Gospodarji prostora in časa

[ZdravaPamet]

Se opravičujem, sem še enkrat prebral, res je mišljeno na mestu, kjer je Jupiter, sem mislil, da govoriš o nekem novem soncu. Sicer nisem fizik, ampak mislim, da bi se pri takem procesu spremenila masa (moram preveriti) Jupiterja oziroma bi se ogromno mase pri teh reakcijah spremenilo v energijo. Če se ne motim, bi pa to, verjetno moralo imeti nek vpliv na sistem.

Bistveno je, da ima protozvezda dovolj veliko maso, da se v njej pričnejo odvijati termonuklearne reakcije - vsaj kurjenje devterija, če ne drugega. Zvezde z maso pod \(0.08M_\mathrm{Sonca}\) nikoli ne postanejo dovolj vroče, da bi se začel zlivati vodik. Imenujejo se rjave pritlikavke. Lahko kurijo devterij in tako sevajo, ampak le dokler je njihova masa večja od \(0.015M_\mathrm{Sonca}\). To je spodnja meja. Če je masa še manjša (Jupiter), ni nobene jedrske reakcije, zvezda se kvečjemu lahko krči in seva na ta način (spremembe v potencialni energiji). V čem je potem razlika med najbolj masivnim planetom in najmanj masivno rjavo pritlikavko? Najprej, ni razloga, da rjave pritklikavke ne bi šteli med zvezde zgolj zato, ker ne sevajo zaradi jedrskih reakcij. Planeti po drugi strani pa nastanejo v počasnejšem procesu zgoščevanja plinov in združevanja trdnih snovi v protoplanetarnih diskih. Torej razlika je v nastanku in seveda v sevalnem toku, ki ga oddajajo. Masa Jupitra je približno tisočkrat manjša od mase Sonca. Moral bi imeti približno 20-krat večjo maso, da bi postal rjava pritlikavka. Vsaj 80-krat večjo maso, da bi kuril vodik...

Se pa s tabo povsem strinjam, da je poglavitna naloga ZF "držati zrcalo človeštvu in ga osvetljevati z nekega drugega zornega kota". Čudovito povedano!

Res je! Ampak zate je tako izvotljena fantastika tako ali tako abotna, imbecilna, smešna itd.

[problemi]

Res je, da se pri termonuklearnih reakcijah spreminja masa v energijo (E=mc*2). Naše Sonce pretvori na sekundo približno 4x10*6 ton mase v energijo. Toda to je zanemrljivo v primerjavi z njegovo maso. Dokaz za to je, da nam sveti že več kot štiri milijarde let in nam bo še vsaj toliko.

Torej bi tudi pri Jupitru bila to zanemarljiva izguba mase, ki ne bi pomebno vplivala na njegovo gravitacijo (vsaj v časovni perspektivi človeškega življenja ne).

Mogoče bi na to res moral odgovoriti fizik, pa kljub temu, verjetno bi, glede na veliko manjšo maso Jupiterja, imele te reakcije za ta planet veliko večje posledice (tu bi bili potrebni izračuni, da ne ugibamo). Posledično pa tudi na sistem.
Ampak, ne mislim samo na gravitacijski vpliv. Kaj bi se zgodilo, zaradi sevanja takega novega sonca. Ali bi to imelo vpliv na življenje nas Zemljanov.

[vojko]

Problemi je napisal:

Kaj bi se zgodilo, zaradi sevanja takega novega sonca. Ali bi to imelo vpliv na življenje nas Zemljanov.

Mislim, da ne. Glede na njegovo relativno majhno maso (ki pa bi seveda še vedno morala biti na spodnji meji, potrebni za termonuklearni vžig) Jupitra in na njegovo oddaljenost od Zemlje ne bi njegovo sevanje povzročalo kakšne večje škode. Toda to so le moja ugibanja. Moram priznati, da o tem nimam kvalificiranega mnenja, morda kdo drugi več ve o tem.

[celica]

Tu bi dodal moje razmišljanje
Če bi planet Jupiter postal zvezda (kar je seveda nemogoče), ampak recimo da bi, bi se na Zemlji takoj pojavile spremembe. Zakaj?
Zato ker Jupiter nebi imel več magnetnega polja. Poleg tega bi sedanje sonce ugasnilo, ker dva sonca v sistemu ne moreta obstajati.
To bi povzročilo na Zemlji še večje spremembe ob predpostavki da ostanejo planeti v isti razdalji do sedanjega sonca, v kar dvomim
da bo tako ostalo ob pojavu novega sonca.
Torej če gledamo matematično ali s strani trenutno prisotnih sil v našem osončju je nemogoče, da Jupiter postane zvezda.

[ZdravaPamet]

Ah, daj no, celica, kje si pa te pobral? Zakaj pa dveh sonc ne more biti? No, dinamika planetov bi se malce spremenila, saj bi maso Jupitra moral povečati vsaj za faktor 80.

[celica]

Ah, daj no, celica, kje si pa te pobral?

Kot sem napisal: moje razmišljanje.

[shrink]

vojko, brez zamere, a nikoli nisem razumel tistih, ki si znanstveno fantastiko (ZF) tako jemljejo k srcu, kot to počneš sam. Gre za "fantastiko", ki ji sicer znanstvenost lahko daje večjo kredibilnost, vendar so v njej v končni fazi vselej elementi domišljije, fikcije, zato mi je vsako spraševanje po tem, če neko tako delo ustreza znanstveni realnosti, ali še huje: bodoči znanstveni realnosti, pravzaprav smešno. Pa ne me narobe razumeti: sem velik ljubitelj ZF, vendar jo zgolj jemljem kot zabavo. Sicer je pa po drugi strani res, da marsikomu (predvsem v rosnih letih) vzbudi zanimanje za znanost, kar je pozitivno.

Bom pa posebej komentiral eno od tvojih izhodišč:

Da spoznamo vso otročjost in nerealnost prikaza takšnih "vojn zvezd", je dovolj, da se spomnimo pravih vojn tehnološko samo malo naprednejših civilizacij iz naše zgodovine proti inferiornejšim (Starega Rima proti "barbarom", "kavbojev" proti indijancem, Američanov proti državam "osi zla"). V naštetih primerih je šlo le za nekaj desetletij zaostanka v tehnologiji vojskovanja, pa je bil izid spopada vnaprej znan. Zdaj pa si zamislite spopad vojske z orožarskim arzenalom 2. svetovne vojne n.pr. proti srednjeveškim vitezom. Tudi tu je razlika v tehnologiji neznatna (v kozmološkem merilu!). In končno predstvavljajte si spopad sodobne ameriške vojske z legijami starega Rima! Pa jih loči le borih dva tisoč let! Tudi to je bežen trenutek v kozmološki perspektivi.

Denimo, da je to res otročja in nerealna tematika ZF. Kasneje naštevaš velikane ZF: I. Asimova, A. Clarka, Stanislawa LEMA, R. Silverberga, Ursule K. Le Guin, Fredericka Pohla, Raya Bradburya, Douglas Adamsa, katere očitno zelo čislaš in bi bilo za pričakovati, da prej omenjene tematike v njihovih delih ni moč najti. Ouch!

Zakaj so že Vogoni v Douglasovem Štoparskem vodniku uničili Zemljo? Ravno zaradi nečesa takega:

Vojskovala za kaj? Za naše "lepotice"? Za organske ostanke (nafto, premog), ki je steber naše civilizacije? Za uran, ali vodik, ki ga je v izobilju kjerkoli po vesolju?? To je tako, kot če bi mi z najmodernejšo vojaško tehniko napadli termitnjake in jih po "krvavih bojih" osvojili...in si prilastili bojni plen - kaj že?

[vojko]

Shrink je napisal:

vojko, brez zamere, a nikoli nisem razumel tistih, ki si znanstveno fantastiko (ZF) tako jemljejo k srcu, kot to počneš sam.

Ne vem, zakaj imaš občutek, da si ZF "tako jemljem k srcu" (karkoli že to pomeni)? Sem eden od mnogih ljubiteljev ZF in znanosti. Povem pač svoje mnenje in ga branim pred tistimi, za katere menim, da nimajo prav. Ali ni to poanta vsakega normalnega diskurza? Lahko pa ti povem, da že dolgo časa nisem bral nobene dobre ZF stvari ali gledal gledljivega filma tega žanra. Toliko, da ne boš misli, da sem nekakšen ZF fan ali celo zasvojenec.

Mislil sem, da boš prispeval kakšen (bolj) tehten prispevek k razpravi, ocenil stališča. No, pa tudi tako je v redu. Škoda.

[shrink]

Ne vem, zakaj imaš občutek, da si ZF "tako jemljem k srcu" (karkoli že to pomeni)?

To pomeni, da ZF pripisuješ večjo vlogo od tistega, čemur je namenjena: zabavi namreč. In to povsem jasno veje iz tvojih postov.

