Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Še nekaj, bargo!
Že dalj časa se mi dogaja, da ko skušam naložiti svoj post iz PREDOGLEDA, se pojavi obvestilo: "ta stran ne deluje". Nato moram stran ponovno naložiti, se odjaviti in se ponovno prijaviti na forum, da lahko vidim svoj prispevek. Veš kaj o tem?
Že dalj časa se mi dogaja, da ko skušam naložiti svoj post iz PREDOGLEDA, se pojavi obvestilo: "ta stran ne deluje". Nato moram stran ponovno naložiti, se odjaviti in se ponovno prijaviti na forum, da lahko vidim svoj prispevek. Veš kaj o tem?
Re: Čudeži in znanost
Pri meni je skoraj enako. Ko naložim post mi stran zamrzne (brez obvestila). Nato odprem novo stran s prijavo in ko se ta odpre, brišem zamrznjeno stran. Ni mi pa potrebno se odjaviti in tudi ne prijaviti, ker ostanem prijavljen. Zanimivo, ko sem pa ta post popravljal in pritisnil na potrdi pa dela normalno.
Raziskoval pa nisem zakaj tako.
Re: Čudeži in znanost
Lepo je, da se zavedaš svoje pristranskosti. Ampak, kar si povedal, daje misliti, da jo prisojaš le drugim, zase pa jo zanikaš. Po drugi strani pa se najbrž nikoli ne vprašaš, zakaj sploh kaj poveš, ko pa je to tako zelo pristransko in posledično neresnično.
Ja, to je dejstvo. Čustva imajo žal velikansko moč in pogosto vodijo v pogubo. Če se hoče razum temu upreti, se mora, ne boš verjel, nasloniti na čustva. Klin se s klinom izbija. Pri ljudeh, ki jih vodijo zgolj čustva, z razumom ne prideš blizu.Pristranskost se pač nanaša na naše razmišljanje in odločitve, ki niso vedno utemeljene na razumu ali dejstvih.
Misliš, da ta ni bil pristranski? Pa poglejva primer (če seveda Kurta prav razumem): Evklidovo geometrijo. Znotraj nje ni mogoče dokazati Evklidovih aksiomov. Ali jih je mogoče dokazati zunaj nje? Mislim, da ne. Ne poznam nikogar, ki bi to poskusil, ali da bi mu to celo uspelo. Veš ti za koga? Ampak to sploh ni pomembno, struktura teorije je pač ta, da so spodaj aksiomi, na njih pa slonijo izpeljave. Če neka izpeljana ugotovitev ne drži, je nekaj narobe ali z aksiomi ali s postopkom izpeljave, z logiko. Ko boš naletel na tako izpeljavo, se spet oglasi.Kako pa je z razumom, če razmišljava da temelji na formalni logiki, pa ti je povedal Kurt, Kurt Gödel.
Poskusi vendar premagati svojo pristranost. Vera je precenjen pojem. O veri lahko govoriš, dokler so trditve nekje v oblakih, povezane ali tudi ne z neko logiko, brez prave potrebe po usklajenosti z dejstvi (torej objektivno resnico, pa naj ti ta beseda še tako zariše nasmeh na ustih). Ko se spoznanja ujemajo z resnico, je vera odveč. Razen seveda pri ljudeh, ki se ob besedi resnica samo nasmehnejo.Razmišljanje na podlagi interpolacije pa ni nič drugega kot vera, vera v model?!
Čakaj no, pojem je eno, predmet je drugo. Bom bolj natančen: eno so abstraktne stvari (pojmi in podobno), drugo so konkretne stvari (konkretni predmeti). Predmeti so namreč lahko tudi abstraktni, morda ti to povzroča zmedo. Večkrat bi moral vzeti v roke sliko pipe.Že sam pojem/geslo predmet je konstrukt nekega komunikacijskega modela, ki služi za izmenjavo informacij.
Že, ampak konkretno ne prehaja v abstraktno, obratno tudi ne.Vse je v gibanju in pri tem pač prihaja do razlik, nekatere je mogoče opisati, beri ubesediti.
Ne vem, ali namenoma nočeš razumeti ali pa ti v resnici ne gre. Odgovoril sem na tvojo trditev: "Brez (ustreznega) pojma ni (specifičnega) predmeta, ali?" Je pa lepo, da si popravil svojo trditev: "Predvidevam, da je štrlina bila že dolgo tam preden smo se mi pojavili."Tale je močna: "Predmeti so v geološki zgodovini po tvojem mnenju morali počakati, da je pračlovek sploh začel izumljati pojme, da so lahko začeli obstajati." A ni stvar obratna, saj se spomniš primer Triglava, kaj ne?
Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.
Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.Vsi predmeti, ki so nastali /obstajali na podlagi industrijske in informacijske evolucije, bodo stvar geološke zgodovine in so nastali po sistemu naprej ideja in kasneje predmet, kaj ne?
Spet Aristotel? Prav. Si kdaj pomislil na njegovo pristranost? On je uvedel v modroslovje pojem možnosti (dynamis), da bi razložil gibanje-spreminjanje kot prehod iz možnosti v dejanskost (entelecheia). Možnost, tvoj potencial tudi, ni nič realnega, iz nje(ga) ni nič nastalo. Aristotel tudi ne razloži, kako naj bi ta prehod potekal oziroma kako je sploh možen. Čista teorija brez konkretnih argumentov. Po Aristotlu (morda še kom) je filozofija veda, ki izumlja pojme, da bi razložila svet. S tako filozofijo si ni mogoče pomagati, razlaga sveta pa ni ustrezna.če je vse determinirano in vzročno-posledično potem je (pazi) obstajal potencial človeka od vsega začetka, ki pa je v neskončnosti!
Resnica je pogosto čudna.Na nek način drži, čeprav je videti čudno.
Za nekatere izdelke je potreben načrt, za druge ne. Tudi za izdelavo načrta je potreben načrt, kajne. Ampak, kot rečeno, brez konkretnega vzora iz narave do ideje sploh ne more priti.Ideja je pred predmetom, načrt ustvari predmet, kajti, letalo se ne sestavi samo od sebe, ali?
Ravno narobe. Nek pojem je pogosto lasten različnim predmetom. Če uporabiš prvo definicija, gre za prvi predmet, če drugo, gre za drugi predmet, in tako naprej. Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.TI, ne da neke opise gesla zanemarjaš, temveč jih spregledaš in to z namenom, s tem skrčiš opisano geslo na želeno raven, človek bi dejal, da zmanjšaš definicijsko območje in to je pristranskost!
Kar bodite.Moje stališče je da "vsi smo verniki"
Nasprotno, ravno determinizem izključuje svobodo.Težava je umestitev tega razmišljanja v koncept determinizma
Seveda je lažen, le hudiča ne vidim v tem. Kje neki se skriva?hudič pa je, da je občutek, da si gospodar svojega telesa lažen
Usoda je zapisana prihodnost. Ne obstaja.Nekateri temu pravijo usoda!
Če bi kaj bral iz naravoslovja, bi ugotovil, da znanstveniki odkrito priznavajo, da marsičesa ne vedo in da maričesa morda ne bodo nikoli vedeli. Torej ne gre za vero. Ali je znanstvena metoda edini vir resnice (to besedo si uporabil? brez nasmeška?) in razumevanja sveta, ne vem. Gre kvečjemu za domnevo, ne za vero. Pričakujem pa, če seveda želiš resno argumentirati, da mi navedeš metodo, ki ni znanstvena, pa služi kot vir resnice in razumevanja sveta.Izraz pomeni močno vero ali zaupanje v naravoslovje in znanstveno metodo kot glavni ali edini vir resnice in razumevanja sveta.
Feynman razlaga znanstveno metodo takole:Povej ti meni, na čem temelji pridobivanje znanja v fiziki v kontrastu z matematiko? In povej, kaj je skupnega med fiziko in matematiko v procesu pridobivanja znanja?
- najprej ugibamo
- nato izračunamo posledice ugibanj
- primerjamo posledice z naravo
- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno.
Poučen pa je tudi sestavek v Wikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method.
Razlika med naravoslovjem in matematiko je pač v predmetu raziskovanja. Predmet matematike je izključno abstrakten, predmet naravoslovja je konkreten, rezultati pri obeh pa so seveda abstraktni modeli.
Na kaj pa namiguješ?Namig: prostor in Riemann, Bernhard Riemann!
Ni primer za to, je pa navedeno moje stališče. Še dobro, da nisi rekel vera.Primer za tvoje stališče, da je zavest produkt možganov in da brez možganov ni zavesti. Drži, da je to tvoje stališče?
Seveda. In se motim in sem pristranski, kot vsi mi. Ampak na tem nivoju pogovor ni možen. Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.Ah, imaš veliko prepričanj, kot vsi mi.
Pač nisem.Saj si že sam povedal povezavo!?Roman napisal/-a:Eno so želje, drugo so utopične želje, tretje so želje za javnost in za denar. Kakšno zvezo ima to s prepričanji in verovanji?
S tem ni nič narobe. Če bi rad raziskoval človeka, se pač posveti medicini, psihologiji, sociologiji.Vidiš, naravoslovje izloči človeka, kot da bi bil zunaj narave!
Ah, v ta grm si skril zajca. Subjektivnost res ni hec, čeprav je objektivnost srce znanosti. Pa ponoviva z znanostjo, da vsega ne bomo morda nikoli odkrili in razumeli. Tako pač je. Povejva še nekaj: znanstveni modeli se s časom izboljšujejo (kar ne pomeni, da bodo kdaj dosegli stopnjo absolutnosti), njihova veljavnost pa se potrjuje z eksperimenti. Ti sicer v tem vidiš vero, ampak saj te mi ni treba spominjati na pristranost in zmotljivost, kajne.Subjektivnost pač ni hec in sva spet pri umu in možganih.
Re: Čudeži in znanost
Tvoj miselni proces oz. bolje, rezultat tega procesa, ko praviš: "daje misliti, da jo prisojaš le drugim, zase pa jo zanikaš" te zavaja in to tako močno, da korakaš naprej v "Po drugi strani pa se najbrž nikoli ne vprašaš, zakaj sploh kaj poveš, ko pa je to tako zelo pristransko in posledično neresnično.".
Stvar je zelo preprosta, resnica v našem modelu ne obstaja in to preprosto zato, ker nismo popolni. In veš kaj je o popolnosti dejal prof. Hawking, "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo"!
Tako ja! Veš, sve ljudi vodijo večinoma čustva, ker tako funkcioniramo!Roman napisal/-a:Ja, to je dejstvo. Čustva imajo žal velikansko moč in pogosto vodijo v pogubo. Če se hoče razum temu upreti, se mora, ne boš verjel, nasloniti na čustva. Klin se s klinom izbija. Pri ljudeh, ki jih vodijo zgolj čustva, z razumom ne prideš blizu.Pristranskost se pač nanaša na naše razmišljanje in odločitve, ki niso vedno utemeljene na razumu ali dejstvih.
Hvala Roman, podal si dober ki dokazuje Kurtovo razmišljanje o nepopolnih formalnih sistemih! Če bi takšnega poznal, bi ovrgel Kurta, kar bi imelo neverjetno posledico, saj sva vendar v svetu matematike! Tako, da šalo na stran, Roman!Roman napisal/-a:Misliš, da ta ni bil pristranski? Pa poglejva primer (če seveda Kurta prav razumem): Evklidovo geometrijo. Znotraj nje ni mogoče dokazati Evklidovih aksiomov. Ali jih je mogoče dokazati zunaj nje? Mislim, da ne. Ne poznam nikogar, ki bi to poskusil, ali da bi mu to celo uspelo. Veš ti za koga?Kako pa je z razumom, če razmišljava da temelji na formalni logiki, pa ti je povedal Kurt, Kurt Gödel.
Tako ja! Samo brez šale, ker s tem se ni za šaliti, to je celo za mojo vero preveč.Roman napisal/-a: Ampak to sploh ni pomembno, struktura teorije je pač ta, da so spodaj aksiomi, na njih pa slonijo izpeljave. Če neka izpeljana ugotovitev ne drži, je nekaj narobe ali z aksiomi ali s postopkom izpeljave, z logiko. Ko boš naletel na tako izpeljavo, se spet oglasi.
