Hitrost svetlobe

[vojko]

KREN JE NAPISAL:

Da se ne bom prevec matral, tu je opisna definicija (notranje) črvine iz WikiPedie:

it is a compact region of spacetime whose boundary is topologically trivial but whose interior is not simply connected

Da se ne boš preveč matral, ha? Revček, vse kar si spravil skupaj po grmečih napovedih je enostavčna "opisna definicija (notranje) črvine iz WikiPedie"??!!

Me skušaš malo zafrkavati? In mi prodati rog za svečo, kaj?

To je torej ostalo od tvojega širokoustenja: "jaz lahko napišem matematično formulacijo takšnega vektorskega/topološkega/verjetnostnega ali kakršnegakoli že prostora si želiš.Ali (pod)mnogoterosti]"??! Bedna kopija v enem stavku iz WIKIJA!! Kot da ne vem, kaj so črvine! Kdo pa te je sploh to spraševal?? Spraševal sem te, kako si predstavljaš potovanje nevtrinov skozi črvine in pa, kako so le-te nastale?? Halo, je kdo doma?
Brez da te je kdo vlekel za jezik, si kokodakal, da mi lahko "napišeš matematično formulacijo takšnega vektorskega/topološkega/verjetnostnega ali kakršnegakoli že prostora si želiš.Ali (pod)mnogoterosti."!!! Kje so zdaj te obljubljene "matematične formulacije takšnega vektorskega/topološkega/verjetnostnega ali kakršnegakoli že prostora"???

Tvoje podcenjevanje IQ nekaterih forumašev meji na nesramnost!

Kaj bluziš. Ne da se mi pisati definicij, ki si jih tako in tako lahko prebereš drugje, razumel pa jih s srednješolsko matematiko ne boš. To pomojem ni nobeno podcenjevanje, ampak čisto razumljiva ocena. Kar se širokoustenja tiče pa raje svoje prispevke poglej.

Ja, ja, to smo že tolikokrat slišali, da zveni kot lajna: "Ne da se mi pisati definicij..." Še malo prej pa si nam obljubljal nič manj in nič več kot "matematično formulacijo takšnega vektorskega/topološkega/verjetnostnega ali kakršnegakoli že prostora si želiš.Ali (pod)mnogoterost."

Prekleto patetično, to že moram reči; jaz bi se raje skril za kakšne debele kupe "svetih knjig" in pustil ljudi, da razpravljajo o pametnih rečeh, ki jih razumejo.

[kren]

Ja, ja, to smo že tolikokrat slišali, da zveni kot lajna: "Ne da se mi pisati definicij..." Še malo prej pa si nam obljubljal nič manj in nič več kot "matematično formulacijo takšnega vektorskega/topološkega/verjetnostnega ali kakršnegakoli že prostora si želiš.Ali (pod)mnogoterost."

Prekleto patetično, to že moram reči; jaz bi se raje skril za kakšne debele kupe "svetih knjig" in pustil ljudi, da razpravljajo o pametnih rečeh, ki jih razumejo.

Fajn, tule imaš zapiske od topologije, zdaj se pa kar skrij in pusti ljudi razpravljati.

[mimir]

Heh,... Vajin prepir ma je spomnil na en citat iz štoparskega vodnika. Sem ga moral pobrskat po netu, ker se nisem točno spomnil kako je že šel. No to je to:
"The Guide is definitive. Reality is frequently inaccurate."
in še ta:
"There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.There is another theory which states that this has already happened."
XD

[vojko]

Ja, ja, to smo že tolikokrat slišali, da zveni kot lajna: "Ne da se mi pisati definicij..." Še malo prej pa si nam obljubljal nič manj in nič več kot "matematično formulacijo takšnega vektorskega/topološkega/verjetnostnega ali kakršnegakoli že prostora si želiš.Ali (pod)mnogoterost."

Prekleto patetično, to že moram reči; jaz bi se raje skril za kakšne debele kupe "svetih knjig" in pustil ljudi, da razpravljajo o pametnih rečeh, ki jih razumejo.

Fajn, tule imaš zapiske od topologije, zdaj se pa kar skrij in pusti ljudi razpravljati.

Upam, da je še kdo razen mene klinil na tvoj link do dolgočasnega traktata o topologiji, ki ima z jedrom najine debate toliko zveze kot Prešernove Poezije s teorijo superstrun. Nisem mogel verjeti lastnim očem! Mislim, da imaš resne probleme pri dojemanju stvarnosti in orientacije v virtualnem prostoru. Morda pa bi le poiskal kakšno strokovno mnenje...

[vojko]

Heh,... Vajin prepir ma je spomnil na en citat iz štoparskega vodnika. Sem ga moral pobrskat po netu, ker se nisem točno spomnil kako je že šel. No to je to:
"The Guide is definitive. Reality is frequently inaccurate."
in še ta:
"There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.There is another theory which states that this has already happened."
XD

Kar prikladno in zabavno, mimir. Štoparski vodnik po galaksiji je stalen vir navdiha.

