1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.
2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Nastanek vesolja
Re: Nastanek vesolja
Zadnjič spremenil qg, dne 3.5.2015 15:17, skupaj popravljeno 1 krat.
Re: Nastanek vesolja
Očitno.celica napisal/-a:Zajc
Prvič moraš vedet da pojma nimam o znani fiziki
Aha. Torej moj karikirani opis velikega poka kot hrupne eksplozije (ki se zgodi "po dolgih letih" čakanja) niti ni tako zgrešen?Pred nastankom vesolja in njegovega razvoja je vsekakor obstajal prostor, ...
Ampak to ni skladno z dognanji fizike.
Za začetek, veliki pok ni mogel biti "hrupen", ker hrup ne more potovati po vakuumu, ampak potrebuje zrak za potovanje.
Da?
Nadalje, če bi hotel recimo 2 uri pred velikim pokom postaviti kamero in pritisniti "rec", bi se pojavilo vprašanje, od kod vzeti kamero. Morda bi lahko odlomil kakšen majhen košček začetne singularnosti in iz nje izdelal kako zasilno kamero.
Ampak šalo na stran. Ne vem sicer, ali so tebi smiselni zgornji predlogi o "snemanju velikega poka". Ampak sodijo pa recimo bolj v Štoparski vodnik po galaksiji kot pa resno fiziko.
V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni.
Re: Nastanek vesolja
Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?qg napisal/-a:1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.
2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Ad 2) To je eleganten način eskiviranja problema big banga. Pojasnilna vrednost pa je enaka kot pri teoriji big banga.
Re: Nastanek vesolja
Ad 1) Kam bi dal materijo ne moti bistva tega miselnega poskusa. Mogoče tako, kot bi se vprašal, od kje je prišla materija, pred bigbangom. Seveda, to se ve, skupna vsota energije v našem vesolju je nič.vojko napisal/-a:Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?qg napisal/-a:1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.
2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Ad 2) To je eleganten način eskiviranja problema big banga. Pojasnilna vrednost pa je enaka kot pri teoriji big banga.
Ad 2. To kar piši Lindeju.
Re: Nastanek vesolja
Prostor-čas v principu ni fizikalen pojem, ampak matematičen. Resda ima motivacijo in se uporablja predvsem v fiziki. Kljub temu gre za matematično orodje, podobno kot so to recimo odvod, integral, pa vektorska polja itd. Vse to je čista matematika. Enako tudi prostor-čas. Ne sme zavesti ime tega matematičnega pojma, ki namiguje, da gre za neko entiteto iz narave. Ker to ni.problemi napisal/-a:Sam sicer nisem ne fizik ne matematik, tako da ga bom mogoče povsem biksnil. No, kakor koli, me bo že kdo popravil kolikor ga bom biksal ...Zajc napisal/-a:Kje se lahko zgodi takšna sprememba, če ne v prostoru in času?
Po moje potrebno razlikovati med "prostorom in časom" in "prostor-časom". "Prostor-čas", kot ga obravnava fizika, nastane pač ob nastanku vesolja.
V zgornjem tekstu sem pa namenoma uporabil ločena pojma, prostor in čas, v vsakdanjem pomenu besede.
Mislim, da to ne drži. Fizika se o mladem vesolju in poteku dogajanja pred tem mladim vesoljem (zaenkrat še) ne izreka, ker ni ustrezne teorije, ki bi opisala to dogajanje.Fizika govori, da je vesolje nastalo iz nič (nothing) oziroma verjetno pravilneje v nič-u.
Najbrž tu namiguješ na pojav parov delcev-antidelcev v vakuumu, kot kvantnomehanski efekt. Ampak ta pojav se seveda lahko opazuje le v določenem prostoru ob določenem času.Fizika tudi pravi, da nič ni absolutni nič, da vendarle je nekaj. Torej, ne gre za nastanek v smislu ex nihilo.
No, ampak praviš, da v principu je lahko prostor (in morda tudi čas?) že obstajal pred začetkom velikega poka.Zdaj, sprašuješ po ambientnem koordinatni sistem, ki bi nam omogočil opazovanje razvoja fizikalnega sistema. Po moje ta pred nastankom opazujočega fizikalnega sistema ne da ni smiseln, je pravzaprav ne-mogoč, saj lahko predpostavimo, da sta se pred nastankom vesolja prostor in čas povsem naključno ukrivljala/spreminjala, kar verjetno onemogoči kakršno koli postavljanje neke izhodiščne točke koordinatnega sistema, ...
Takšno razumevanje seveda pojasni, kako si razlagati "nastanek". Pač, nekaj časa je nič, potem, po nekaj urah, pa nastane "veliki pok".