Spet si mi narisal nasmeh na ustnice. Apriori predpostavljaš objektivno resnico in zato početje nimaš racionalnega dokaza, še več, poznaš veliko dejstev, ki temu predpostavljenemu/vgrajenemu prevzetemu razmišljanju, (beri: miselni proces) dajo vsaj ščepec skepticizma, če ne kaj več!Roman napisal/-a:Poskusi vendar premagati svojo pristranost. Vera je precenjen pojem. O veri lahko govoriš, dokler so trditve nekje v oblakih, povezane ali tudi ne z neko logiko, brez prave potrebe po usklajenosti z dejstvi (torej objektivno resnico, pa naj ti ta beseda še tako zariše nasmeh na ustih). Ko se spoznanja ujemajo z resnico, je vera odveč. Razen seveda pri ljudeh, ki se ob besedi resnica samo nasmehnejo.Razmišljanje na podlagi interpolacije pa ni nič drugega kot vera, vera v model?!
Če se pošalim, na nek način predpostavljaš Boga, kar sploh ni slabo.
Ta delitev bi lahko bazirala na delitvi med čutili in možgani, ki obdelujejo "vhodne" informacije iz čutil. Samo kolikor se spomnim je tvoje stališče bilo, da so možgani tudi čutilo. Je še tako? In če je tako, potem je ta tvoja delitev umetna in služi čemu?Roman napisal/-a:Čakaj no, pojem je eno, predmet je drugo. Bom bolj natančen: eno so abstraktne stvari (pojmi in podobno), drugo so konkretne stvari (konkretni predmeti). Predmeti so namreč lahko tudi abstraktni, morda ti to povzroča zmedo. Večkrat bi moral vzeti v roke sliko pipe.Že sam pojem/geslo predmet je konstrukt nekega komunikacijskega modela, ki služi za izmenjavo informacij.
Poglej, če je abstraktno povezano z miselnimi procesi, torej subjektivnostjo in so konkretni predmeti zaznavni s čutili, kje je potem meja med abstraktnim in konkretnim? Nenazadnje miselni procesi so konkretni, ali ne?
Saj velja, da se naša zaznavanja in razumevanje sveta oblikujejo na podlagi naših miselnih procesov in interpretacij. Na primer, ko opazujemo predmete okoli sebe, naši možgani ustvarjajo mentalne predstave ali koncepte teh predmetov, kar vodi v našo percepcijo realnosti.
Glede na to, da so naša dojemanja in razumevanja sveta močno povezana z našimi miselnimi procesi, se resnično lahko vprašamo, ali je meja med abstraktnim in konkretnim tako jasna, kot smo navajeni verjeti. Morda je bolj natančno razmišljati o kontinuumu med abstraktnim in konkretnim, kjer so nekatere stvari bolj abstraktne kot druge, medtem ko so nekatere bolj konkretno oprijemljive.
Na koncu gre za to, da so naša dojemanja resničnosti in razumevanje sveta subjektivna ter močno odvisna od naših miselnih procesov. To lahko vodi v kompleksne in raznolike interpretacije meje med abstraktnim in konkretnim.
Zakaj pa ne, ko pa se vse spreminja? Predvsem pa se zadnje čase precej hitro spreminjajo naši miselni procesi? Od tega, da je prostor oder, smo prišli vse do multiverse, neskončno vesolji (prostora) in neskončno časa.Roman napisal/-a:Že, ampak konkretno ne prehaja v abstraktno, obratno tudi ne.Vse je v gibanju in pri tem pač prihaja do razlik, nekatere je mogoče opisati, beri ubesediti.
Zgodb je veliko od "Vesolje v orehovi lupini" od prof. Hawkinga, do ...Roman napisal/-a:Ne vem, ali namenoma nočeš razumeti ali pa ti v resnici ne gre. Odgovoril sem na tvojo trditev: "Brez (ustreznega) pojma ni (specifičnega) predmeta, ali?" Je pa lepo, da si popravil svojo trditev: "Predvidevam, da je štrlina bila že dolgo tam preden smo se mi pojavili."Tale je močna: "Predmeti so v geološki zgodovini po tvojem mnenju morali počakati, da je pračlovek sploh začel izumljati pojme, da so lahko začeli obstajati." A ni stvar obratna, saj se spomniš primer Triglava, kaj ne?Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.
In vse te zgodbe so abstraktne in hkrati konkretne in prav konkretnost je sestavni del vesolja, ker informacije pač potrebujejo energijo in kaj je zgodba drugega kot informacija!?
Tega seveda ne veš! To je spet simptom tvoje vere, Roman.Roman napisal/-a:Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.Vsi predmeti, ki so nastali /obstajali na podlagi industrijske in informacijske evolucije, bodo stvar geološke zgodovine in so nastali po sistemu naprej ideja in kasneje predmet, kaj ne?
Hvala Roman. Prav. Dejstvo je, da obstaja nekaj kar imenuje DNK in da se ta razvija trenutno vse do HSS, ki ugotavlja, da je prostor-čas ukrivljen in da je čas relativen. Saj se strinjaš, da je HSS posledica (izražen potencial procesa sprememb DNK), kaj ne?Roman napisal/-a:Spet Aristotel? Prav. Si kdaj pomislil na njegovo pristranost? On je uvedel v modroslovje pojem možnosti (dynamis), da bi razložil gibanje-spreminjanje kot prehod iz možnosti v dejanskost (entelecheia). Možnost, tvoj potencial tudi, ni nič realnega, iz nje(ga) ni nič nastalo. Aristotel tudi ne razloži, kako naj bi ta prehod potekal oziroma kako je sploh možen. Čista teorija brez konkretnih argumentov. Po Aristotlu (morda še kom) je filozofija veda, ki izumlja pojme, da bi razložila svet. S tako filozofijo si ni mogoče pomagati, razlaga sveta pa ni ustrezna.če je vse determinirano in vzročno-posledično potem je (pazi) obstajal potencial človeka od vsega začetka, ki pa je v neskončnosti!
To pa je zadetek v polno! Bravo Roman!Roman napisal/-a:Resnica je pogosto čudna.Na nek način drži, čeprav je videti čudno.
Spet si šel ven iz narave! Človek je del narave, kot tudi njegova zavest, ki mu najverjetneje omogoča to kar praviš: "brez konkretnega vzora iz narave do ideje sploh ne more priti". S tem se strinjam, in naj te ob tej priložnosti spomnim na nitrofoskal!Roman napisal/-a:Za nekatere izdelke je potreben načrt, za druge ne. Tudi za izdelavo načrta je potreben načrt, kajne. Ampak, kot rečeno, brez konkretnega vzora iz narave do ideje sploh ne more priti.Ideja je pred predmetom, načrt ustvari predmet, kajti, letalo se ne sestavi samo od sebe, ali?
Zanimiv pristop moram priznati vendar ali je ustrezen?Roman napisal/-a:Ravno narobe. Nek pojem je pogosto lasten različnim predmetom. Če uporabiš prvo definicija, gre za prvi predmet, če drugo, gre za drugi predmet, in tako naprej. Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.TI, ne da neke opise gesla zanemarjaš, temveč jih spregledaš in to z namenom, s tem skrčiš opisano geslo na želeno raven, človek bi dejal, da zmanjšaš definicijsko območje in to je pristranskost!
Saj, kot praviš sam: "Resnica je pogosto čudna."Roman napisal/-a:Kar bodite.Moje stališče je da "vsi smo verniki"
Joj, kot da prihodnost ne bi obstajala! Ali obstaja prihodnost? In, determinizem ne izključuje svobode.Roman napisal/-a:Nasprotno, ravno determinizem izključuje svobodo.Težava je umestitev tega razmišljanja v koncept determinizmaSeveda je lažen, le hudiča ne vidim v tem. Kje neki se skriva?hudič pa je, da je občutek, da si gospodar svojega telesa laženUsoda je zapisana prihodnost. Ne obstaja.Nekateri temu pravijo usoda!
Seveda gre, samo ti pač tega ne vidiš. V našem "znanju" je ogromno paradoksov in od tod se lahko tudi rodi skromnost.Roman napisal/-a:Če bi kaj bral iz naravoslovja, bi ugotovil, da znanstveniki odkrito priznavajo, da marsičesa ne vedo in da maričesa morda ne bodo nikoli vedeli. Torej ne gre za vero.Izraz pomeni močno vero ali zaupanje v naravoslovje in znanstveno metodo kot glavni ali edini vir resnice in razumevanja sveta.
Ja, težavno se je izražati, ker smo pač prišli v neko okolje od katerega se učimo.Roman napisal/-a: Ali je znanstvena metoda edini vir resnice (to besedo si uporabil? brez nasmeška?) in razumevanja sveta, ne vem. Gre kvečjemu za domnevo, ne za vero. Pričakujem pa, če seveda želiš resno argumentirati, da mi navedeš metodo, ki ni znanstvena, pa služi kot vir resnice in razumevanja sveta.
Pa saj matematika, vsaj neki njeni deli, precej dobro opisujejo konkretno in to tako dobro, da deluje GPS. Recimo, predmet matematike je prostor in prostor je konkreten ali?Roman napisal/-a:Feynman razlaga znanstveno metodo takole:Povej ti meni, na čem temelji pridobivanje znanja v fiziki v kontrastu z matematiko? In povej, kaj je skupnega med fiziko in matematiko v procesu pridobivanja znanja?
- najprej ugibamo
- nato izračunamo posledice ugibanj
- primerjamo posledice z naravo
- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno.
Poučen pa je tudi sestavek v Wikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method.
Razlika med naravoslovjem in matematiko je pač v predmetu raziskovanja. Predmet matematike je izključno abstrakten, predmet naravoslovja je konkreten, rezultati pri obeh pa so seveda abstraktni modeli.
Mogoče še prideva kdaj do tega.Roman napisal/-a:Na kaj pa namiguješ?Namig: prostor in Riemann, Bernhard Riemann!
Stališče ali vera je samo stvar resnosti oz. trdnosti stališča in vse nadgradnje, spoznanj na podlagi stališč. Težavno je opustiti neka stališča, ker se lahko podre svet. Skoraj lažje je zamenjati vero, veš.Roman napisal/-a:Ni primer za to, je pa navedeno moje stališče. Še dobro, da nisi rekel vera.Primer za tvoje stališče, da je zavest produkt možganov in da brez možganov ni zavesti. Drži, da je to tvoje stališče?
Zakaj meniš, da pogovor na tem nivoju ni možen? To je vendar edini nivo, ki ne vključuje fizične sile!?Roman napisal/-a:Seveda. In se motim in sem pristranski, kot vsi mi. Ampak na tem nivoju pogovor ni možen. Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.Ah, imaš veliko prepričanj, kot vsi mi.
Seveda je narobe, je pa uporabno.Roman napisal/-a:S tem ni nič narobe. Če bi rad raziskoval človeka, se pač posveti medicini, psihologiji, sociologiji.Vidiš, naravoslovje izloči človeka, kot da bi bil zunaj narave!
Če je objektivnost srce znanosti: " - najprej ugibamo,- nato izračunamo posledice ugibanj,- primerjamo posledice z naravo,- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno." kaj so potem možgani znanosti?Roman napisal/-a:Ah, v ta grm si skril zajca. Subjektivnost res ni hec, čeprav je objektivnost srce znanosti. Pa ponoviva z znanostjo, da vsega ne bomo morda nikoli odkrili in razumeli. Tako pač je. Povejva še nekaj: znanstveni modeli se s časom izboljšujejo (kar ne pomeni, da bodo kdaj dosegli stopnjo absolutnosti), njihova veljavnost pa se potrjuje z eksperimenti. Ti sicer v tem vidiš vero, ampak saj te mi ni treba spominjati na pristranost in zmotljivost, kajne.Subjektivnost pač ni hec in sva spet pri umu in možganih.
