi. :D

Kaj pa ti Roman, imaš močno vero ali zaupanje v naravoslovje in znanstveno metodo kot glavni ali edini vir resnice in razumevanja sveta?


Torej širše "verovanje v nas", ki vključuje vero v človeštvo na splošno, vključno z našo moralno, etično, in intelektualno sposobnostjo, ne le v znanstvenem smislu.


Kritika znanstvenega dogmatizma: V nekaterih kontekstih bi lahko izraz "naravoslovna vera" uporabili kritično, da označim percepcijo, da se znanost ali naravoslovje obravnava z neupravičeno stopnjo dogmatizma ali avtoritete, ki spominja na tradicionalne religije.. (npr. Jolly, "samo eden zadošča", ...)

Roman napisal/-a: // biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega - Ne.
Kaj ne? :roll:
Povej, sprejemaš koncept "temne snovi" in/ali temne energije"? Če da, potem je to prav ta situacija, ko sprejemaš idejo ali koncept, ki ni oprijemljiv ali dokazljiv z običajnimi sredstvi znanja ali znanosti.

Uvedli smo temno materijo, da bi pojasnili "videno" in nihče je še ni empirično dokazal, kaj ne? Govorimo o %5 vidne materije, ko da bi vedeli kaj je 100%. Skratka, ...

"ČE ne" potem bova morala poiskati drug primer, recimo možgani in zavest.
Roman napisal/-a: 3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega - V zvezi s fiziko ne gojim nobenih prepričanj. Torej ne.
Vidiš, ne verjamem. Vsaka miss Zemlje si želi mir na Zemlji, brez lakote in trpljenja in predvidevam, da se jim pridružuješ, kaj ne? Torej, brez fizike in napredka v izgradnji funkcionalnega modela okolja verjetno to ni mogoče, verjetno je to potreben pogoj, ni pa zadosten, pa vendar.

Prepričanje pa imaš latentno, saj verjameš da je svet eden, da je razdeljen na "nivoje", itd. Vse to in še kaj zagovarjaš iz (trenutnega) prepričanja, ki ga je povzročila in povzroča "fizika".
Roman napisal/-a: 4. biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa - Ne. Nobenih prepričanj.
Joj, to pa je šolski primer zavajanje samega sebe Roman.
Roman napisal/-a: 5. biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga - "Koga" se nanaša na človeka, ne na fiziko. Torej ne.
Fizika sama po sebi seveda ne more pojasniti ničesar, (zaenkrat) zmeraj pojasnjuje človek človeku. :wink: Torej?
Roman napisal/-a: Izid: Ne verujem v fiziko. Pa ti?
Tale tvoj objavljen izid je trenutno samo stališče katerega zagovarjaš! Bova videla če ti bo dejansko uspelo. :)

Odgovori