Ampak takšna razlaga ni skladna s tolmačenjem sodobne fizike. "Pred" velikim pokom namreč prostor ne obstaja, kolikor razumem fiziko. Tudi zunaj vesolja ni prostora.
Saj, če se vrnem k prostor-času. Le-ta je namreč orodje, s katerim se modelira ravno vesolje vseh časov, preteklosti in prihodnosti. "Zunaj vesolja" in "pred vesoljem" ni nekaj, kar bi bilo opisljivo s prostor-časom.
Re: Nastanek vesolja
Ah, si me prehitel.vojko napisal/-a:Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?qg napisal/-a:1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.
2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Re: Nastanek vesolja
Nekateri bi vesolje kar kratko malo izničili.vojko napisal/-a:Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Izničiš vesolje, dodaš boga, ki to vesolje spet ustvari, ker samo po sebi vesolje seveda ne more obstajati, ker potrebuje stvarnika (ki je seveda večen in vsemogočen) in dobiš religijo, ki odgovori na vprašanje, kdo je ustvaril svet
In če se kdo s tem ne strinja, ga zažgeš na grmadi.Re: Nastanek vesolja
Na nek način isto vprašanje, da. In enako nesmiselno. Od kod boš pa prinesel materijo in jo vstavil v "big bang"?qg napisal/-a:Ad 1) Kam bi dal materijo ne moti bistva tega miselnega poskusa. Mogoče tako, kot bi se vprašal, od kje je prišla materija, pred bigbangom.Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Ad 2) To je eleganten način eskiviranja problema big banga. Pojasnilna vrednost pa je enaka kot pri teoriji big banga.
Re: Nastanek vesolja
Zajc
ejga naduteža ti prav veš kako je nastalo vesolje. Povedal sem ti svoje mnenje, ki ga kot vidim ne razumeš.
"Ampak to ni skladno z dognanji fizike." Če bi bilo skladno z trenutno fiziko bi bilo tebi tudi jasno iz kaj je nastalo vesolje, ane.
O snemanju poka je tvoja pogruntavščina - verjetno, vsaj vira nisi navedel.Meni se drugače zdi otročje govoriti o tem.
"V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni." jaz nisem rekel da je.
Me prav zanima na kaj ciljaš v tej temi, sicer bo to prej ali slej pokazalo tvoje pisanje.
ejga naduteža ti prav veš kako je nastalo vesolje. Povedal sem ti svoje mnenje, ki ga kot vidim ne razumeš.
"Ampak to ni skladno z dognanji fizike." Če bi bilo skladno z trenutno fiziko bi bilo tebi tudi jasno iz kaj je nastalo vesolje, ane.
O snemanju poka je tvoja pogruntavščina - verjetno, vsaj vira nisi navedel.Meni se drugače zdi otročje govoriti o tem.
"V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni." jaz nisem rekel da je.
Me prav zanima na kaj ciljaš v tej temi, sicer bo to prej ali slej pokazalo tvoje pisanje.
Re: Nastanek vesolja
Zajc,
to sem že odgovoril, vsota vse energije materije in gravitacijske energije v našem vesolju je enaka nič, glede na ocene.
Kaj je bilo pred bigbangom mi niti ni zelo pomembno.
A meni je pomembnejše vprašanje, ali lahko obstaja prazen prostor brez enegije in materije. Kaj meniš ti?
Če vprašam tako, potem ni treba razpravljati o tem, kam iti z vso materijo, ter ni treba razpravljati, ali ta opomba moti miselni poskus.
to sem že odgovoril, vsota vse energije materije in gravitacijske energije v našem vesolju je enaka nič, glede na ocene.
Kaj je bilo pred bigbangom mi niti ni zelo pomembno.
A meni je pomembnejše vprašanje, ali lahko obstaja prazen prostor brez enegije in materije. Kaj meniš ti?
Če vprašam tako, potem ni treba razpravljati o tem, kam iti z vso materijo, ter ni treba razpravljati, ali ta opomba moti miselni poskus.
Re: Nastanek vesolja
Podpišem vsako tvojo repliko. V nekaj stavkih si povedal to, kar sem se jaz v debati s problemi trudil povedati na dolgo in široko...Zajc napisal/-a:Prostor-čas v principu ni fizikalen pojem, ampak matematičen. Resda ima motivacijo in se uporablja predvsem v fiziki. Kljub temu gre za matematično orodje, podobno kot so to recimo odvod, integral, pa vektorska polja itd. Vse to je čista matematika. Enako tudi prostor-čas. Ne sme zavesti ime tega matematičnega pojma, ki namiguje, da gre za neko entiteto iz narave. Ker to ni.problemi napisal/-a:Sam sicer nisem ne fizik ne matematik, tako da ga bom mogoče povsem biksnil. No, kakor koli, me bo že kdo popravil kolikor ga bom biksal ...Zajc napisal/-a:Kje se lahko zgodi takšna sprememba, če ne v prostoru in času?