Re: Čudeži in znanost
Kakšen pa je ta vaš model brez resnice? V njem je torej lahko karkoli. Model česa pa je potem sploh vaš model?
Ker nismo popolni, je lahko v našem modelu karkoli. In ko se karkoli pogovarja s čemerkoli, je pogovor v bistvu nesmiseln, kajne.in to preprosto zato, ker nismo popolni.
Definiraj "popolno".In veš kaj je o popolnosti dejal prof. Hawking, "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo"!
popoln 1. ki zajema kaj v celoti 2. ki obsega vse sestavne dele celote, enote 3. ki je po svojih lastnostih, značilnostih brez napak, pomanjkljivosti (Fran)
Zdaj pa, prosim, razloži, kako nismo popolni. Kaj nam manjka?
Nisem prepričan, da res dokazuje. Jaz samo ugotavljam, da če v sistemu ne moremo dokazati nečesa, potem tudi zunaj sistema to ne moremo. Zanimivo pa je to, da Kurtovi dvomi v resnici matematike niso niti najmanj zamajali ali ogrozili, čeprav so svoje dni povzročili nekaj preplaha med matematiki.Hvala Roman, podal si dober ki dokazuje Kurtovo razmišljanje o nepopolnih formalnih sistemih! Če bi takšnega poznal, bi ovrgel Kurta, kar bi imelo neverjetno posledico, saj sva vendar v svetu matematike!
V tem vidiš šalo?Tako, da šalo na stran, Roman!
Spet: v tem vidiš šalo?Samo brez šale, ker s tem se ni za šaliti, to je celo za mojo vero preveč.
Škoda, da ne veš, čemu se smeješ.Spet si mi narisal nasmeh na ustnice.
Brez objektivne resnice nas ne bi bilo.Apriori predpostavljaš objektivno resnico
Pretiravaš. Že ti in jaz sva dokaz za to.in zato početje nimaš racionalnega dokaza
Skepticizem je seveda dobra stvar. In nič od povedanega ne dokazuje odsotnost objektivne resnice.poznaš veliko dejstev, ki temu predpostavljenemu/vgrajenemu prevzetemu razmišljanju, (beri: miselni proces) dajo vsaj ščepec skepticizma, če ne kaj več!
Zakaj pa bi bil bog objektivna resnica?Če se pošalim, na nek način predpostavljaš Boga, kar sploh ni slabo.
Ne. Ta delitev bazira na obstoju zunanjega sveta in notranjih svetov (za vsakega posameznika po eden).Ta delitev bi lahko bazirala na delitvi med čutili in možgani, ki obdelujejo "vhodne" informacije iz čutil.
Ja. Misli čutimo. Pa jih seveda upravljamo, da ne bo nesporazuma.Samo kolikor se spomnim je tvoje stališče bilo, da so možgani tudi čutilo. Je še tako?
Od kod ta tvoja ugotovitev?In če je tako, potem je ta tvoja delitev umetna in služi čemu?
Zanimivo vprašanje. Upam, da bo tudi odgovor tak. Konkretni predmeti obstajajo neodvisno od našega zaznavanja, jih pa včasih nekatere zaznamo s čutili. Ampak naša zaznava predmeta in potem predstava o njem ne pomeni, da je v naših možganih konkretna miza iz lesa, kajne. V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil. Ta zapis (konfiguracija nevronov in fiziološki procesi v njih) je seveda konkreten, ampak ideja mize, ki je tam zapisana, pa ni. Brez idej je tole (konkretno) besedilo zgolj zaporedje znakov, ki ničesar ne pomenijo.Poglej, če je abstraktno povezano z miselnimi procesi, torej subjektivnostjo in so konkretni predmeti zaznavni s čutili, kje je potem meja med abstraktnim in konkretnim? Nenazadnje miselni procesi so konkretni, ali ne?
Tako je. Ampak v tvojem modelu realnosti ni. Od kod tedaj pride percepcija? Percepcija česa?Na primer, ko opazujemo predmete okoli sebe, naši možgani ustvarjajo mentalne predstave ali koncepte teh predmetov, kar vodi v našo percepcijo realnosti.
Ne vem, kaj si ti navajen verjeti, ampak meja je povsem jasna. HW in SW sta močno povezana, vendar pa je med njima velika razlika. HW obstaja samostojno, SW pa je odvisen od HW. V možganih so stvari presenetljivo podobne. Brez možganov ni pojmov, ni idej, ni mišljenja.Glede na to, da so naša dojemanja in razumevanja sveta močno povezana z našimi miselnimi procesi, se resnično lahko vprašamo, ali je meja med abstraktnim in konkretnim tako jasna, kot smo navajeni verjeti.
Abstraktne stvari niso konkretno oprijemljive, res pa je, da moramo abstraktne predmete videti v nivojih. Saj veš, konkretna miza je povezana z abstraktnim pojmom miza, ta pojem uvrščamo v višji nivo abstrakcije, namreč pojem pohištva. V matematiki gre stvar v še večje skrajnosti.Morda je bolj natančno razmišljati o kontinuumu med abstraktnim in konkretnim, kjer so nekatere stvari bolj abstraktne kot druge, medtem ko so nekatere bolj konkretno oprijemljive.
Seveda. Vprašanje pa je, kako uskladiti naše dojemanje resničnosti z resničnostjo samo. Brez tega je naša subjektivnost pač prazno besedičenje.Na koncu gre za to, da so naša dojemanja resničnosti in razumevanje sveta subjektivna ter močno odvisna od naših miselnih procesov.
Ja, a nekatere interpretacije so pač napačne.To lahko vodi v kompleksne in raznolike interpretacije meje med abstraktnim in konkretnim.
Se spreminja, konkretno v konkretno, abstraktno v abstraktno. Prehajanja ni.Zakaj pa ne, ko pa se vse spreminja?
Ja, abstraktno se razvija, spreminja, ampak samo v abstraktno. Nismo prišli do multiverza, prišli smo do ideje o multiverzu.Predvsem pa se zadnje čase precej hitro spreminjajo naši miselni procesi? Od tega, da je prostor oder, smo prišli vse do multiverse, neskončno vesolji (prostora) in neskončno časa.
Saj si mi razložil, zakaj tako slabo razlikuješ med konkretnim in abstraktnim, ampak bi ti vseeno priporočil nekaj doslednosti. Vesolje in model vesolja namreč nista isto. Pa sem že mislil, da si osvojil raliko med pipo in sliko pipe. Ja, vera je zelo trmasta stvar. Hawkingove zgodbe sestavljajo model vesolja, ne vesolja samega. Bo šlo?Zgodb je veliko od "Vesolje v orehovi lupini" od prof. Hawkinga, do ...Roman napisal/-a:Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.
Ne, zgodbe so abstraktne, vesolje je konkretno. In konkretnost ni sestavni del vesolja. Opaziš razliko?In vse te zgodbe so abstraktne in hkrati konkretne in prav konkretnost je sestavni del vesolja
Informacija je (konkreten) zapis v nekem (konkretnem) mediju in za ta zapis je potrebna (konkretna) energija. Informacija sama pa je abstraktna. Brez ustreznega pojmovnega sistema je ne moremo razumeti.ker informacije pač potrebujejo energijo in kaj je zgodba drugega kot informacija!?
Dokaži nasprotno, ti, ki veš.Tega seveda ne veš! To je spet simptom tvoje vere, Roman.Roman napisal/-a:Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.
Vse je posledica, kar pa ne dokazuje Aristotelovega potenciala. Tu pride namreč do zadrege: Opažamo spremembe (Aristotelovo gibanje), ki jih ne bi bilo, če te ne bi bile možne. Od tod si je Ari umislil spreminjanje kot prehod od možnosti k dejanskosti. Ampak ta prehod je spet sprememba, ki je prehod od možnosti k dejanskosti, ki je spet prehod .... Ari ni opazil, da je padel v regresijo, ki velja v filozofiji za napačno sklepanje. Po drugi strani pa o tem, kaj je možno, ne vemo prav ničesar, pojem možnosti oziroma potenciala ni povezan z ničemer.Dejstvo je, da obstaja nekaj kar imenuje DNK in da se ta razvija trenutno vse do HSS, ki ugotavlja, da je prostor-čas ukrivljen in da je čas relativen. Saj se strinjaš, da je HSS posledica (izražen potencial procesa sprememb DNK), kaj ne?
Kako? Saj tvoj model ne pozna resnice.To pa je zadetek v polno! Bravo Roman!Roman napisal/-a:Resnica je pogosto čudna.
Naj te spomnim, da v naravi ni nič nenaravnega. Tudi nitrofoskal je naraven, le da v naravi ne obstaja, ne nastaja. Pri njegovi izdelavi namreč ni kršena nobena naravna zakonitost.S tem se strinjam, in naj te ob tej priložnosti spomnim na nitrofoskal!
Zakaj bi ne bil?Zanimiv pristop moram priznati vendar ali je ustrezen?Roman napisal/-a:Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.
Ja, ampak tvoj model resnice ne vključuje. Kako lahko vključuje vero?Saj, kot praviš sam: "Resnica je pogosto čudna."Roman napisal/-a:Kar bodite.Moje stališče je da "vsi smo verniki"
Seveda ne. Tudi preteklost ne obstaja.Joj, kot da prihodnost ne bi obstajala! Ali obstaja prihodnost?
Hm, kaj je že svoboda? Če je svet determiniran (pa ni), potem je svobodna volja pač iluzija. Če je svet nedeterminiran (naključen), pa svobodne volje tudi ne more biti. Kaj zdaj?In, determinizem ne izključuje svobode.
Skromnost je vrlina tudi če ni paradoksov. Kar pa se paradoksov tiče, poznam samo eno vrsto: trditev, ki zanika samo sebe (neposredno ali posredno). Primer: "lažem". Nihče mi še ni predstavil drugačnega paradoksa. Veš ti za kakega?V našem "znanju" je ogromno paradoksov in od tod se lahko tudi rodi skromnost.
Točno. A je še vedno izključno abstraktna.Pa saj matematika, vsaj neki njeni deli, precej dobro opisujejo konkretno in to tako dobro, da deluje GPS.
Spet mešaš pojme. Matematični prostori (evklidski prostor, vektorski prostor, prostor Minkovskega, ...) so abstraktni prostori z abstraktnimi lastnostmi. Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor. Če ta konkretni prostor razlagamo z abstraktnim matematičnim prostorom, še ne pomeni da gre za enakost in da med konkretnim in abstraktnim ni jasne meje.Recimo, predmet matematike je prostor in prostor je konkreten ali?
Hm?Mogoče še prideva kdaj do tega.Roman napisal/-a:Na kaj pa namiguješ?Namig: prostor in Riemann, Bernhard Riemann!
Za opustitev nekega stališča mora obstajati dober razlog. Ljudje smo pogosto na stališča tako navezani, da nam tudi dober razlog ne pride do živega. Morda lahko tej navezanosti rečemo vera, ne vem. Problem pa zna biti tudi v prepoznavanju razloga kot dovolj dobrega.Težavno je opustiti neka stališča, ker se lahko podre svet.
Saj pravim: Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.Zakaj meniš, da pogovor na tem nivoju ni možen? To je vendar edini nivo, ki ne vključuje fizične sile!?
Najprej mi razloži, kaj pomeni srce znanosti, potem bova lahko ugibala, kaj bi bili njeni možgani.Če je objektivnost srce znanosti: " - najprej ugibamo,- nato izračunamo posledice ugibanj,- primerjamo posledice z naravo,- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno." kaj so potem možgani znanosti?
Re: Čudeži in znanost
@Vojko, upam, da si ok. Imam nekaj zate, da boš bolje vedel kako osnovni delci dobijo maso.
Matt Strassler:
How the Higgs Field Gives Mass to Everything: A Simple Explanation
Spomnim se, da si dolgo nazaj pisal o "skladatelju" in mogoče je to osnovni ritem.
Evo, pa še primerna skladba: Pink Floyd - Echoes / Live at Pompeii ( full )
Strangers passing in the street
By chance, two separate glances meet
And I am you and what I see is me
And do I take you by the hand
And lead you through the land
And help me understand the best I can?
@Vojko, zate ki verjameš v Bigbang : "Wiener Philharmoniker - Maurice Ravel - Bolero - Regente Gustavo Dudamel (HD)" Slišiš Higgsovo polje?
68541!
Matt Strassler:
How the Higgs Field Gives Mass to Everything: A Simple Explanation
Spomnim se, da si dolgo nazaj pisal o "skladatelju" in mogoče je to osnovni ritem.
Evo, pa še primerna skladba: Pink Floyd - Echoes / Live at Pompeii ( full )
Strangers passing in the street
By chance, two separate glances meet
And I am you and what I see is me
And do I take you by the hand
And lead you through the land
And help me understand the best I can?
@Vojko, zate ki verjameš v Bigbang : "Wiener Philharmoniker - Maurice Ravel - Bolero - Regente Gustavo Dudamel (HD)" Slišiš Higgsovo polje?
68541!
Re: Čudeži in znanost
Zelo zanimiv posnetek, Bargo. Hvala. Mislim ta o Higgsovem polju.
Re: Čudeži in znanost
Hvala, Roman.
Tukaj je postalo precej temno in mrzlo. Še Vojko je obupal. Upam, da je še na tej strani.
Skratka, tehnologija gre naprej in to eksponentno.
Spodaj si lahko ogledamo animacije, ki so posledica Einsteinovih enačb.
Something Strange Happens When You Follow Einstein's Math
Še Albert je presenečen, kakšna "vrata" je odprl. Od vesolja, ki je bil velikosti naše galaksije, smo prišli na neskončno vesolji, do katerih lahko prihajamo skozi črne luknje za katere Albert ni bil najbolj prepričan, da sploh obstajajo.
Samo upamo lahko, da ne bomo vsega tega uničili, kar smo ustvarjali 50.000 let, v nekaj mesecih. Kajti, kot je nekdo dejal, smo (pol)bogovi z možgani opic!
Vojko, javi se, da vidimo ali si zašel v belo luknjo, ker če si v črni potem moreš priti sprva ven, da sprejmemo signal, kar pa lahko traja.
Tukaj je postalo precej temno in mrzlo. Še Vojko je obupal. Upam, da je še na tej strani.
Skratka, tehnologija gre naprej in to eksponentno.
Spodaj si lahko ogledamo animacije, ki so posledica Einsteinovih enačb.
Something Strange Happens When You Follow Einstein's Math
Še Albert je presenečen, kakšna "vrata" je odprl. Od vesolja, ki je bil velikosti naše galaksije, smo prišli na neskončno vesolji, do katerih lahko prihajamo skozi črne luknje za katere Albert ni bil najbolj prepričan, da sploh obstajajo.
Samo upamo lahko, da ne bomo vsega tega uničili, kar smo ustvarjali 50.000 let, v nekaj mesecih. Kajti, kot je nekdo dejal, smo (pol)bogovi z možgani opic!
Vojko, javi se, da vidimo ali si zašel v belo luknjo, ker če si v črni potem moreš priti sprva ven, da sprejmemo signal, kar pa lahko traja.
Re: Čudeži in znanost
Ja, zanimivo je, kako različne svetove opisujejo enačbe, ko jih začnemo interpretirati in poskušamo razumeti. Zanimivo je tudi, kako lahko enačbe opisujejo realnost, in kako so lahko tudi povsem zgrešene. Poleg tega mora prej ali slej teorijo (enačbe) potrditi praksa (eksperimenti). Kako eksperimentiraš z vesoljem?
Kaj pa smo ustvarjali toliko časa?
Re: Čudeži in znanost
Res je, samo svet pa je samo eden, vsaj tako je tvoje stališče. Kaj ne? In če tako, bi moral, če je seveda svet opisljiv z enačbami, imeti natanko en set enačb , ki ga opiše. Samo kako z enačbami opišeš zavest, ljubezen, prijateljstvo, domišljijo, itd. ? In, še težje, kako z enačbami opišeš set enačb, ki bi naj opisale vse kar je? In pri vsem tem, bi moral upoštevati še Godlova dognanja o formalnih sistemih.
Ja, tudi to je zanimivo, predvsem kako je mogoče, da enačbe, vsaj po našem vedenju, pač glede na eksperimente, lahko tako natančno opišejo nekatere fenomene. Še več, če jih ne opišejo več dovolj natančno, pač malce popravimo enačbe, da spet zagotovijo skladnost z opaženim/dojetim. Še bolj zanimivo je, da so enačbe neke vrste kristalna krogla, preko katere sploh poiščemo fenomene v realnosti, da bi potrdili ali ovrgli uporabnost enačb za opisovanje zunanjega sveta. In ta ideja kristalne krogle bazira na tem, da je vesolje statično! In realnost je samo naš približek dejanskosti.Roman napisal/-a: Zanimivo je tudi, kako lahko enačbe opisujejo realnost, in kako so lahko tudi povsem zgrešene.
Tako je, to je neke vrste mehanizem, ki omejuje in usmerja našo domišljijo.Roman napisal/-a: Poleg tega mora prej ali slej teorijo (enačbe) potrditi praksa (eksperimenti).
To eksperimentiranje ni samo stvar opazovanja ali merjenja. Moja domišljija je tista, ki me popelje izven tega, kar je takoj vidno – ustvarjam mentalne modele in hipoteze, ki mi pomagajo razumeti vesolje na načine, ki niso vedno takoj potrjeni s poskusi, vendar odpirajo nove poglede na to, kar je mogoče. In če je mogoče in smiselno, je potem "eksperiment" tisti, ki preveri izvedljivost ideje.Roman napisal/-a: Kako eksperimentiraš z vesoljem?
Ha, ta je dobra. Veš, tudi vesolje eksperimentira z nami, nenazadnje smo nepogrešljivi del vesolja, vsaj glede na teorijo o ohranjanju energije. Ti, jaz, mi vsi, smo majhen a vendar pomemben del vesolja. "Kakor v nebesih tako na Zemlji", bi dejali nekateri.
Čeprav pogosto razmišljamo o vesolju kot o nečem, kar mi raziskujemo, je pravzaprav res, da smo del tega neskončnega sistema, ki tudi na nas vpliva. Vesolje nas "eksperimentira" na različne načine, saj nas stalno postavlja pred izzive, ki testirajo naše sposobnosti preživetja, prilagajanja in razumevanja.
Na primer, vesolje skozi naravne zakone, kot so gravitacija (Einstein!), termodinamika, in celo nenavadni pojavi, kot so črne luknje, stalno preizkuša naše teorije, tehnologijo in sposobnost zaznavanja. Naša telesa in misli so oblikovani znotraj teh zakonov, in s tem, ko raziskujemo, preučujemo in se prilagajamo tem zakonom, smo del vesoljskega procesa, ki nas nenehno izziva.
V tem vesoljskem procesu smo oblikovali nevronske mreže (!), ki nam omogočajo uspešno obdelavo informacij, tako uspešno, da smo celo izdelali ne biološke stroje, ki se sporazumevajo v našem jeziku z nami in vse to na podlagi enačb. Mi smo biološka snov, ki je izdelala nebiološke strukture, ki so sposobne, vsaj delno, posnemati naše kompleksno delovanje. Pred tem smo naredili mehansko srce, kaj ne!
Recimo, umetna inteligenca, kot je ChatGPT, je nebiološki "stroj" v tem smislu, da je programiran za razumevanje in obdelavo informacij ter za komunikacijo v jeziku, ki je razumljiv ljudem. Vendar pa nima bioloških lastnosti, zavesti ali čustev, kot jih ima človek. Je rezultat napredne tehnologije, ki omogoča simulacijo razumevanja in interakcije, vendar njegovo delovanje temelji zgolj na algoritmih, podatkih in vzorcih, ki jih analizira. Na nek način smo "morali" narediti nekaj, kar bo podaljšek knjižnic, ker je informacij tako veliko, da jih ne moremo več obdelati v času trajanja posamezne entitete in to je "umetna inteligenca", kar je mimogrede povsem neposrečen izraz, tako "umetna", kaj šele "inteligenca".
Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo.)
Bargo: Pretiravaš. Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da predvideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.
Vojko: Popolnoma napačna predstava! Stroj »ne želi zmagati« najmanj iz treh razlogov:
1. ker nima koncepta »želje«
2. ker nima koncepta »zmage«
3. ker nima koncepta »poraza«.
Zanimivo, kako ljudje razmišljamo. Mimogrede, tale "nitka" je povezana z "nameni" in "svobodno voljo" in seveda evolucijo, ki baje ne vsebuje namenov in se tako nove funkcije lahko pojavijo samo povsem naključno (mutacije) in se ohranijo samo, če imajo trenutno koristnost (selekcija). Joj, joj, kako malo verjetno je to! In čeprav nekateri to vedo, pa se ne zavedajo, ker imajo še zmeraj stališče o "naključjih brez namenov."
Vprašanje je, kako ima ChatGPT programiramo "željo", "zmago" in "poraz", ker brez teh karakteristik ne bi dajal takšnih rezultatov. Seveda pa za temi vsemi temi karakteristikami in koncepti še zmeraj stojijo programerji/matematiki, ljudje, da ne bo pomote.
V tem smislu bi lahko rekli, da smo mi in naše iskanje razumevanja vesolja pravzaprav del večjega eksperimenta – nekakšnega dinamičnega in neprestano spreminjajočega se procesa, ki se izvaja v Vesolju ali ga izvaja Vesolje, kakor kdo želi.
Razvoj tehnologij je dejansko dokaz, da so naše misli ustrezne, da se počasi in vztrajno razumemo zmeraj bolje, torej gre neke vrste za razvoj zavesti in trening le-te.
Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: John Archibald Wheeler: "IT from BIT"!
Wheeler je trdil, da je vesolje "participatorno", kar pomeni, da zavest in opazovanje igrata ključno vlogo pri tem, kako oblikujemo realnost. Z drugimi besedami, na zelo osnovni ravni vesolje ni zgolj objektivna struktura, ki se obnaša po nekih določenih zakonih. Namesto tega je vesolje aktivno oblikovano s strani opazovalcev, ki postavljajo vprašanja in interpretirajo odgovore, pri čemer se vse začne z informacijo – pravzaprav z vprašanjem, ki omogoča obstoj fizikalne resničnosti.
Re: Čudeži in znanost
Točno.
Tudi to je res, problem pa je ta, da so enačbe parcialne, opisujejo posamezne pojave v idealnih okoliščinah. Kar sicer ne pomeni, da ne držijo, le pomagati si z njimi ne moremo tako, kot bi si želeli. Holizem je težka reč.In če tako, bi moral, če je seveda svet opisljiv z enačbami, imeti natanko en set enačb , ki ga opiše.
Ja, svet zavesti in podzavesti je težko dostopen. Pa vseeno vemo o njem veliko več, kot bi to nekateri želeli.Samo kako z enačbami opišeš zavest, ljubezen, prijateljstvo, domišljijo, itd. ?
Aha, zakaj potrebuješ pojme, ki opisujejo pojme, ki opisujejo konkretne stvari in pojave?In, še težje, kako z enačbami opišeš set enačb, ki bi naj opisale vse kar je?
Mi razložiš, kako naj si z Gödelom pomagam?In pri vsem tem, bi moral upoštevati še Godlova dognanja o formalnih sistemih.
Odgovor je preprost: matematika in z njo enačbe izhajajo iz resničnega konkretnega sveta.kako je mogoče, da enačbe, vsaj po našem vedenju, pač glede na eksperimente, lahko tako natančno opišejo nekatere fenomene
Tako je. Začetne enačbe niso nujno pravilne oziroma ne veljajo zunaj območja svoje veljave. Newton se ni motil.Še več, če jih ne opišejo več dovolj natančno, pač malce popravimo enačbe, da spet zagotovijo skladnost z opaženim/dojetim.
No, zgodba se začne tako: pojav->enačba. Inteligentni človek pa se potem seveda vpraša, ali ta omejena enačba lahko razloži tudi kaj drugega.Še bolj zanimivo je, da so enačbe neke vrste kristalna krogla, preko katere sploh poiščemo fenomene v realnosti, da bi potrdili ali ovrgli uporabnost enačb za opisovanje zunanjega sveta.
Res? Kako? Misliš, da enačbe ne opisujejo vesolja, ki se širi?In ta ideja kristalne krogle bazira na tem, da je vesolje statično!
Morda v tvojem slovarju. Dejanskost, realnost, resničnost (=realnost), konkretni svet, to so sinonimi. Si morda hotel povedati, da so znanstvene teorije samo približek resničnosti? To je seveda res. Pot do relativnostne teorije na primer je bila zelo dolga in ne vemo, kako približna je ta teorija.In realnost je samo naš približek dejanskosti.
Pravzaprav je vsa resničnost ena sama omejitev. Dovoljuje samo tisto, kar je res.Tako je, to je neke vrste mehanizem, ki omejuje in usmerja našo domišljijo.
Prav. Vendar je tudi domišljija sama omejena. Naj si še tako prepričan o svoji domišljijski ustvarjalnosti, nazadnje spoznaš, če si seveda dovolj samokritičen, da si samo cefral znane stvari in jih na drugačen način znova zlagal skupaj. Zmaji imajo na primer značilnosti kuščarjev, netopirjev in ognjišč. Ničesar novega, ničesar, s čimer bi lahko pohvalil izvirnost svoje domišljije. Če želiš z zmajem razložiti delovanje ognjenika, s tem ne odpiraš nobenih novih pogledov.Moja domišljija je tista, ki me popelje izven tega, kar je takoj vidno – ustvarjam mentalne modele in hipoteze, ki mi pomagajo razumeti vesolje na načine, ki niso vedno takoj potrjeni s poskusi, vendar odpirajo nove poglede na to, kar je mogoče.
Izdelek domišljije ne nosi s seboj realne ocene možnosti in smiselnosti. Oboje prispeva šele resno opazovanje oziroma eksperiment.In če je mogoče in smiselno, je potem "eksperiment" tisti, ki preveri izvedljivost ideje.
Eksperimentator mora biti zavestno živo bitje, kar vesolje ni.Veš, tudi vesolje eksperimentira z nami
Le kako je lahko vesolje obstajalo pred pojavom nepogrešljivega homo sapiensa?nenazadnje smo nepogrešljivi del vesolja
Kaj pa ima ohranjanje energije s tem?vsaj glede na teorijo o ohranjanju energije
Majhen ja, pomemben pa čisto nič. Res pa je iz kompleksa nepomembnosti nastalo marsikaj, kar pač potrjuje šibkost in neznosno osamljenost človeške psihe.Ti, jaz, mi vsi, smo majhen a vendar pomemben del vesolja.
Drugi pa bi vprašali, "katera nebesa?"."Kakor v nebesih tako na Zemlji", bi dejali nekateri.
Vesolje pač je in mi smo v njem. Nič manj in nič več. Nobenega eksperimenta ni v tem.Vesolje nas "eksperimentira" na različne načine, saj nas stalno postavlja pred izzive, ki testirajo naše sposobnosti preživetja, prilagajanja in razumevanja.
Tega ne počne vesolje. Vesolju je povsem vseeno, ali ga kako bitje skuša spoznati in razumeti. Pravzaprav tudi besede "vseeno" ni smiselno uporabiti. Vseeno je lahko le živemu bitju.Na primer, vesolje skozi naravne zakone, kot so gravitacija (Einstein!), termodinamika, in celo nenavadni pojavi, kot so črne luknje, stalno preizkuša naše teorije, tehnologijo in sposobnost zaznavanja.
Seveda imaš vso pravico do pesniškega pogleda na resničnost in do pesniške svobode. Priporočam pa spoznanje o omejitvah. Je poučno.Naša telesa in misli so oblikovani znotraj teh zakonov, in s tem, ko raziskujemo, preučujemo in se prilagajamo tem zakonom, smo del vesoljskega procesa, ki nas nenehno izziva.
Načelno da. Še. Pa bo vedno tako?Vendar pa nima bioloških lastnosti, zavesti ali čustev, kot jih ima človek.
Vidiš, ujel si se v lastno zanko, kar je iz Vojkovega odgovora povsem jasno.Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago.
Jaz ne vem toliko o evoluciji, domnevam, da tudi ti ne, da bi lahko ocenjeval verjetnost takega ali drugačnega razvoja narave. Ampak, četudi je verjetnost res tako majhna, pa ni nič. Kakšna pa je verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega?Joj, joj, kako malo verjetno je to!
Kako se lahko zavedaš majhnosti verjetnosti, če je ne moreš na noben način oceniti oziroma izračunati?In čeprav nekateri to vedo, pa se ne zavedajo, ker imajo še zmeraj stališče o "naključjih brez namenov."
Zakaj že ne?Vprašanje je, kako ima ChatGPT programiramo "željo", "zmago" in "poraz", ker brez teh karakteristik ne bi dajal takšnih rezultatov.
Kakšna je razlika med Vesoljem in vesoljem?ki se izvaja v Vesolju ali ga izvaja Vesolje, kakor kdo želi.
Ja, ne pa nekakšno vesoljevo eksperimentiranje.Razvoj tehnologij je dejansko dokaz, da so naše misli ustrezne, da se počasi in vztrajno razumemo zmeraj bolje, torej gre neke vrste za razvoj zavesti in trening le-te.
Ne realnost ampak znanstveno teorijo oziroma pogled na svet.Wheeler je trdil, da je vesolje "participatorno", kar pomeni, da zavest in opazovanje igrata ključno vlogo pri tem, kako oblikujemo realnost.
Ravnokar sem med Venero in Marsom ustvaril nov planet. Zdaj iščem še ime zanj.Namesto tega je vesolje aktivno oblikovano s strani opazovalcev
Re: Čudeži in znanost
Ja, ni enostavno, čeprav ...Roman napisal/-a: ↑26.11.2024 10:12Točno.Tudi to je res, problem pa je ta, da so enačbe parcialne, opisujejo posamezne pojave v idealnih okoliščinah. Kar sicer ne pomeni, da ne držijo, le pomagati si z njimi ne moremo tako, kot bi si želeli. Holizem je težka reč.In če tako, bi moral, če je seveda svet opisljiv z enačbami, imeti natanko en set enačb , ki ga opiše.
Kdo si ne želi, da bi spoznali zavest in podzavest? In predvsem zakaj si to ne bi želeli?Roman napisal/-a:Ja, svet zavesti in podzavesti je težko dostopen. Pa vseeno vemo o njem veliko več, kot bi to nekateri želeli.Samo kako z enačbami opišeš zavest, ljubezen, prijateljstvo, domišljijo, itd. ?
Preprosto, dober primer je Newtonova gravitacija, ki sicer dobro deluje, potrebuje pa razlago KAKO deluje ta sila na daljavo?Roman napisal/-a:Aha, zakaj potrebuješ pojme, ki opisujejo pojme, ki opisujejo konkretne stvari in pojave?In, še težje, kako z enačbami opišeš set enačb, ki bi naj opisale vse kar je?
No, pomagaš ravno ne, če želiš postaviti sistem enačb za TOE. Bolj gre za spoznanje, da to ni mogoče, zaradi nepopolnosti in doslednosti formalnih sistemov. Nepopolnost pomeni, da obstajajo v formalnih sistemih skladne izjave, ki jih ni mogoče dokazati ali ovreči, dočim doslednost pomeni, da takšnega sistema ni mogoče dokazati znotraj samega sistema, kar pomeni, da formalni sistem ne more dokazati lastne doslednosti.Roman napisal/-a:Mi razložiš, kako naj si z Gödelom pomagam?In pri vsem tem, bi moral upoštevati še Godlova dognanja o formalnih sistemih.
Samo to sva že velikokrat imel na urniku. "Ni me mogoče dokazati", kaj ne?
Hm. Ne vem, če je tako preprosto. Povej, kaj pa ne izhaja "iz resničnega konkretnega sveta"?? Kako si sploh predstavljaš "resnični konkretni svet"? Pa še samo eden je, ta tvoj "resničen konkretni svet"!?Roman napisal/-a:Odgovor je preprost: matematika in z njo enačbe izhajajo iz resničnega konkretnega sveta.kako je mogoče, da enačbe, vsaj po našem vedenju, pač glede na eksperimente, lahko tako natančno opišejo nekatere fenomene
Prav nasprotno postavil je gravitacijo v srce fizikalnega spoznanja, samo ni pa vedel kako gravitacija deluje na daljavo in Einstein je pokazal, da gravitacija ni sila, kaj ne? Torej, na nek način se je Newton vendarle motil, kaj ne?Roman napisal/-a:Tako je. Začetne enačbe niso nujno pravilne oziroma ne veljajo zunaj območja svoje veljave. Newton se ni motil.Še več, če jih ne opišejo več dovolj natančno, pač malce popravimo enačbe, da spet zagotovijo skladnost z opaženim/dojetim.
"Hypotheses non fingo"
--Newton Isaac
Že mogoče, če je pojav tudi rezultat domišljije! Brez domišljije je bolj malo odkritji, če sploh. To se bo izkazalo pri umetni inteligenci, pri čemer pa moramo upoštevati, da je domišljija vgrajena v podatke, na katerih se je umetna inteligenca učila in pa predvsem, da čas teče umetni inteligenci povsem drugače, kot smo mi otroci Sonca navajeni.Roman napisal/-a:No, zgodba se začne tako: pojav->enačba. Inteligentni človek pa se potem seveda vpraša, ali ta omejena enačba lahko razloži tudi kaj drugega.Še bolj zanimivo je, da so enačbe neke vrste kristalna krogla, preko katere sploh poiščemo fenomene v realnosti, da bi potrdili ali ovrgli uporabnost enačb za opisovanje zunanjega sveta.
Seveda enačbe opisujejo tudi širjenje vesolja predvsem zaradi "napake", ki jo je vgradil Albert v svoj formalni sistem. Vendar statičnost pomeni, da se pravila ne spreminjajo, so večno taka kot so bila na začetku, kvečjemu se dogajajo posledice teh začetnih pravil, nenazadnje je vesolje vzročno-posledično, kaj ne? In kaj je vzrok za naključje?Roman napisal/-a:Res? Kako? Misliš, da enačbe ne opisujejo vesolja, ki se širi?In ta ideja kristalne krogle bazira na tem, da je vesolje statično!
Ja, "znanstvene teorije so samo približek resničnosti", neke vrste model našega trenutnega dojemanja. In definicij resničnosti je več, kaj ne?Roman napisal/-a:Morda v tvojem slovarju. Dejanskost, realnost, resničnost (=realnost), konkretni svet, to so sinonimi. Si morda hotel povedati, da so znanstvene teorije samo približek resničnosti? To je seveda res. Pot do relativnostne teorije na primer je bila zelo dolga in ne vemo, kako približna je ta teorija.In realnost je samo naš približek dejanskosti.
Recimo: Objektivna realnost, Noumenalni svet, Ontološka resničnost, Metafizična resničnost, Primarna resničnost, Absolutna resničnost, ...
Znanstvene teorije so modeli, ki nam pomagajo razumeti in napovedovati vidike resničnosti, vendar ne morejo popolnoma zajeti sveta, kot je v svojem bistvu. In naši konceptualni okvirji so omejeni, kaj ne? Smo pa z umetno inteligenco spet malce razširili našo (ne)omejenost!
Sporočilo je prazno, ker nekaj kar ni bilo resnično včeraj je danes lahko resnično. Kdo pa si je mislil, da bodo obstajali stroji, ki se bodo sporazumevali s človekom v njegovem maternem jeziku in da bodo to omogočili polinomi! Lepota preprostosti, ki zajame kompleksen fenomen, kaj ne?!Roman napisal/-a:Pravzaprav je vsa resničnost ena sama omejitev. Dovoljuje samo tisto, kar je res.Tako je, to je neke vrste mehanizem, ki omejuje in usmerja našo domišljijo.
Zanimivo, se spomnim, da sem ti pred leti ravno to razlagal, da je lahko kreativnost samo kombinacija/permutacija že obstoječih stvari/pojavov, kar pa seveda ne pomeni, da je domišljija omejena na tak način.Roman napisal/-a:Prav. Vendar je tudi domišljija sama omejena. Naj si še tako prepričan o svoji domišljijski ustvarjalnosti, nazadnje spoznaš, če si seveda dovolj samokritičen, da si samo cefral znane stvari in jih na drugačen način znova zlagal skupaj.Moja domišljija je tista, ki me popelje izven tega, kar je takoj vidno – ustvarjam mentalne modele in hipoteze, ki mi pomagajo razumeti vesolje na načine, ki niso vedno takoj potrjeni s poskusi, vendar odpirajo nove poglede na to, kar je mogoče.
No ja, leteči zmaj bi lahko bil zanimiv ognjenik.Roman napisal/-a: Zmaji imajo na primer značilnosti kuščarjev, netopirjev in ognjišč. Ničesar novega, ničesar, s čimer bi lahko pohvalil izvirnost svoje domišljije. Če želiš z zmajem razložiti delovanje ognjenika, s tem ne odpiraš nobenih novih pogledov.
Mogoče res ne, je pa "Izdelek domišljije" pogoj za postavitev eksperimenta. Saj se spomniš še kaj je dejal Feynman za znanstveno metodo: "Ugibaj -> izračunaj posledice ugibanja -> pridobi dokaze iz narave(eksperiment)-> dobljene rezultate primerjaj z ugibanjem-> SKLADNO | NE SKLADNO"Roman napisal/-a:Izdelek domišljije ne nosi s seboj realne ocene možnosti in smiselnosti. Oboje prispeva šele resno opazovanje oziroma eksperiment.In če je mogoče in smiselno, je potem "eksperiment" tisti, ki preveri izvedljivost ideje.
In ugibanje je dejansko večinoma "Izdelek domišljije", kaj ne?
Verjetno drži, da vesolje ni "zavestno živo bitje", čeprav tega ne vemo, smo pa zato mi, kar povsem zadošča za eksperiment vesolja.Roman napisal/-a:Eksperimentator mora biti zavestno živo bitje, kar vesolje ni.Veš, tudi vesolje eksperimentira z nami
Enostavno, mi smo se pojavili kot rezultat v vesolju. Smo omejen skupek energije s posebnimi karakteristikami, kaj ne? In po našem dojemanju vesolja, kjer se energija ne ustvarja in ne porablja, smo pač nepogrešljivi. Preprosto.Roman napisal/-a:Le kako je lahko vesolje obstajalo pred pojavom nepogrešljivega homo sapiensa?nenazadnje smo nepogrešljivi del vesolja
Stopi na tehnico in izračunaj po Albertu koliko energije dejansko si, saj veš E=M*c^2.Roman napisal/-a:Kaj pa ima ohranjanje energije s tem?vsaj glede na teorijo o ohranjanju energije
Naša pomembnost je ogromna, glede na trenutno stopnjo razvoja materije, še posebej, ker v naši okolici, ki jo lahko zaznamo, ni ničesar podobnega.Roman napisal/-a:Majhen ja, pomemben pa čisto nič. Res pa je iz kompleksa nepomembnosti nastalo marsikaj, kar pač potrjuje šibkost in neznosno osamljenost človeške psihe.Ti, jaz, mi vsi, smo majhen a vendar pomemben del vesolja.
Pa smo pri domišljiji in modelih in kar je še pomembnejše radovednosti!Roman napisal/-a:Drugi pa bi vprašali, "katera nebesa?"."Kakor v nebesih tako na Zemlji", bi dejali nekateri.
Hm. Torej, je življenje nastalo povsem naključno in tudi razvoj življenja je povsem naključen, ali kako?Roman napisal/-a:Vesolje pač je in mi smo v njem. Nič manj in nič več. Nobenega eksperimenta ni v tem.Vesolje nas "eksperimentira" na različne načine, saj nas stalno postavlja pred izzive, ki testirajo naše sposobnosti preživetja, prilagajanja in razumevanja.
Vidiš, težave z pojmi. Mi smo zmeraj del eksperimenta, če tudi se trudimo na vse načine, da ne bi bili. Tako pač je, kar smo tudi spoznali, kaj ne?Roman napisal/-a:Tega ne počne vesolje. Vesolju je povsem vseeno, ali ga kako bitje skuša spoznati in razumeti. Pravzaprav tudi besede "vseeno" ni smiselno uporabiti. Vseeno je lahko le živemu bitju.Na primer, vesolje skozi naravne zakone, kot so gravitacija (Einstein!), termodinamika, in celo nenavadni pojavi, kot so črne luknje, stalno preizkuša naše teorije, tehnologijo in sposobnost zaznavanja.
Omejitve so zato, da se presežejo. Je pač potrebna evolucija in ne revolucija. Vse ob pravem času.Roman napisal/-a:Seveda imaš vso pravico do pesniškega pogleda na resničnost in do pesniške svobode. Priporočam pa spoznanje o omejitvah. Je poučno.Naša telesa in misli so oblikovani znotraj teh zakonov, in s tem, ko raziskujemo, preučujemo in se prilagajamo tem zakonom, smo del vesoljskega procesa, ki nas nenehno izziva.
Kdo bi to vedel? Nenazadnje iz majhnega zraste veliko.Roman napisal/-a:Načelno da. Še. Pa bo vedno tako?Vendar pa nima bioloških lastnosti, zavesti ali čustev, kot jih ima človek.
Res! Daj razsvetli me, prosim.Roman napisal/-a:Vidiš, ujel si se v lastno zanko, kar je iz Vojkovega odgovora povsem jasno.Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago.
Verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega je odvisna od definicije nadnaravnega in ker je moja definicija narave: "Narava je vse kar je", je verjetnost obstaja nadnaravnega enaka 0, kaj ne?Roman napisal/-a:Jaz ne vem toliko o evoluciji, domnevam, da tudi ti ne, da bi lahko ocenjeval verjetnost takega ali drugačnega razvoja narave. Ampak, četudi je verjetnost res tako majhna, pa ni nič. Kakšna pa je verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega?Joj, joj, kako malo verjetno je to!
Kdo pa pravi, da se ne da oceniti verjetnosti nečesar kar obstaja v naših modelih in realnosti, ki jo zaznavamo?Roman napisal/-a:Kako se lahko zavedaš majhnosti verjetnosti, če je ne moreš na noben način oceniti oziroma izračunati?In čeprav nekateri to vedo, pa se ne zavedajo, ker imajo še zmeraj stališče o "naključjih brez namenov."
Preprosto zato, ker bi vsakršen odziv na vhod bil pravilen. So pa nekateri potencialni odzivi bolj skladni od drugih, kaj ne?Roman napisal/-a:Zakaj že ne?Vprašanje je, kako ima ChatGPT programiramo "željo", "zmago" in "poraz", ker brez teh karakteristik ne bi dajal takšnih rezultatov.
Vesolje je vse kar je bilo, bo in še bo, dočim vesolje je to kar mi dojemamo kot vesolje.Roman napisal/-a:Kakšna je razlika med Vesoljem in vesoljem?ki se izvaja v Vesolju ali ga izvaja Vesolje, kakor kdo želi.
Prav. Malce še razmisli.Roman napisal/-a:Ja, ne pa nekakšno vesoljevo eksperimentiranje.Razvoj tehnologij je dejansko dokaz, da so naše misli ustrezne, da se počasi in vztrajno razumemo zmeraj bolje, torej gre neke vrste za razvoj zavesti in trening le-te.
Prav, bomo nastavili teleskope na tvojo kreacijo in pogledali, če ti je uspelo.Roman napisal/-a:Ne realnost ampak znanstveno teorijo oziroma pogled na svet.Wheeler je trdil, da je vesolje "participatorno", kar pomeni, da zavest in opazovanje igrata ključno vlogo pri tem, kako oblikujemo realnost.Ravnokar sem med Venero in Marsom ustvaril nov planet. Zdaj iščem še ime zanj.Namesto tega je vesolje aktivno oblikovano s strani opazovalcev
"The Unanswered Question" – Charles Ives
Strauss: Also sprach Zarathustra / Dudamel · Berliner Philharmoniker
Re: Čudeži in znanost
Mimogrede, tole viewtopic.php?p=128932#p128932si spregledal. Pa nič hudega.
Tisti, ki že imajo odgovore na tozadevna vprašanja.
Ker jih je strah, da bi spoznanja pretresla njihov pogled na svet.In predvsem zakaj si to ne bi želeli?
Ta razlaga pač ne obstaja, kakor ne obstaja razlaga prostora, časa, delcev ... Si pa niti ne predstavljam, kako bi bilo možno priti do razlage. Si ti?Preprosto, dober primer je Newtonova gravitacija, ki sicer dobro deluje, potrebuje pa razlago KAKO deluje ta sila na daljavo?
Ja, ampak mi nisi znal utemeljevati svojih trditev. Kljub podvprašanjem. Naj ponovim? Aksiomov ni mogoče dokazati. Zato so pač aksiomi. To sprejemamo. Mislim, da sem vprašal, ali lahko aksiome dokažemo izven sistema, ki je na aksiome obešen? Vprašal sem tudi po trditvah, ki so resnične, pa jih ni mogoče dokazati znotraj sistema.Samo to sva že velikokrat imel na urniku. "Ni me mogoče dokazati", kaj ne?
Nič seveda.Povej, kaj pa ne izhaja "iz resničnega konkretnega sveta"?
Predstavljam si ga kot nekaj objektivnega, kar obstaja neodvisno od naših spoznanj, mnenj, želja ...Kako si sploh predstavljaš "resnični konkretni svet"?
Kaj hočeš povedati? In koliko jih je po tvojem?Pa še samo eden je, ta tvoj "resničen konkretni svet"!?
Kamor seveda sodi.Prav nasprotno postavil je gravitacijo v srce fizikalnega spoznanja
Le kako bi vedel? Tega ne ve nihče in mislim, da bo tako ostalo.samo ni pa vedel kako gravitacija deluje
Ne. Einstein je ustvaril model, v katerem masa ukrivlja prostor. (Prej sem pomotoma zapisal gravitacija namesto masa, kar je narobe.)Einstein je pokazal, da gravitacija ni sila, kaj ne?
Pač ne.Torej, na nek način se je Newton vendarle motil, kaj ne?
Morda je za teorijo potrebna domišljija, pojavi niso odvisni od tega.Že mogoče, če je pojav tudi rezultat domišljije!
Ah, tako. Torej govoriš o statičnosti pravil. Dobro, kajti svet je nedvomno dinamičen.Vendar statičnost pomeni, da se pravila ne spreminjajo
Imava spet zadrego, oziroma se nejasno izražaš. Eno so naravne zakonitosti, za katere domnevamo, da se ne spreminjajo, drugo so znanstvene teorije, ki pa se seveda spreminjajo (dopolnjujejo) z novimi spoznanji. V obeh primerih gre za pravila, kajne.so večno taka kot so bila na začetku
Domnevno. Ne vem. Kako dokažeš vzročnost?nenazadnje je vesolje vzročno-posledično, kaj ne?
Sprašuješ, kaj je vzrok za nepovzročene dogodke?In kaj je vzrok za naključje?
Ah, sva spet pri različnih pojmih za isto besedo.In definicij resničnosti je več, kaj ne?
Recimo: Objektivna realnost, Noumenalni svet, Ontološka resničnost, Metafizična resničnost, Primarna resničnost, Absolutna resničnost, ...
Sporočilo je v sedanjiku, si opazil? In resnično ni tisto, kar je lahko resnično. Je ali pa ni.Sporočilo je prazno, ker nekaj kar ni bilo resnično včeraj je danes lahko resnično.
In si pri tem imel občutek, da mi razlagaš nekaj novega?Zanimivo, se spomnim, da sem ti pred leti ravno to razlagal, da je lahko kreativnost samo kombinacija/permutacija že obstoječih stvari/pojavov
Da ne? Povej več.kar pa seveda ne pomeni, da je domišljija omejena na tak način.
Morda, če ne izdelek želja.In ugibanje je dejansko večinoma "Izdelek domišljije", kaj ne?
Ne zadošča. Zavesten eksperimentator je nujen, drugače ni eksperimenta.kar povsem zadošča za eksperiment vesolja.
Rezultat česa? In pazi, vprašal sem te po nepogrešljivosti človeka.Enostavno, mi smo se pojavili kot rezultat v vesolju.
Aha, nepogrešljivost si domišljamo. Vesolje nima ničesar s tem.In po našem dojemanju vesolja, kjer se energija ne ustvarja in ne porablja, smo pač nepogrešljivi. Preprosto.
Spet mešaš stvari. Prav, pa jih.Stopi na tehnico in izračunaj po Albertu koliko energije dejansko si, saj veš E=M*c^2.
Sveta domišljavost.Naša pomembnost je ogromna
In to naj bi pomenilo, da smo pomembni? Ko me ne bo, bodo imeli črvi pojedino in bom zanje nekaj časa pomemben. To pa je tudi vse. Spomin name, ki ga bodo morda potomci in znanci nekaj časa ohranjali, pač nisem več jaz.še posebej, ker v naši okolici, ki jo lahko zaznamo, ni ničesar podobnega.
Ja in ne. Če resno upoštevaš naravne zakonitosti, potem je bilo najbrž nujno, da je nastala prajuha in so se v prajuhi združevali atomi, molekule, DNK itd. Glede na to, da tega ne opazimo v vidnem vesolju, pa se nam zdi, da je vse skupaj plod naključja. Če seveda pozabim na inherentno naključnost v kvantnem svetu.Torej, je življenje nastalo povsem naključno in tudi razvoj življenja je povsem naključen, ali kako?
Ja, teh težav se ne moreva znebiti.Vidiš, težave z pojmi.
Razloži.Mi smo zmeraj del eksperimenta, če tudi se trudimo na vse načine, da ne bi bili.
Spet predrzna trditev. Psihološko dejstvo je, da ko smo postavljeni pred omejitev, hočemo splezati čez. Morda je naš namen, da z omejitvijo vzpodbudimo koga, da se potrudi, premaga omejitev in osebnostno raste. Ampak vse omejitve niso takšne. Koliko časa lahko zadržuješ dih?Omejitve so zato, da se presežejo.
Vedno je pravi čas.Vse ob pravem času.
Torej meniš, da bodo nekoč stroji imeli zavest?Kdo bi to vedel? Nenazadnje iz majhnega zraste veliko.Roman napisal/-a:Načelno da. Še. Pa bo vedno tako?
Saj si dal nitko na ogled. Tam vse piše.Res! Daj razsvetli me, prosim.
Dobro ti gre.Verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega je odvisna od definicije nadnaravnega in ker je moja definicija narave: "Narava je vse kar je", je verjetnost obstaja nadnaravnega enaka 0, kaj ne?
Jaz vendar. Zdaj pa si ti na vrsti, da ugovarjaš, recimo s primerom. Pri tem pa met kovanca ali kocke seveda ne velja.Kdo pa pravi, da se ne da oceniti verjetnosti nečesar kar obstaja v naših modelih in realnosti, ki jo zaznavamo?
Verjetno si se zmotil. Vesolje je bilo, je in bo, kajne. Ampak to ni definicija Vesolja niti vesolja. Saj vesolje tudi dojemamo kot nekaj, kar je bilo, je in bo.Vesolje je vse kar je bilo, bo in še bo, dočim vesolje je to kar mi dojemamo kot vesolje.
O vesoljskem eksperimentatorju? Saj nisi resen.Prav. Malce še razmisli.
Če ne boš videl, imaš zapacane leče.Prav, bomo nastavili teleskope na tvojo kreacijo in pogledali, če ti je uspelo.
Re: Čudeži in znanost
Evo sem naredil domačo nalogo.
Meje so zanimiva stvar. Kje se ti končaš, Roman?
Kako hitro pozabljaš, dejal si: "V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil.", torej je sedanjost rezultat preteklosti in prihodnost je cilj procesiranja!
Lep in funkcionalen.
No ja, nekaj omejitev je že, vendar ni povsem jasen izvor teh omejitev.Roman napisal/-a: V njem je torej lahko karkoli.
Model okolja v katerem smo, vendar.Roman napisal/-a: Model česa pa je potem sploh vaš model?
Moraš biti previden pri takšnem sklepanju.Roman napisal/-a:Ker nismo popolni, je lahko v našem modelu karkoli.in to preprosto zato, ker nismo popolni.
Pogovor je kaj? Kaj pa je že smisel?Roman napisal/-a: In ko se karkoli pogovarja s čemerkoli, je pogovor v bistvu nesmiseln, kajne.
Popolno je recimo enakomerna razporeditev mase/energije, kamor koli "pogledaš" in na katerikoli razdalji jo opazuješ, jo je povsem enako. Homogen puding je popoln!Roman napisal/-a:Definiraj "popolno".In veš kaj je o popolnosti dejal prof. Hawking, "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo"!
Zakaj pa bi moralo kaj manjkati, če nekaj ni popolno? Poglej 3. razlago, ki govori o "značilnosti in napakah". Kaj so že naše značilnosti, Roman?Roman napisal/-a: popoln 1. ki zajema kaj v celoti 2. ki obsega vse sestavne dele celote, enote 3. ki je po svojih lastnostih, značilnostih brez napak, pomanjkljivosti (Fran)
Zdaj pa, prosim, razloži, kako nismo popolni. Kaj nam manjka?
Res. hm. Recimo primer, x^2 + 1 = 0. Koliko je x? in potem razmisli, kakšne so posledice, ko si izstopil iz obsega realnih števil.Roman napisal/-a:Nisem prepričan, da res dokazuje. Jaz samo ugotavljam, da če v sistemu ne moremo dokazati nečesa, potem tudi zunaj sistema to ne moremo.Hvala Roman, podal si dober ki dokazuje Kurtovo razmišljanje o nepopolnih formalnih sistemih! Če bi takšnega poznal, bi ovrgel Kurta, kar bi imelo neverjetno posledico, saj sva vendar v svetu matematike!
Roman, no! Ko v matematiki nekaj dokažeš, je ta dokaz večen (znotraj našega razumevanja matematike!), ker drugače pač ni dokaz ! Kurt je dvomil in potem dokazal svoj dvom in je vsekakor prenehal dvomiti, kaj ne? Če ti še zmeraj dvomiš, bi pač moral pogledati dokaz, ki ga je predstavil Kurt, mogoče ti bo pomagalo v dvomu in potem pridejo posledice dokaza, ki pa so s težavo razumljive.Roman napisal/-a: Zanimivo pa je to, da Kurtovi dvomi v resnici matematike niso niti najmanj zamajali ali ogrozili, čeprav so svoje dni povzročili nekaj preplaha med matematiki.
Na več ravneh, predvsem pa da dvomiš v matematične dokaze.Roman napisal/-a:V tem vidiš šalo?Tako, da šalo na stran, Roman!
Ponoviva, dvom v matematične dokaze.Roman napisal/-a:Spet: v tem vidiš šalo?Samo brez šale, ker s tem se ni za šaliti, to je celo za mojo vero preveč.
Vem, vem in tudi če ne vem, ker mislim da vem, je to kar dobra zabava.Roman napisal/-a:Škoda, da ne veš, čemu se smeješ.Spet si mi narisal nasmeh na ustnice.
Dobro ti gre. Torej, praviš, da je objektivna resnica potreben pogoj za obstoj (vesolja, človeka, česar koli)? Tako je videti, da velja, da nič ni odsotnost vsega, ker je v odsotnosti vsega, torej niču, že vsebovana objektivna resnica, ali kako? Mimogrede: Ali ti to paradox?Roman napisal/-a:Brez objektivne resnice nas ne bi bilo.Apriori predpostavljaš objektivno resnico
Tega sedaj ne sledim in se mi ne da gledati v preteklost.Roman napisal/-a:Pretiravaš. Že ti in jaz sva dokaz za to.in zato početje nimaš racionalnega dokaza
Mogoče.Roman napisal/-a:Skepticizem je seveda dobra stvar. In nič od povedanega ne dokazuje odsotnost objektivne resnice.poznaš veliko dejstev, ki temu predpostavljenemu/vgrajenemu prevzetemu razmišljanju, (beri: miselni proces) dajo vsaj ščepec skepticizma, če ne kaj več!
Mogoče zato, ker je vsaj tako abstrakten kot "objektivna resnica", ki je sestavni del niča, ki pa je odsotnost vsega.Roman napisal/-a:Zakaj pa bi bil bog objektivna resnica?Če se pošalim, na nek način predpostavljaš Boga, kar sploh ni slabo.
Hm. Vendar nekatere mislil, pravzaprav veliko večino njih, se sploh ne zavedamo in tudi čutimo jih potem ne, ali?Roman napisal/-a:Ne. Ta delitev bazira na obstoju zunanjega sveta in notranjih svetov (za vsakega posameznika po eden).Ta delitev bi lahko bazirala na delitvi med čutili in možgani, ki obdelujejo "vhodne" informacije iz čutil.Ja. Misli čutimo. Pa jih seveda upravljamo, da ne bo nesporazuma.Samo kolikor se spomnim je tvoje stališče bilo, da so možgani tudi čutilo. Je še tako?
Verjetno iz tvojega podajanja in mojega razmišljanja o tvojih stališčih.Roman napisal/-a:Od kod ta tvoja ugotovitev?In če je tako, potem je ta tvoja delitev umetna in služi čemu?
Tako je, pa vendar naše zaznavanje s čutili, kamor lahko mirno vključimo tudi možgane, ni nujno, da zaznajo predmet kot celoto, karkoli že to je, temveč lahko zaznajo samo del nečesa, česar pa se seveda ne zavedamo in tako pride, da interpretiramo zaznani del kot celoto.Roman napisal/-a:Zanimivo vprašanje. Upam, da bo tudi odgovor tak. Konkretni predmeti obstajajo neodvisno od našega zaznavanja, jih pa včasih nekatere zaznamo s čutili. Ampak naša zaznava predmeta in potem predstava o njem ne pomeni, da je v naših možganih konkretna miza iz lesa, kajne.Poglej, če je abstraktno povezano z miselnimi procesi, torej subjektivnostjo in so konkretni predmeti zaznavni s čutili, kje je potem meja med abstraktnim in konkretnim? Nenazadnje miselni procesi so konkretni, ali ne?
Meje so zanimiva stvar. Kje se ti končaš, Roman?
Res, torej so naši možgani neke vrste "disk"/pomnilnik, kamor se zapisujejo in obdelujejo sprejete informacije.Roman napisal/-a: V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil.
Pa sva pri pomenu! Se spomnil, da si imel stališče, da smo ljudje obsedeni s pomeni.Roman napisal/-a: Ta zapis (konfiguracija nevronov in fiziološki procesi v njih) je seveda konkreten, ampak ideja mize, ki je tam zapisana, pa ni.
No, brez pomenov, si mislil, kaj ne?!Roman napisal/-a: Brez idej je tole (konkretno) besedilo zgolj zaporedje znakov, ki ničesar ne pomenijo.
Realnost je navidezna, konstruirana na podlagi informacij iz okolja in določitvi pomena teh informacij in iz tega pride percepcija. Percepcija je proces, s katerim posameznik zaznava, interpretira in organizira senzorične informacije iz okolja, da bi razumel svet okoli sebe.. Vidiš, življenje ima cilj!Roman napisal/-a:Tako je. Ampak v tvojem modelu realnosti ni. Od kod tedaj pride percepcija? Percepcija česa?Na primer, ko opazujemo predmete okoli sebe, naši možgani ustvarjajo mentalne predstave ali koncepte teh predmetov, kar vodi v našo percepcijo realnosti.