[kren]

Ne bluzi, v definiciji črvine nastopajo sami topološki pojmi (kompaktnost, povezanost, rob, notranjost, mnogoterost (spacetime)),...

[vojko]

Ne bluzi, v definiciji črvine nastopajo sami topološki pojmi (kompaktnost, povezanost, rob, notranjost, mnogoterost (spacetime)),...

Pa kaj je s tabo? Kaj si navalil s to definicijo črvine kot mutasti na telefon? Kdo pa je to sploh zahteval? In to sploh ni bil predmet debate! Spraševal sem te, (tretjič) kako si predstavljaš potovanje nevtrinov skozi črvine in pa, kako so le-te nastale?? Halo, je kdo doma? Si kot pokvarjena plošča: ne glede na to, kaj se pogovarjamo, ti lajnaš svojo.

Ker gre za Sizifov posel, s tem končujem debato o "zrušitvi" PTR. Res si nam nazorno in enoznačno razložil, kako potujejo nevtrini skozi črvine in to s superluminalno hitrostjo! Pravi biser! Zdaj nam je vsem jasno!

[kren]

Spraševal sem te, (tretjič) kako si predstavljaš potovanje nevtrinov skozi črvine in pa, kako so le-te nastale?

Ja, in ti ne vidiš povezave s topologijo ali kaj? Potem se pa vprašaj: kako je prostor-čas sploh definiran, kakšen matematičen objekt je to?.. Ko boš znal odgovoriti na to vprašanje ti bo pa tudi jasno kako si predstavljati črvine..

[Roman]

Ah, ja, seveda, prostor-čas ni nekaj naravnega ali celo objektivnega, obstaja izključno samo kot matematični objekt.

[kren]

Ah, ja, seveda, prostor-čas ni nekaj naravnega ali celo objektivnega, obstaja izključno samo kot matematični objekt.

Naravo ljudje dojemamo kakor jo pač dojemamo, ampak fizika pa za svoje potrebe uporablja matematične modele, ne pa spontane človekove naravnanosti do narave (karkoli že to je).

[Tommo]

Videti je, da je "uganka" s superluminalnimi nevtrini rešena, tako kot sem napovedal in kot je logično: posebna teorija relativnosti drži, Einstein je dobil še eno bitko. Frajerju ne no treba pojesti gat na TV!
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/

"Uganka" zaenkrat ni rešena in ti očitno vidiš samo tisto kar hočeš videti. Tu je npr. članek, ki kaže na najmanj 3 napake v eni izmed obtožb, da so bile ure narobe sinhronizirane, kar je v diametralnem nasprotju s tvojim vehementnim razglašanjem svete resnice...

Videti je, da si ti med redkimi (če ne celo edini!) na tem forumu, ki še verjame, da ne gre za napako, ampak za epohalno odkritje, ki je zrušilo posebno teorijo relativnosti in s tem vso fiziko. Da te citiram: "ti očitno vidiš samo tisto kar hočeš videti..."

Tudi jaz še nisem prepričan, da gre za napako. Zadevo so merili 3 leta, merili so ljudje, ki bi jim težko očital, da nimajo pojma ali da se ne zavedajo pomena svojih rezultatov. Kot je že nekdo na tem forumu omenil, so se za objavo rezultatov odločili člani skupine po glasovanju, saj so se sicer vsi strinjali, da napake v meritvah ne najdejo, nekateri pa kljub temu niso hoteli v objavo.

Jaz mislim, da je prav, da so zadevo objavili. Če "stroj" znanosti deluje kot je treba, potem bodo napako oziroma pojasnilo že našli drugi. Najslabše, kar se nam lahko zgodi, je, da znanstveniki ne bodo več upali objavljati "spornih" rezultatov svojih raziskav, ker bodisi tako trdno verjamejo v obstoječe teorije, da raje zavržejo dejstva, ki jim nasprotujejo, ali pa ker se bojijo posmeha kolegov oziroma javnosti.

In kot so na tem forumu nekateri že ugotovili, se ne bo prav nič spremenilo, tudi če rezultati držijo. Bo pač potrebna nova teorija, tako kot bo potrebna nova, ko (če) ne bodo našli Higgsovega bozona ali pa bodo odkrili še bog ve kaj. Kvečjemu se bo spremenilo na bolje in fiziko obogatilo z novimi spoznanji.

[shrink]

Tudi jaz še nisem prepričan, da gre za napako. Zadevo so merili 3 leta, merili so ljudje, ki bi jim težko očital, da nimajo pojma ali da se ne zavedajo pomena svojih rezultatov. Kot je že nekdo na tem forumu omenil, so se za objavo rezultatov odločili člani skupine po glasovanju, saj so se sicer vsi strinjali, da napake v meritvah ne najdejo, nekateri pa kljub temu niso hoteli v objavo.

Saj tisti, ki niso dovolili svojega imena na objavi, niso hoteli ničesar prikriti, ampak so le želeli še vsaj eno neodvisno analizo rezultatov, kar je standard v fizikih delcev, bi pa to vzelo dodatna 2 meseca.

Jaz mislim, da je prav, da so zadevo objavili. Če "stroj" znanosti deluje kot je treba, potem bodo napako oziroma pojasnilo že našli drugi. Najslabše, kar se nam lahko zgodi, je, da znanstveniki ne bodo več upali objavljati "spornih" rezultatov svojih raziskav, ker bodisi tako trdno verjamejo v obstoječe teorije, da raje zavržejo dejstva, ki jim nasprotujejo, ali pa ker se bojijo posmeha kolegov oziroma javnosti.

Ta očitek je nepotreben, ker se to ne dogaja.

[derik]

Saj tisti, ki niso dovolili svojega imena na objavi, niso hoteli ničesar prikriti, ampak so le želeli še vsaj eno neodvisno analizo rezultatov, kar je standard v fizikih delcev, bi pa to vzelo dodatna 2 meseca.

A se taka dodatna neodvisna analiza naroči in financira iz istega projekta? Ali ima objava začasnih rezultatov kakšne pravne posledice (recimo glede soavtorstva, če bi zdaj neodvisna skupina odkrila napako oz. izločila možnost napake)?

[shrink]

Saj tisti, ki niso dovolili svojega imena na objavi, niso hoteli ničesar prikriti, ampak so le želeli še vsaj eno neodvisno analizo rezultatov, kar je standard v fizikih delcev, bi pa to vzelo dodatna 2 meseca.

A se taka dodatna neodvisna analiza naroči in financira iz istega projekta?

Verjetno je bila mišljena analiza izven kolaboracije OPERA.

Ali ima objava začasnih rezultatov kakšne pravne posledice (recimo glede soavtorstva, če bi zdaj neodvisna skupina odkrila napako oz. izločila možnost napake)?

Nedvomno ima primat nad tem "odkritjem" skupina s to objavo.

[vojko]

Tommo je napisal:

In kot so na tem forumu nekateri že ugotovili, se ne bo prav nič spremenilo, tudi če rezultati držijo. Bo pač potrebna nova teorija, tako kot bo potrebna nova, ko (če) ne bodo našli Higgsovega bozona ali pa bodo odkrili še bog ve kaj. Kvečjemu se bo spremenilo na bolje in fiziko obogatilo z novimi spoznanji.

S tvojo ugotovitvijo bi se le stežka strinjal. Prepričan sem, da bi se ogromno spremenilo, »če rezultati držijo« (mišljeni so rezultati skupine OPERA o domnevni superluminalni hitrosti nevtrinov). Posebna in splošna teorija relativnosti (PTR, STR) sta eden od stebrov moderne fizike (drugi je seveda kvantna mehanika). Če poskušamo potegniti paralele iz zgodovine znanosti, ne bi mogli reči, da se s Kopernikovim heliocentričnim sistemom ni »prav nič spremenilo«. Spremenila se je znanstvena paradigma, pogled na vesolje. Enako ali še bolj velja za Newtonov in Einsteinov pogled na vesolje. Od leta 1905 (PTR) in še bolj od leta 1915 (STR) se je naše dojemanje sveta drastično in radikalno spremenilo. Padec TR bi pomenil prav takšen ali še bolj radikalen rez v našem razumevanju sveta, zato niti v približku ne moremo reči, da se ne bi »prav nič spremenilo«, če bi se izkazalo, da lahko ne samo valovanje, ampak celo materialne korpuskule, ki imajo od nič različno maso mirovanja (m0) dosežejo in presežejo zgornjo dovoljeno hitrost v našem vesolju.

Pa ne gre samo za PTR in STR! Spomnite se samo, v koliko formulah kvantne mehanike nastopa konstanta c!

Primerjava tega eksperimenta z iskanjem Higgsovega bozona je deplasirana. Če ga bodo odkrili v LHC (v kar verjamem 99%), potem bo to dokončen triumf za standardni model. Če ne, se odpira nova fizika onkraj standardnega modela, toda v igri niso tako veliki vložki kot pri PTR.

Strinjam se, da bo vsako novo odkritje, ki se ne sklada z dosedanjimi teorijami (to ni primer s poskusom, o katerem teče beseda!) «fiziko obogatilo z novimi spoznanji«. V to kategorijo spada že omenjeno iskanje Higgsovega bozona. Fizika bo bogatejša za nova spoznanja, če ga bodo našli, še bolj pa, če se bo iskanje izkazalo za neuspešno.