Po moje potrebno razlikovati med "prostorom in časom" in "prostor-časom". "Prostor-čas", kot ga obravnava fizika, nastane pač ob nastanku vesolja.
V zgornjem tekstu sem pa namenoma uporabil ločena pojma, prostor in čas, v vsakdanjem pomenu besede.
Mislim, da to ne drži. Fizika se o mladem vesolju in poteku dogajanja pred tem mladim vesoljem (zaenkrat še) ne izreka, ker ni ustrezne teorije, ki bi opisala to dogajanje.Fizika govori, da je vesolje nastalo iz nič (nothing) oziroma verjetno pravilneje v nič-u.
Najbrž tu namiguješ na pojav parov delcev-antidelcev v vakuumu, kot kvantnomehanski efekt. Ampak ta pojav se seveda lahko opazuje le v določenem prostoru ob določenem času.Fizika tudi pravi, da nič ni absolutni nič, da vendarle je nekaj. Torej, ne gre za nastanek v smislu ex nihilo.
No, ampak praviš, da v principu je lahko prostor (in morda tudi čas?) že obstajal pred začetkom velikega poka.Zdaj, sprašuješ po ambientnem koordinatni sistem, ki bi nam omogočil opazovanje razvoja fizikalnega sistema. Po moje ta pred nastankom opazujočega fizikalnega sistema ne da ni smiseln, je pravzaprav ne-mogoč, saj lahko predpostavimo, da sta se pred nastankom vesolja prostor in čas povsem naključno ukrivljala/spreminjala, kar verjetno onemogoči kakršno koli postavljanje neke izhodiščne točke koordinatnega sistema, ...
Takšno razumevanje seveda pojasni, kako si razlagati "nastanek". Pač, nekaj časa je nič, potem, po nekaj urah, pa nastane "veliki pok".
Ampak takšna razlaga ni skladna s tolmačenjem sodobne fizike. "Pred" velikim pokom namreč prostor ne obstaja, kolikor razumem fiziko. Tudi zunaj vesolja ni prostora.
Saj, če se vrnem k prostor-času. Le-ta je namreč orodje, s katerim se modelira ravno vesolje vseh časov, preteklosti in prihodnosti. "Zunaj vesolja" in "pred vesoljem" ni nekaj, kar bi bilo opisljivo s prostor-časom.
Re: Nastanek vesolja
Se bom strinjal, ko mi boš razložil, kako je mogoče vesolje 'izničiti'...bianko napisal/-a:Nekateri bi vesolje kar kratko malo izničili.vojko napisal/-a:Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Izničiš vesolje, dodaš boga, ki to vesolje spet ustvari, ker samo po sebi vesolje seveda ne more obstajati, ker potrebuje stvarnika (ki je seveda večen in vsemogočen) in dobiš religijo, ki odgovori na vprašanje, kdo je ustvaril svet
Re: Nastanek vesolja
Mogoče bi mi pa bilo. Namen fizike je (tudi) ta, da poskuša razložiti stvari.celica napisal/-a:Zajc
ejga naduteža ti prav veš kako je nastalo vesolje. Povedal sem ti svoje mnenje, ki ga kot vidim ne razumeš.
"Ampak to ni skladno z dognanji fizike." Če bi bilo skladno z trenutno fiziko bi bilo tebi tudi jasno iz kaj je nastalo vesolje, ane.
Poleg tega je moja teza, da vesolje sploh nikoli ni nastalo. Koncept nastanka (oziroma spremembe) je namreč vezan na dogodke znotraj prostor-časa. Z drugimi besedami: za zaznavo "spremembe" potrebujemo ambientni koordinatni sistem.
Moja.O snemanju poka je tvoja pogruntavščina - verjetno, vsaj vira nisi navedel.Meni se drugače zdi otročje govoriti o tem.
Si:"V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni." jaz nisem rekel da je.
celica napisal/-a:Pred nastankom vesolja in njegovega razvoja je vsekakor obstajal prostor, ...
Re: Nastanek vesolja
Zajc
Ni res ti govoriš o že obstoječem vesolju, jaz govorim pred nastankom vesolja, ane
Ni res ti govoriš o že obstoječem vesolju, jaz govorim pred nastankom vesolja, ane
Re: Nastanek vesolja
Preberi še enkrat:celica napisal/-a:Zajc
Ni res ti govoriš o že obstoječem vesolju, jaz govorim pred nastankom vesolja, ane
"Pred" vesoljem seveda pomeni "pred začetkom vesolja" ali ne?Zajc napisal/-a:V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni.