Antropično načelo

[vojko]

Kren je napisal:

Motore je napisal/-a:
kren je napisal/-a:
vojko je napisal/-a:
Kar se pa tiče »fizičnega nasilja« pri »zagovarjanju ideologije« pa smo mi ateisti pravi prvošolčki in začetniki v primerjavi z bogatimi dvatisočletnimi izkušnjami...Kar ne pomeni nič. Ateisti (npr. nacizem, komunizem,...) z atomsko bombo v rokah lahko naredijo več škode kot so jo vse religije v celi zgodovini skupaj.Ah malo sem že sit poslušanja tega, da so ateisti storili nevem koliko zla. To preprosto ni res, zlo ni bilo nikoli storjeno v imenu neobstoja boga. Zlo so delali ljudje prav zaradi vere v lastne ideologije in religijo.

A zdaj boš rekel, da npr. komunizem ni bil ateistični?

Kolegi so ti že skušali razložiti, kar sicer razumejo vsi razen tebe, da komunisti niso počenjali zločinov zaradi ateizma ampak delaš se toša in nočeš slišati dejstev. Ampak, dejstva so hudičevo trmasta stvar in lahko do zariplosti kričiš Apage Satanas!, pa so še kar tu. Hvala bogu! Z dejstvi imate namreč vi ovčke božje črede zadnjih 2.000 let neprestane težave in običajno – ko se pojavijo – kričite: Primite tatu! In nato je odprta lovna sezona na vse »sovražnike vere«…

[shrink]

Naj te jaz samo še spomnim na notorično dejstvo, ki ga pozna vsak povprečno izobražen Evropejec (in kamor se očitno ti ne prištevaš!), da so vsi pripadniki Wehrmachta imeli na zaponkah opasačev geslo: Gott mit uns! Lepi ateisti, ki se postavljajo s takimi gesli! In tisti »Gott« najbrž ni bil Zeus ali pa Amon Ra, ampak prav tisti, pred katerim klečeplaziš ti.
Očitno tudi to ni pomagalo, bog jih ni uslišal in so bili Kaput, hvala bogu!

Poleg tega so bili nacistični voditelji bojda nagnjeni k črni magiji in okultizmu: Hitler naj bi bojda nacizem osnoval na starogermanskem poganskem kultu, Himmler pa je celo verjel, da je reinkarnacija Heinricha I. Ateističnost pa taka!

[vojko]

Naj te jaz samo še spomnim na notorično dejstvo, ki ga pozna vsak povprečno izobražen Evropejec (in kamor se očitno ti ne prištevaš!), da so vsi pripadniki Wehrmachta imeli na zaponkah opasačev geslo: Gott mit uns! Lepi ateisti, ki se postavljajo s takimi gesli! In tisti »Gott« najbrž ni bil Zeus ali pa Amon Ra, ampak prav tisti, pred katerim klečeplaziš ti.
Očitno tudi to ni pomagalo, bog jih ni uslišal in so bili Kaput, hvala bogu!

Poleg tega so bili nacistični voditelji bojda nagnjeni k črni magiji in okultizmu: Hitler naj bi bojda nacizem osnoval na starogermanskem poganskem kultu, Himmler pa je celo verjel, da je reinkarnacija Heinricha I. Ateističnost pa taka!

Tako je, vse to o črni magiji in okultizmu drži! Konzultiraj npr. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism_and_occultism

Toda, to seveda za našega vernika "ne pomeni nič"!

[kren]

Ampak ta dejanja niso bila storjena v imenu ateizma. Ateističnost komunizma ima pri tem toliko zveze (ali pa še manj) kot krščanskost ZDA pri napadu na Irak.

Ta primerjava je neustrezna, zato ker krščanstvo v ZDA ni imelo enotnega stališča do napada Iraka (in daleč od tega da bi to zapovedovalo), komunizem v Sovjetski Zvezi (nanj sem pravzaprav ves čas mislil) pa zapoveduje eliminacijo religije:

The Soviet Union was the first state to have as an ideological objective the elimination of religion[1] and its replacement with atheism as a fundamental ideological goal of the state.[2][3]

Pa tako in tako je že iz enciklopedičnih zapisov o komunizmu jasno, da ateizem sploh ni poglavitna značilnost komunizma. Omenjanje brezbožnosti v povezavi z dejanji komunističnih režimov (za razliko od dejanj RKC oz. vladarjev pod vplivom RKC v srednjem veku) je zato povsem deplasirano.

To je metanje peska v oči. V Sovjetski Zvezi, kjer so se dogajale najbolj grozljive stvari, so imeli Marksistično-Leninistično interpretacijo in zanjo te enciklopedični zapisi pravijo:

Marxism–Leninism has consistently advocated the control, suppression, and, ultimately, elimination of religious beliefs.

Link za oba citata.

Kolegi so ti že skušali razložiti, kar sicer razumejo vsi razen tebe, da komunisti niso počenjali zločinov zaradi ateizma ampak delaš se toša in nočeš slišati dejstev.

Obstaja samo ateizem v konkretnih zgodovinskih okoliščinah in religija v konkretnih zgodovinskih okoliščinah (nekje v prostolebdeči abstrakciji pa je krščanstvo ravno tako puritansko čisto kot nekateri vidijo ateizem). In ja, marksisti-leninisti so počeli določene zločine (npr. pobijanje vernikov) natanko zaradi zanikanja vere, pri vseh ostalih (zločinih) pa je bila ta ista logika vedno zraven.

[kren]

Tako je, vse to o črni magiji in okultizmu drži! Konzultiraj npr. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism_and_occultism

Bom konzultiral, preden bom naslednjič verjel Dawkinsu na besedo. Namreč na nacizem in komunizem (stalinizem) v povezavi z ateizmom sem se spomnil ravno iz nekega njegovega posnetka.

Toda, to seveda za našega vernika "ne pomeni nič"!

Nisem veren in to sem že najmanj 3x povedal.

[kren]

Sicer pa, si prepričan, da je Stalin bil ateist?

Stalin followed the position adopted by Lenin that religion was an opiate that needed to be removed in order to construct the ideal communist society. To this end, his government promoted atheism through special atheistic education in schools, massive amounts of anti-religious propaganda, the antireligious work of public institutions (especially the Society of the Godless), discriminatory laws, and also a terror campaign against religious believers.

[Motore]

Kren citate iz Wiki-ja sem prebral, vendar mislim da ne opisujejo dejansko situacijo. Za časa pred Stalinom je imela ruska ortodoksna cerkev veliko moč, skoraj kot car in ko so bolševiki uvedli politiko ločenosti med cerkvijo in državo je cerkev še vedno imela zelo veliko moč, zato so mislili, da je edini način da cerkev odstranijo. Kar se tiče komunizma in ateizma, kot je povedal shrink nimajo veliko skupnega. Obstaja krščanski komunizem, poleg tega komunizma na Kubi in v S. Koreji niso ateistična. Kakorkoli tudi v S. Zvezi dvomim, da so ljudje ubijali in morili zaradi neobstoja Boga, po večinskem mnenju so bile druge ideologije zraven.

[igy]

Za Stalina ni bila problem vera kot taka ampak Cerkev kot institucija. Preprosto jo je moral eliminirati, če je želel imeti absolutno oblast.

[vojko]

Tako je, vse to o črni magiji in okultizmu drži!

Konzultiraj npr. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism_and_occultism

Bom konzultiral, preden bom naslednjič verjel Dawkinsu na besedo. Namreč na nacizem in komunizem (stalinizem) v povezavi z ateizmom sem se spomnil ravno iz nekega njegovega posnetka.

Toda, to seveda za našega vernika "ne pomeni nič"!

Nisem veren in to sem že najmanj 3x povedal.

Vraga boš konzultiral! Jahal boš svoje kljuse zagovarjanja zločinov RKC in poskusa njihove relativizacije še naprej, pa če ti privlečemo pred nos še za Mount Everest dokazov!

Dawkinsu pa lahko verjameš na besedo. Prebral in gledal sem (skoraj) vse, kar je izjavil, pa ga še nisem ujel na laži, pa tudi drugi ne; gre za izjemno poštenega in visoko etičnega znanstvenika in svetohlinci ter patološki lažnivci iz vrst raznih religij so zadnji, ki bi mu lahko očitali laži in druge nečednosti.

Nisem zasledil, da bi »3x povedal, da nisi vernik«, pa recimo, da ti tokrat za spremembo verjamem. Postavlja se logično vprašanje: kaj hudiča pa si potem?

Samo ne mi zdaj pričeti nakladat s….a o tem, da si »za objektivnost«, za »uravnoteženost« za »strpnost« in podobna s….a. To smo že prerasli, predolgo sem na svetu in preveč ljudi tvoje baže sem že srečal, da bi kupil takšna nakladanja! Res me zanima (in verjamem tudi druge forumovce), kaj te žene, da se tako neusmiljeno javno smešiš!

[shrink]

Ampak ta dejanja niso bila storjena v imenu ateizma. Ateističnost komunizma ima pri tem toliko zveze (ali pa še manj) kot krščanskost ZDA pri napadu na Irak.

Ta primerjava je neustrezna, zato ker krščanstvo v ZDA ni imelo enotnega stališča do napada Iraka (in daleč od tega da bi to zapovedovalo), komunizem v Sovjetski Zvezi (nanj sem pravzaprav ves čas mislil) pa zapoveduje eliminacijo religije:

The Soviet Union was the first state to have as an ideological objective the elimination of religion[1] and its replacement with atheism as a fundamental ideological goal of the state.[2][3]

Pa tako in tako je že iz enciklopedičnih zapisov o komunizmu jasno, da ateizem sploh ni poglavitna značilnost komunizma. Omenjanje brezbožnosti v povezavi z dejanji komunističnih režimov (za razliko od dejanj RKC oz. vladarjev pod vplivom RKC v srednjem veku) je zato povsem deplasirano.

To je metanje peska v oči. V Sovjetski Zvezi, kjer so se dogajale najbolj grozljive stvari, so imeli Marksistično-Leninistično interpretacijo in zanjo te enciklopedični zapisi pravijo:

Marxism–Leninism has consistently advocated the control, suppression, and, ultimately, elimination of religious beliefs.

Link za oba citata.

Ti zapisi so tako in tako pristranski. Vir [7] pravi:

However, few practical reforms had been implemented when the October Revolution of 1917 brought to power the Bolsheviks (see Glossary), who set about eliminating the worldly and spiritual powers of the church.

Therefore, atheism became mandatory for members of the ruling Russian Communist Party (Bolshevik). To eliminate as soon as possible what was deemed the perverse influence of religion in society, the communists launched a propaganda campaign against all forms of religion.

Govora je o eliminaciji vpliva religije, ne pa o sami eliminaciji religije (v tem smislu članek nasprotuje enemu od lastnih virov). Konec koncev je bila ortodoksna Cerkev v tesni povezavi s carsko oblastjo in je bila sinonim za korupcijo in pohlep in kot taka tudi tarča komunistične revolucije.

Ta članek na wikipediji pač ni kvaliteten, na kar opozarja že samo opozorilo na vrhu članka ("This article needs additional citations for verification").

Kolegi so ti že skušali razložiti, kar sicer razumejo vsi razen tebe, da komunisti niso počenjali zločinov zaradi ateizma ampak delaš se toša in nočeš slišati dejstev.

Obstaja samo ateizem v konkretnih zgodovinskih okoliščinah in religija v konkretnih zgodovinskih okoliščinah (nekje v prostolebdeči abstrakciji pa je krščanstvo ravno tako puritansko čisto kot nekateri vidijo ateizem). In ja, marksisti-leninisti so počeli določene zločine (npr. pobijanje vernikov) natanko zaradi zanikanja vere, pri vseh ostalih (zločinih) pa je marksisti-leninistibila ta ista logika vedno zraven.

Niti približno: marksisti-leninisti so tekom revolucije in v nekaj letih po revoluciji pobijali visoko ortodoksno duhovščino (škofe - ker so bil pač v tesni povezavi s carsko oblastjo), ne pa vernike (da so pobijali vernike je čisto natolcevanje). Konec koncev že takoj po revoluciji ni bilo enoznačnega odnosa sovjetske komunistične oblasti do religij, kar je jasno že iz članka na wikipediji:

However "the Soviet law and administrative practice through most of the 1920's extended some tolerance to religion and forbade the arbitrary closing or destruction of some functioning churches",[13] while each successive Soviet constitution granted freedom of belief.

In 1923, a New York Times correspondent observed Christians observing Easter peacefully in Moscow despite violent anti-religious actions in previous years.[14] Official policies and practices not only varied with time but also differed in their application from one nationality to another and from one religion to another.

Med drugo svetovno vojno je sovjetska oblast celo sodelovala z ortodoksno Cerkvijo in očitno je bil Stalin s tem zadovoljen, če je šele Hruščov po Stalinovi smrti to sodelovanje prekinil. Naslednik Hruščova je spet omilil stališče, raje kot da so Cerkev zatirali, so neposlušno duhovščino zamenjali s poslušno (in z infiltriranci s strani KGB).

Skratka: v praksi sta v Sovjetski zvezi tako Cerkev kot religija obstala.

[beno23]

Za Stalina ni bila problem vera kot taka ampak Cerkev kot institucija. Preprosto jo je moral eliminirati, če je želel imeti absolutno oblast.

Bravo igi, zadel si bistvo. V imenu "odsotnosti vere v nadnaravne smešne pojave" pač ni bil storjen noben zločin. Tisti, ki trdijo da so ateisti krivi za atomsko bombo, gulage, vojne itd... so zelo omejeni v svojem razmišljanju.

[kren]

Ti zapisi so tako in tako pristranski.

ni bilo enoznačnega odnosa sovjetske komunistične oblasti do religij, kar je jasno že iz članka na wikipediji

Aha zapisi so pristranski kadar tebi paše in povsem jasni prav tako kadar tebi paše. In to v enem in istem članku! In to citati, ki jih jaz sploh ne omenjam!!!
Sploh nimam kaj reči na takšno sprenevedanje .

Za Stalina ni bila problem vera kot taka ampak Cerkev kot institucija. Preprosto jo je moral eliminirati, če je želel imeti absolutno oblast.

V marksizmu-leninizmu se vera pojavlja kot ovira še preden je svet sploh vedel za Stalina.

Kren citate iz Wiki-ja sem prebral, vendar mislim da ne opisujejo dejansko situacijo. Za časa pred Stalinom je imela ruska ortodoksna cerkev veliko moč, skoraj kot car in ko so bolševiki uvedli politiko ločenosti med cerkvijo in državo je cerkev še vedno imela zelo veliko moč, zato so mislili, da je edini način da cerkev odstranijo.

Saj Lenin je že leta 1909 pisal o tem, da je religija (kakršnakoli organizirana oblika) ovira:

Religion is the opium of the people—this dictum by Marx is the corner-stone of the whole Marxist outlook on religion.[1] Marxism has always regarded all modern religions and churches, and each and every religious organisation, as instruments of bourgeois reaction that serve to defend exploitation and to befuddle the working class.

To je bilo najmanj 8 let preden so boljševiki prevzeli oblast in se soočili z močjo ruske ortodoksne cerkve. Tako da takšna stališča o religiji so bila že prej oblikovana in niso slučajna.
Jaz si takole predstavljam logiko, ki ateizem vodi v zločine: Marx je svojo teorijo na vsak način hotel narediti znanstveno, zato je družbo razlagal samo na osnovi materializma (bil je ateist). Opazil je izkoriščanje, ki se je dogajalo v kapitalizmu in nasproti temu postavil svojo vizijo pravične družbe – komunizma. Ta je bil snovan popolnoma materialistično, brez sklicevanja na karkoli presežnega, in v njem ni prostora za kakršnekoli organizirane religije. Lenin je takole rekel:

Marxism is materialism. As such, it is as relentlessly hostile to religion...

