Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

kren napisal/-a:
vojko napisal/-a:Dejstvo, da mikroskop poveča stvari ni slučajno, kot tudi ni slučajno, »da vidiš prave strukture, da niso popačene, izrojene«. Da vsakokrat, ko pogledaš skozi mikroskop vidiš povečane stvari, »prave strukture, da niso popačene, izrojene«, je rezultat dolge verige poskusov, milijonkrat preverjene tehnologije, podprte s trdno teorijo optike, poznano že od Newtona naprej. Moderni mikroskop ni padel z neba; je rezultat večstoletnega razvoja, izpopolnjevanja, izboljšav na podlagi metode »trial and error« ali pa teoretičnih dognanj.
Otroci v šoli nič ne vejo o dolgi verigi poskusov, miljonkrat preverjeni in izpopolnjevani tehnologiji, podprti s trdno teorijo itd. Zakaj naj bi sprejeli kaj takega? To je ključno vprašanje. Za njih je to suho zagotavljanje, tako kot če bi nek klerik začel s svojim zagotavljanjem o božjem razodetju. Otroci ne morejo nič od tega (ne od enega ne od drugega) videti na lastne oči, otipati z lastnimi rokami in se v polnem obsegu prepričati v lastnem izkustvu.
vojko napisal/-a: Da gre za poceni filozofske sofizme, napol priznavaš že sam, ko malo naprej praviš, da le redko komu pade na pamet, da bi »vse trditve na lastne oči preverjal«. Takšno ravnanje bi upravičeno imeli za ekstremno čudaštvo, če ne še za kaj hujšega.
Če je to čudaštvo potem je to še dodaten dokaz, da otroci na suho verjamejo temu kar se jim vceplja v šoli. Ampak kot sem že napisal: obstaja tudi ta načelna ovira, da je praktično nemogoče vse izračune narediti z lastno, vse enačbe sam izpeljati, vsa opažanja videti z lastnimi očmi in se z lastnim izkustvom prepričati o vseh trditvah. Tudi na univerzah je enako – npr. na matematiki je običajna praksa, da se mnogih najpomembnejših izrekov (o implicitni funkciji, Jordanov izrek o sklenjenih krivuljah, potem v statistiki Pearsonov izrek o enakomerno najmočnejših testih – vse na suho) sploh ne dokazuje, ampak se jih samo navede in uporablja. Zakaj naj bi temu človek verjel? Ti sicer nisi odgovoril »kdor hoče se o tem lahko sam prepriča v XY knjigi« (kar je običajni odgovor – ki je povsem deplasiran iz že navedenih razlogov), ampak takole:
vojko napisal/-a:Zato, ker je človeško spoznavanje narave evolucijski proces in ker nobena generacija ne začenja »na suho«, kot si se izvolil izraziti (za razliko od živali, recimo, kjer vsaka generacija res začenja "na suho).
Res je, da nobena generacija ne začenja na suho, ampak to ne implicira tega, da naslednja generacija dobi v roke dejstva, na katerih lahko gradi naprej. Prav lahko dobi v roke čiste neumnosti, vraževerje, zgrešene metafizične predpostavke, pomankljive pristope za proučevanje narave, itd. Kar dejansko tudi se dogaja, saj znanost že sama po sebi ni statična, ampak se spreminja, dopolnjuje in postavlja na laž kakšne svoje desetletne/stoletne zmote. Recimo v matematiki so dolga leta (tam nekje v 70ih če se prav spomnim) proučevali neke topološke prostore in pisali debele knjige o njih, za katere se je izkazalo, da vodijo v protislovje. Naslednja generacija ne more z gotovostjo vedeti kakšna je vrednost vednosti, ki jo je dobila od prejšnje generacije. Zato tudi ne more vedeti, če lahko z gotovostjo na tej vednosti gradi naprej. Od tod sledi: to se počne na suho, brez osnove, brez racionalne utemeljitve. Gre se za iracionalnost ideologije in ne za domnevno »racionalno ravnanje, podprto s tisočletnimi izkušnjami«.
vojko napisal/-a: Predstavljaj si dva znanstvenika, ki bi uporabljala različna mikroskopa: eden takega, ki bi prikazoval stvari v skladu z zakoni optike, torej »prave strukture, da niso popačene, izrojene« in drugega, ki bi uporabljal mikroskop, ki bi deloval kot »čarovniška krogla, ki prikazuje povsem druge dimenzije«. Kateri bi imel prednost v kulturni evoluciji? Ali misliš, da bi njegov mikroskop prodrl v šole in bi ga uporabljali skupaj s »pravim«?
Odgovor na prvo vprašanje je: tisti, katerega ideologija ima večjo moč bi imel prednost v domnevni kulturni evoluciji (ta termin je sicer sporen). To je zaradi tega, ker ne moreš vedeti kateri so zakoni optike in kateri od mikroskopov ti daje pravo sliko. Recimo fiziki so v 19.st. mrzlično iskali enačbe etra, čeprav ni bilo nobenega dokaza za njegov obstoj. Ali pa: še do nedavnega so verjeli, da navzgor ni omejitve za to kako hitro se delec giblje ali da je lahko na več mestih hkrati. Od tod sledi: vnaprej ne moreš vedeti katera slika je prava in zaradi tega ne obstaja nobena racionalna utemeljitev za tvojo odločitev. Odločitev je ideološka, temu se ne da izogniti.
vojko napisal/-a: Dodaten dokaz za to vidim v dejstvu, da ni možno resno govoriti o »buržoazni« ali o »marksistični« fiziki, matematiki ali kemiji.
To še ne pomeni, da znanost ni neka drugačna ideologija, ki se artikulira čisto mimo buržoazije ali marksizma.
vojko napisal/-a:Govora je bilo – če me spomin ne vara – o konkretni ideologizaciji naravoslovnih predmetov v slovenskih šolah, ne šolskega sistema, kot podsistema ideološkega aparata države.
Tudi v tem se da konkretno pokazati na ideologijo, samo je bolj abstraktno: recimo zakaj naj bi verjel v to, da je 1+1=2. Matematiki pravijo: ker sledi iz aksiomov. Ampak zakaj naj bi na suho sprejel aksiome in na suho deduktivno logiko izpeljevanja? Ali pa če vzameš Zermelo-Fraenklov sistem aksiomov za teorijo množic, od koder se da izpeljati celo matematiko: kaj sploh pomeni, da nekaj takega lahko razumem? Prazno množico, izjave logike in vsa njena orodja bi si lahko interpretiral čisto drugače. Ali pa če grem malo izven matematike: zakaj moram v naravi videti objekte, ki ustrezajo količinam v matematičnih enačbah? Lahko bi do narave dostopal povsem drugače, mimo kakršnekoli objektivacije. V znanosti se gre za vrženje v določen način razumevanja narave (način objektivacije, način matematičnega zasnutka narave), ki se ne more sklicevati na nobene utemeljitve, ampak je dan na suho. Ta vrženost je iracionalna in to je točka kjer je vstopila ideologija.

Pravo vprašanje pri vsem tem ni »kako se izogniti ideologiji?«, pač pa »ali znam videti kako me ideologija drži?«.
Mislim, da se najina pogleda na te stvari tako razlikujeta, da bi bilo vsako nadaljnje prepričevanje in dokazovanje bob ob steno. Imam občutek, da ne govoriva drug proti drugemu, marveč vedno bolj drug mimo drugega.

Moram ti pa priznati, da si znotraj svojega pojmovnega polja stvari argumentiral zelo domiselno in z veliko erudicije. Tako pač – na žalost (ali na srečo) – ostajava vsak pri svojem prepričanju, kar je tudi prav, mar ne?

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Zanimivo, učenje matematike in fizike je enako, kot da bi se učili o božjem razodetju.

Vojko, pravilno si ugotovil, vsako odgovarjanje je nesmiselno. To sem ugotovil že na 10. strani:
kren napisal/-a:Nima samo znanost zasluge pri tem, da imamo monitorje, splet in forume. Tudi tisti, ki so v rudnikih kopali silicij, in tisti, ki so v tovarnah sestavljali računalnik, in tisti, ki so polagali električne kable, in tisti, ki so zidali elektrarne, in tisti, ki .... spisek je dolg, ti pa si enostransko vse zasluge pripisal znanosti.
igy napisal/-a:Lahko mi pa razložiš, kako in zakaj so nastale elektrarne, tovarne, rudniki... Je to posladica kakšne ideologije, vere, magije....?
kren napisal/-a:Da, tako je - če uporabim isto besedno zvezo kot problemi - to je posledica ideologije naravoslovno tehniške znanosti.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

kren napisal/-a:Otroci v šoli nič ne vejo o dolgi verigi poskusov, miljonkrat preverjeni in izpopolnjevani tehnologiji, podprti s trdno teorijo itd. Zakaj naj bi sprejeli kaj takega? To je ključno vprašanje. Za njih je to suho zagotavljanje, tako kot če bi nek klerik začel s svojim zagotavljanjem o božjem razodetju. Otroci ne morejo nič od tega (ne od enega ne od drugega) videti na lastne oči, otipati z lastnimi rokami in se v polnem obsegu prepričati v lastnem izkustvu.
Zakaj naj bi sprejeli kaj takega? To je ključno vprašanje.
Zato, ker je to osnova za učenje. Brez slepe predspostavke, da odrasli vse znajo in so nezmotljivi nebi danes bili tu kjer smo.

http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8

Ti kren me spominjaš na opico v tem posnetku. Ostali smo pa ljudje. Brez zamere :lol:

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Beno 23, to, da otroci vidijo starše kot nezmotljive, še ni razlog za to, da starši njihovo lahkovernost izrabljajo za ustvarjanje nezmotljivega, enoumnega, zabetobiranega pogleda na svet, v smislu znanost napreduje od laži k resnici, k vse boljšemu razumevanju narave stvari, na poti pa ji stojijo najrazličnejše ovire, ki jih moramo kritično, racionalno, matematično skratka- z ognjem in mečem- odstranjevati. Tako jim že od najzgodnejših let vsiljujemo podobo sveta kot boja, vojne. In tako to tudi imamo. Svet ni črnobel, je pa črnobel, ko pade bomba.

Roman
Prispevkov: 6602
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

Namen staršev pri vzgoji otrok je praviloma odličen, zato je neumestno pisati o zlorabljanju zaupanja. Celo za učenje verskih naukov menim, da gre za dober namen. Sicer je z dobrimi nameni tlakovana pot v pekel, a vseeno je to vse in najboljše, kar vzgoja sploh je. Ko pade bomba, je svet rdeč, krvavo rdeč, ampak tega ne moreš pripisovati starševski vzgoji. Mislim, da starši v nobeni kulturi ne vzgajajo za pobijanje, verjetno pa vsi govorijo o pravici do samoobrambe.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

igy napisal/-a:Zanimivo, učenje matematike in fizike je enako, kot da bi se učili o božjem razodetju.
Vsekakor, otroci ne znajo ločiti.
beno23 napisal/-a:Zato, ker je to osnova za učenje. Brez slepe predspostavke, da odrasli vse znajo in so nezmotljivi nebi danes bili tu kjer smo.
Toliko neumnosti v tako malo besedah.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

kren napisal/-a:Vsekakor, otroci ne znajo ločiti.
Zato pa smo odrasli, da ločimo zrno od plevela.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

igy napisal/-a:
kren napisal/-a:Vsekakor, otroci ne znajo ločiti.
Zato pa smo odrasli, da ločimo zrno od plevela.
... je rekel Benedikt XVI.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

kren napisal/-a:... je rekel Benedikt XVI.
Ne, jaz sem to rekel.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

igy napisal/-a:
kren napisal/-a:... je rekel Benedikt XVI.
Ne, jaz sem to rekel.
No saj, tudi Benedikt XVI. tako pravi.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

agata napisal/-a:Beno 23, to, da otroci vidijo starše kot nezmotljive, še ni razlog za to, da starši njihovo lahkovernost izrabljajo za ustvarjanje nezmotljivega, enoumnega, zabetobiranega pogleda na svet, v smislu znanost napreduje od laži k resnici, k vse boljšemu razumevanju narave stvari, na poti pa ji stojijo najrazličnejše ovire, ki jih moramo kritično, racionalno, matematično skratka- z ognjem in mečem- odstranjevati. Tako jim že od najzgodnejših let vsiljujemo podobo sveta kot boja, vojne. In tako to tudi imamo. Svet ni črnobel, je pa črnobel, ko pade bomba.
Agata, občutek imam, da se vedno bolj pogrezaš v živi pesek solipsizma in nejevere v moč človeškega razuma (ratio). Škoda.

Ja kdo od normalnih staršev pa otroško »lahkovernost izrablja za ustvarjanje nezmotljivega, enoumnega, zabetoniranega pogleda na svet,«??? To spada v psihopatologijo, ne pa v normalen, zdrav socializacijski proces, ki so mu otroci izpostavljeni s strani staršev in vzgojiteljev-učiteljev. Ali si mati? če si, je popolnoma neverjetno, da napišeš kaj takega; če pa nisi, pa upam, da ne veš, o čem govoriš. Kajti, če resno misliš, da starši izrabljajo lahkovernost (bolje:vedoželjnost, radovednost) svojih otrok pri vzgoji, potem je s tabo nekaj hudo narobe.

Kje pa si pobrala nesmisel, da »znanost napreduje od laži k resnici«?
Znanost napreduje od neznanja k znanju, od nevednosti k vednosti, od praznih verovanj k racionalni razlagi kozmosa. Morda bi to veljalo za zaslepljenost z religijo in njeno nadomeščanje s sekularizacijo. Religija je namreč v osnovi konstituirana na laži, religije so ena sama velika laž in prevara; laž in prevara o nastanku sveta, o življenju in vlogi zavesti v njem; o človeku in njegovem generičnem bistvu; o izvoru in pomenu morale in posvetnih postav; o smrti in »posmrtnem življenju«.

Da, Agata naloga in cilj izobraževanja v osnovnem pa tudi v srednjem šolstvu bi naj bila med drugim tudi »ustvarjanje nezmotljivega, enoumnega, zabetoniranega pogleda na svet«, (jaz bi dodal: racionalnega, s spoznanji znanosti podprtega) vsaj v naravoslovju. Če bi bila ta naloga dobro opravljena in če ne bi farji raznih provenienc zastrupljali mladih ljudi, ki še nimajo izoblikovanega pogleda na svet, s protiznanstvenimi in zelo pernicioznimi religijskimi nesmisli, bi bilo zagotovo manj norosti na svetu. Dosti manj dela bi imeli razni padarji, homeopati, čudežni zdravilci, astrologi, bajaličarji, kinestezisti, voodoo mastri, scientologi, specialisti za napovedovanje bodočnosti, egzorcisti, šamani, bioenergetiki, radiostezisti in kar je še teh prevarantov, ki živijo in se redijo na humusu neznanja, psevdoznanosti in vraževerja.

Po kakšnem pedagoškem načelu pa bi naj učencem drugega razreda osnovne šole pri poštevanki razlagala teorijo množic, teorijo števil, Goedelov teorem in nianse Whitehead-Russelove Principia Mathematica? Ali učencem sedmega razreda pri fiziki, da atom pravzaprav ni atom, da proton pravzaprav ni proton ampak kvark u in kvark d, da kvarki pravzaprav v skladu s teorijo strun niso kvarki, ampak…itd?

Do fakultete je predvsem »ustvarjanje nezmotljivega, enoumnega, zabetoniranega pogleda na svet« (vsaj, kar se tiče naravoslovnih znanosti). Kaj pa naj inženirji, arhitekti, kemijski tehnologi, splošni zdravniki, agronomi in drugi praktiki počno z najglobljimi skrivnostmi materije, z dilemami, ki mučijo matematike mejnih področij, s sekvencami DNK? Dvomi so pridržani znanstvenikom, ki se ukvarjajo s fundamentalnimi raziskavami; toda predpogoj za vsak dvom je skoraj enciklopedično poznavanje stroke, torej "nezmotljiv, enoumen, zabetoniran pogled na svet", ki so si ga pridobili med šolanjem. Samo diletanti in samouki psevdoznastveniki so prepričani, da je možno odkriti zdravilo za raka v kleti hiše s prekuhavanjem nekaj zelišč, ali Higgsov bozon v garaži s primežem in stružnico (in veliko, veliko divje fantazije!).

Da se ne bi napačno razumela: seveda sem za odprto izobraževanje, za zdrav skepticizem, za vzpodbujanje dvomov v vse, tudi (in predvsem!) v avtoritete, vendar ne na podlagi kvaziznanosti in verske indoktrinacije, ki seje dvom v znanost.

Ne vem, zakaj se ti zdi »kritično, racionalno, matematično odstranjevanje ovir k vse boljšemu razumevanju narave stvari« odstranjevanje, ki ga opravljamo »z ognjem in mečem«? Če misliš na »ogenj« poskusov, ki razsvetli vse temačne prostore (zakaj misliš, da vsi cirkusantski »čarovniki« in drugi »mađioničari« izvajajo svoje »čarovnjie« vedno v temi?), ali na »meč« neizpodbitnih dokazov in zakonov, ki poseka vse vraže, verovanja, »čudeže« in »prikazovanja«, potem podpišem z obema rokama.

Starši ne »vsiljujemo podobo sveta kot boja, vojne« svojim otrokom. Naša naloga je, da jim prikazujemo realen svet, takšen kot je, ne pa kot »solzno dolino«, bežno epizodo na poti v večno blaženstvo (ali večno pogubo). Kajti prav takšen pogled na svet dela iz nas slepe, klečeplazne kreature, ki vijemo roke k svojim krutim in diktatorskim božanstvom, da bi si od njih izprosili milost na onem svetu.

nitsnls
Prispevkov: 149
Pridružen: 30.3.2011 9:10

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a nitsnls »

vojko napisal/-a:
Kje pa si pobrala nesmisel, da »znanost napreduje od laži k resnici«?
Religija je namreč v osnovi konstituirana na laži, religije so ena sama velika laž in prevara; laž in prevara o nastanku sveta, o življenju in vlogi zavesti v njem; o človeku in njegovem generičnem bistvu; o izvoru in pomenu morale in posvetnih postav; o smrti in »posmrtnem življenju«.
In kako ti veš npr. kaj je po smrti?
Ne veš.

Sprejel si neko prepričanje, lahko bi se reklo ideologijo, to je to. Bi jo zagovarjal tudi s fizičnim nasiljem?
Psihično nasilje že izvajaš. Pa ne samo ti, tudi drugi na tem forumu.
Sramota!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

nitsnls napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Kje pa si pobrala nesmisel, da »znanost napreduje od laži k resnici«?
Religija je namreč v osnovi konstituirana na laži, religije so ena sama velika laž in prevara; laž in prevara o nastanku sveta, o življenju in vlogi zavesti v njem; o človeku in njegovem generičnem bistvu; o izvoru in pomenu morale in posvetnih postav; o smrti in »posmrtnem življenju«.
In kako ti veš npr. kaj je po smrti?
Ne veš.

Sprejel si neko prepričanje, lahko bi se reklo ideologijo, to je to. Bi jo zagovarjal tudi s fizičnim nasiljem?
Psihično nasilje že izvajaš. Pa ne samo ti, tudi drugi na tem forumu.
Sramota!
Jaz vem, da ni nič, da je smrt dokončen razpad organske materije. Ti pa boš trepetal celo svoje življenje in se bal "sodnega dne". Jaz bom živel polno življenje, ker vem, da imam samo eno. Tvoje življenje pa bo eno samo čakanje in groza pred "poslednjo sodbo." Smilite se mi in pomilujem vas...

Zakaj pa dovoljuješ, da se nad tabo izvaja "psihično nasilje"? Da nisi malo na mazohistično stran mahnjen, kaj? Kdo te pa sili, da bereš poljudnoznastvene forume? Brskaj po forumih, kjer se ne izvaja "psihično nasilje", kjer se obljubljajo nebesa, pa večno blaženstvo in podobne "nagrade" za bogaboječe!

Kar se pa tiče »fizičnega nasilja« pri »zagovarjanju ideologije« pa smo mi ateisti pravi prvošolčki in začetniki v primerjavi z bogatimi dvatisočletnimi izkušnjami, ki jih imate vi na čelu s »sveto inkvizicijo«. Milijoni nedolžnih žrtev iz groba zahtevajo dokončno pravico. Poslednja sodba bo huda…tudi jaz bi se jo upravičeno bal…

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

kren napisal/-a:No saj, tudi Benedikt XVI. tako pravi.
No, Benedikt pravi tudi: "Dobro jutro".

Motore
Prispevkov: 1107
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Motore »

nitsnls napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Kje pa si pobrala nesmisel, da »znanost napreduje od laži k resnici«?
Religija je namreč v osnovi konstituirana na laži, religije so ena sama velika laž in prevara; laž in prevara o nastanku sveta, o življenju in vlogi zavesti v njem; o človeku in njegovem generičnem bistvu; o izvoru in pomenu morale in posvetnih postav; o smrti in »posmrtnem življenju«.
In kako ti veš npr. kaj je po smrti?
Ne veš.
Ne nobeden ne ve, problem je pri predpostavki, da bi nekaj po smrti sploh lahko bilo. Zakaj le?
Sprejel si neko prepričanje, lahko bi se reklo ideologijo, to je to.
Mislim da je več posrednih dokazov o tem da po smrti ni nič, kot pa kakršnikoli dokazi o tem da kaj je.
Bi jo zagovarjal tudi s fizičnim nasiljem?
Ah daj no kje si že slišal, da bi kdo izvajal fizično nasilje nad nekom, ki veruje v posmrtno življenje. Prej obratno.
Psihično nasilje že izvajaš. Pa ne samo ti, tudi drugi na tem forumu.
Sramota!
Sram je lahko tebe, ki s propagandim smetenjem večkrat polniš ta forum.

Odgovori