Hm. SW seveda ni odvisen od HW, čeprav tako govorijo naše vsakdanje izkušnje, ko pa programi, ki so narejeni za nek model, ne tečejo na drugem modelu, pa vendar je pred programom algoritem, postopek, kot zaporedje korakov, ki rešuje določen problem neodvisno od HW. Velja pa tudi obratno, da za določen HW potrebuješ določene algoritme, ki bodo reševali določene probleme znotraj konkretnega modela.Roman napisal/-a:Ne vem, kaj si ti navajen verjeti, ampak meja je povsem jasna. HW in SW sta močno povezana, vendar pa je med njima velika razlika. HW obstaja samostojno, SW pa je odvisen od HW. V možganih so stvari presenetljivo podobne. Brez možganov ni pojmov, ni idej, ni mišljenja.Glede na to, da so naša dojemanja in razumevanja sveta močno povezana z našimi miselnimi procesi, se resnično lahko vprašamo, ali je meja med abstraktnim in konkretnim tako jasna, kot smo navajeni verjeti.
Ja, in vse to so modeli. Kako je že dejal problemi: "Kaj ko ga razmišljajo modeli"! To je ena močnejših izjav na tem forumu!Roman napisal/-a:Abstraktne stvari niso konkretno oprijemljive, res pa je, da moramo abstraktne predmete videti v nivojih. Saj veš, konkretna miza je povezana z abstraktnim pojmom miza, ta pojem uvrščamo v višji nivo abstrakcije, namreč pojem pohištva. V matematiki gre stvar v še večje skrajnosti.Morda je bolj natančno razmišljati o kontinuumu med abstraktnim in konkretnim, kjer so nekatere stvari bolj abstraktne kot druge, medtem ko so nekatere bolj konkretno oprijemljive.
Odlično! Zato pa so eksperimenti, kaj ne!?Roman napisal/-a:Seveda. Vprašanje pa je, kako uskladiti naše dojemanje resničnosti z resničnostjo samo. Brez tega je naša subjektivnost pač prazno besedičenje.Na koncu gre za to, da so naša dojemanja resničnosti in razumevanje sveta subjektivna ter močno odvisna od naših miselnih procesov.
Ja, statistično gledano je takih krepka večina.Roman napisal/-a:Ja, a nekatere interpretacije so pač napačne.To lahko vodi v kompleksne in raznolike interpretacije meje med abstraktnim in konkretnim.
Seveda je. Recimo, kompleksna števila, ki so bila v začetku povsem abstraktna, kakšna so pa danes, pa boš ti povedal?Roman napisal/-a:Se spreminja, konkretno v konkretno, abstraktno v abstraktno. Prehajanja ni.Zakaj pa ne, ko pa se vse spreminja?
Ja, drži in mogoče bomo kdaj spoznali, da nismo v zmoti ali pa pokazali zmoto. Danes lahko pač rečemo, da tale ideja multiverse, ni niti napačna.Roman napisal/-a:Ja, abstraktno se razvija, spreminja, ampak samo v abstraktno. Nismo prišli do multiverza, prišli smo do ideje o multiverzu.Predvsem pa se zadnje čase precej hitro spreminjajo naši miselni procesi? Od tega, da je prostor oder, smo prišli vse do multiverse, neskončno vesolji (prostora) in neskončno časa.
Seveda ne, ker takoj, ko so zgodbe napisane, dovolj je že ubesedene, so tudi po tvojem dojemanju del vesolja in ne samo del modela vesolja, kaj ne!?Roman napisal/-a:Saj si mi razložil, zakaj tako slabo razlikuješ med konkretnim in abstraktnim, ampak bi ti vseeno priporočil nekaj doslednosti. Vesolje in model vesolja namreč nista isto. Pa sem že mislil, da si osvojil raliko med pipo in sliko pipe. Ja, vera je zelo trmasta stvar. Hawkingove zgodbe sestavljajo model vesolja, ne vesolja samega. Bo šlo?Zgodb je veliko od "Vesolje v orehovi lupini" od prof. Hawkinga, do ...Roman napisal/-a:Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.
Boš moral sprva pojasniti stališče: "konkretnost ni sestavni del vesolja"!?Roman napisal/-a:Ne, zgodbe so abstraktne, vesolje je konkretno. In konkretnost ni sestavni del vesolja. Opaziš razliko?In vse te zgodbe so abstraktne in hkrati konkretne in prav konkretnost je sestavni del vesolja
Ah, če ti, mi, oni, vsi, ne razumejo, obstaja nekdo/nekaj, ki jo razume, ker jo je kreiral. Pojmovni sistem je model, ki je nastal na podlagi modela in ta model je spet nastal na podlagi želje po "razumevanju" dogajanja v okolju, ki je vse kar nisi TI.Roman napisal/-a:Informacija je (konkreten) zapis v nekem (konkretnem) mediju in za ta zapis je potrebna (konkretna) energija. Informacija sama pa je abstraktna. Brez ustreznega pojmovnega sistema je ne moremo razumeti.ker informacije pač potrebujejo energijo in kaj je zgodba drugega kot informacija!?
Pa saj nisem rekel, da vem! Rekel sem samo, da ti ne veš. Ali se motim? Pazi sedaj, vera je v igri!Roman napisal/-a:Dokaži nasprotno, ti, ki veš.Tega seveda ne veš! To je spet simptom tvoje vere, Roman.Roman napisal/-a:Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.
hm. Ari je bil moder človek, vprašanje je, če so ga razumeli.Roman napisal/-a:Vse je posledica, kar pa ne dokazuje Aristotelovega potenciala. Tu pride namreč do zadrege: Opažamo spremembe (Aristotelovo gibanje), ki jih ne bi bilo, če te ne bi bile možne. Od tod si je Ari umislil spreminjanje kot prehod od možnosti k dejanskosti. Ampak ta prehod je spet sprememba, ki je prehod od možnosti k dejanskosti, ki je spet prehod .... Ari ni opazil, da je padel v regresijo, ki velja v filozofiji za napačno sklepanje. Po drugi strani pa o tem, kaj je možno, ne vemo prav ničesar, pojem možnosti oziroma potenciala ni povezan z ničemer.Dejstvo je, da obstaja nekaj kar imenuje DNK in da se ta razvija trenutno vse do HSS, ki ugotavlja, da je prostor-čas ukrivljen in da je čas relativen. Saj se strinjaš, da je HSS posledica (izražen potencial procesa sprememb DNK), kaj ne?
Prav zato je "čudna"!Roman napisal/-a:Kako? Saj tvoj model ne pozna resnice.To pa je zadetek v polno! Bravo Roman!Roman napisal/-a:Resnica je pogosto čudna.
Če je tako, potem nitrofoskal ni konkreten temveč je kvečjemu abstrakten, s čimer pa se ne boš strinjal, sploh, če še velja, da je narava vse kar je, ali?Roman napisal/-a:Naj te spomnim, da v naravi ni nič nenaravnega. Tudi nitrofoskal je naraven, le da v naravi ne obstaja, ne nastaja. Pri njegovi izdelavi namreč ni kršena nobena naravna zakonitost.S tem se strinjam, in naj te ob tej priložnosti spomnim na nitrofoskal!
Preprosto, Namreč, ne moreš kar naprej obdelovati vseh informacij, ker je informacij skozi čas zmeraj več, in tako zavzameš nekatera stališča, kot posledico predhodnih informacij in obdelav. Ta stališča imajo potem povsem pragmatično vrednost, da lahko prideš do novih spoznanj o zunanjem okolju. Vidiš, zato v matematiki ni vere, razen morda povsem v začetku (Aksiomi pa to!), povsem drugače je z fiziko!Roman napisal/-a:Zakaj bi ne bil?Zanimiv pristop moram priznati vendar ali je ustrezen?Roman napisal/-a:Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.Ja, ampak tvoj model resnice ne vključuje. Kako lahko vključuje vero?Saj, kot praviš sam: "Resnica je pogosto čudna."Roman napisal/-a:Kar bodite.
Aha, to je lahko samo v nekem zelo abstraktnem svetu, nekem zelo abstraktnem modelu, ki mu mirno lahko rečemo: Pogled od nikoder!Roman napisal/-a:Seveda ne. Tudi preteklost ne obstaja.Joj, kot da prihodnost ne bi obstajala! Ali obstaja prihodnost?
Kako hitro pozabljaš, dejal si: "V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil.", torej je sedanjost rezultat preteklosti in prihodnost je cilj procesiranja!
Dobro!Roman napisal/-a:Hm, kaj je že svoboda? Če je svet determiniran (pa ni), potem je svobodna volja pač iluzija.In, determinizem ne izključuje svobode.
Zakaj pa ne? Svet je seveda kombinacija determinizma in ne determinizma, recimo neke vrste superpozicija! In kako je z razumevanjem superpozicije veš! "Bodi tiho in računaj" je dejal Richard.Roman napisal/-a: Če je svet nedeterminiran (naključen), pa svobodne volje tudi ne more biti. Kaj zdaj?
Hm. Torej, abstraktna matematika je sposobna ugotoviti konkretno dogajanje, na podlagi določenih informacij. Drži? In če tako, lahko z njeno pomočjo tudi spremenimo konkretno potencialno dogajanje, ali?Roman napisal/-a:Skromnost je vrlina tudi če ni paradoksov. Kar pa se paradoksov tiče, poznam samo eno vrsto: trditev, ki zanika samo sebe (neposredno ali posredno). Primer: "lažem". Nihče mi še ni predstavil drugačnega paradoksa. Veš ti za kakega?V našem "znanju" je ogromno paradoksov in od tod se lahko tudi rodi skromnost.Točno. A je še vedno izključno abstraktna.Pa saj matematika, vsaj neki njeni deli, precej dobro opisujejo konkretno in to tako dobro, da deluje GPS.
Tako je! "Predmet matematike je prostor", kar pomeni, da je abstraktna matematika orodje za našo percepcijo, ki si predstavlja model prostora, ki ga je potrebno opisati bolje, da bi lahko lažje dosegli cilj. Vsi ti matematični prostori so nastali samo zaradi cilja "potrebno opisati bolje" in so seveda samo abstraktni modeli.Roman napisal/-a:Spet mešaš pojme. Matematični prostori (evklidski prostor, vektorski prostor, prostor Minkovskega, ...) so abstraktni prostori z abstraktnimi lastnostmi. Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor. Če ta konkretni prostor razlagamo z abstraktnim matematičnim prostorom, še ne pomeni da gre za enakost in da med konkretnim in abstraktnim ni jasne meje.Recimo, predmet matematike je prostor in prostor je konkreten ali?
Tako je! Samo razlog je napačna beseda! Vesolje je tudi vzročno-posledično in vzrok lahko povsem zadošča za spremembe stališč!Roman napisal/-a:Hm?Mogoče še prideva kdaj do tega.Roman napisal/-a:Na kaj pa namiguješ?Za opustitev nekega stališča mora obstajati dober razlog. Ljudje smo pogosto na stališča tako navezani, da nam tudi dober razlog ne pride do živega. Morda lahko tej navezanosti rečemo vera, ne vem. Problem pa zna biti tudi v prepoznavanju razloga kot dovolj dobrega.Težavno je opustiti neka stališča, ker se lahko podre svet.
Ah, seveda ni. Vsi HSS smo zmotljivi, pa si tudi TI.Roman napisal/-a:Saj pravim: Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.Zakaj meniš, da pogovor na tem nivoju ni možen? To je vendar edini nivo, ki ne vključuje fizične sile!?
Evo, recimo tako. Srce, je pač organ, ki zagotavlja prenos informacij znotraj telesa. Torej, neke vrste negibni premikalec s pomočjo katerega se vse dogaja.Roman napisal/-a:Najprej mi razloži, kaj pomeni srce znanosti, potem bova lahko ugibala, kaj bi bili njeni možgani.Če je objektivnost srce znanosti: " - najprej ugibamo,- nato izračunamo posledice ugibanj,- primerjamo posledice z naravo,- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno." kaj so potem možgani znanosti?