Torej logika je ta: komunizem (kot materialistična vizija pravične družbe) je sovražen do religije in religija v organizirani obliki je ovira za vpeljavo komunizma. To pa jasno da potencialno vodi v zločine. Te zločini na žalost so se zgodili in to so bili zločini, izpeljani iz Marxove logike ateizma in materializma. In ja - to je bilo natanko v imenu neobstoja boga, kakor se nekateri radi sarkastično izražajo.

[igy]

Ni bilo v imenu neobstoja boga ampak v imenu prevzema oblasti. Sicer pa so zločini značilnost vsake revolucije.

[kren]

In zakaj so sploh hoteli prevzeti oblast... Odgovor sem že napisal: ker jih je vodila ideologija marksizma-leninizma, ki se je utemeljevala na ateizmu in materializmu. Na take enovrstičnice drugače ne mislim več odgovarjati (ker ta sklep bi lahko sam premislil, vse je bilo na pladnju razdelano).

Sicer pa se tudi danes najdejo ničvredni pozivi k nasilnemu ateizmu, ki lahko potencialno vodi v zločinska dejanja. To počne npr. Dawkins s pozivanjem k militantnemu ateizmu (tako mu on pravi). V posnetku na tej povezavi med drugim razlaga kako vidi razmerje med znanostjo in religijo:

In my view not only is science corrosive to religion, religion is corrosive to science.

Dawkins zagovarja znanost in zato se gre tukaj pri njemu v bistvu za enako logiko kot zgoraj pri marksizmu-leninizmu: religijo vidi kot oviro v družbi, ki povzroča zlo (med drugim znanosti - ki je ateistična oz. materialistična, kar je njegova pozicija) in preprečuje družbi, da bi napredovala. Zaradi tega jo je potrebno odstraniti, o tem kakšne naj bi bile metode za ta cilj pa tudi na koncu posnetka izvemo:

Let's all stop being so damned respectful.

Skratka, tisti, ki mislijo, da ateizem ali pa materializem ne more voditi v zločine slepijo sami sebe.

[vojko]

In zakaj so sploh hoteli prevzeti oblast... Odgovor sem že napisal: ker jih je vodila ideologija marksizma-leninizma, ki se je utemeljevala na ateizmu in materializmu. Na take enovrstičnice drugače ne mislim več odgovarjati (ker ta sklep bi lahko sam premislil, vse je bilo na pladnju razdelano).

Sicer pa se tudi danes najdejo ničvredni pozivi k nasilnemu ateizmu, ki lahko potencialno vodi v zločinska dejanja. To počne npr. Dawkins s pozivanjem k militantnemu ateizmu (tako mu on pravi). V posnetku na tej povezavi med drugim razlaga kako vidi razmerje med znanostjo in religijo:

In my view not only is science corrosive to religion, religion is corrosive to science.

Dawkins zagovarja znanost in zato se gre tukaj pri njemu v bistvu za enako logiko kot zgoraj pri marksizmu-leninizmu: religijo vidi kot oviro v družbi, ki povzroča zlo (med drugim znanosti - ki je ateistična oz. materialistična, kar je njegova pozicija) in preprečuje družbi, da bi napredovala. Zaradi tega jo je potrebno odstraniti, o tem kakšne naj bi bile metode za ta cilj pa tudi na koncu posnetka izvemo:

Let's all stop being so damned respectful.

Skratka, tisti, ki mislijo, da ateizem ali pa materializem ne more voditi v zločine slepijo sami sebe.

Kren. v imenu vseh normalnih forumašev te prosim, da nehaš s tem bebavim čvekanjem in smetenjem po forumu! Zdaj je pa dovolj tega nonsensa!