Sem eden od mnogih ljubiteljev ZF in znanosti.

No, saj to je osnovni problem: ZF in znanosti ni za mešati.

Povem pač svoje mnenje in ga branim pred tistimi, za katere menim, da nimajo prav. Ali ni to poanta vsakega normalnega diskurza?

Seveda. In sam sem povedal svoje mnenje.

Lahko pa ti povem, da že dolgo časa nisem bral nobene dobre ZF stvari ali gledal gledljivega filma tega žanra. Toliko, da ne boš misli, da sem nekakšen ZF fan ali celo zasvojenec.

Narobe si razumel: preberi čisto na vrhu.

Mislil sem, da boš prispeval kakšen (bolj) tehten prispevek k razpravi, ocenil stališča. No, pa tudi tako je v redu. Škoda.

Iz lastnega vidika je moj prispevek ravno dovolj tehten.

[vojko]

Shrink je napisal:

Iz lastnega vidika je moj prispevek ravno dovolj tehten.

Menil sem, da se boš aktivno vključil v debato. Tvoje dosedanje prispevke visoko cenim. To sem mislil s "tehtnostjo" tvojega prispevka.

[vojko]

Roman je napisal:

Poleg tega je veliko vprašanje, ali časovno potovanje spada v znanstveno fantastiko, ali samo v fantastiko.

Ker je tekla tako burna debata, sem prezrl tole tvojo opombo, ki je zelo tehtna in zahteva kratko pojasnilo. Res je, zelo veliko vprašanje je, ali bo sploh kdaj možno časovno potovanje (v preteklost ali v prihodnost). Pri potovanju v preteklost se pojavlja (poleg vseh drugih!) tudi nevarni paradoks kavzalne povezave: grem v preteklost in ubijem svojega očeta. Če ga ni, se nisem mogel roditi, itd. S potovanjem v prihodnost so podobne težave: iz prihodnosti je vsa preteklost (naša sedanjost) kot na dlani. Ko bi se vrnili, bi ne samo enormno obogateli (saj bi poznali izide vseh žrebanj lota, da omenim najbolj banalen primer), izognili bi se vsem nesrečam in neljubim dogodkom, skratka vplivali bi lahko na našo prihodnost.

Toda doslej noben fizikalni zakon ne prepoveduje takšnih potovanj. Splošna teorija relativnosti jih izrecno dopušča v določenih okoliščinah, n.pr. potovanje skozi "črvine" v prostor-času. Ko pa v sliko vključimo kvantne efekte, je takoj jasno, da bi kvantne fluktuacije v bližini črvine "podivjale" in zaprle pot v preteklost/prihodnost. Dokončen odgovor bo dala verjetno šele kvantna teorija gravitacije.

S. HAWKING je predlagal nov zakon in ga poimenoval chronology protection conjecture, torej domneva o zaščiti (kavzalnega) poteka časa, ki (poenostavljeno) pravi, da so zakoni fizike pač takšni, da prepovedujejo vsa časovna potovanja, razen tistih na submikroskopski ravni. Če ta domneva drži, bi bilo nemogoče delovanje kakršnegakoli "časovnega stroja", kajti ta bi se "pokvaril" (eksplodiral, se anihiliral, izginil, skratka prenehal delovati) prav v trenutku, ko bi se naj časovno potovanje začelo. Hawking je to izrazil na njemu svojstven humorni način: It seems that there is a Chronology Protection Agency which prevents the appearance of closed timelike curves and so makes the universe safe for historians.

Ideja mi je všeč. Kaj pa tebi?

[Roman]

Niti ne. Fizikalnih zakonov si ne moremo kar tako izmišljevati. Tudi se mi ne zdi, da bi relativnostna teorija dovoljevala časovna potovanja, čas se samo gnete, krči in razteza. Moj najresnejši argument proti časovnim potovanjem je en sam: za to bi potrebovali dva časa. O tem pa fizika ne govori. Se mi zdi.

[problemi]

Ker je tekla tako burna debata, sem prezrl tole tvojo opombo, ki je zelo tehtna in zahteva kratko pojasnilo. Res je, zelo veliko vprašanje je, ali bo sploh kdaj možno časovno potovanje (v preteklost ali v prihodnost). Pri potovanju v preteklost se pojavlja (poleg vseh drugih!) tudi nevarni paradoks kavzalne povezave: grem v preteklost in ubijem svojega očeta.

Če bi že bilo možno potovanje v preteklost, ne bi mogli na noben način vplivati na dejanja, ki so se zgodila v tej preteklosti. Torej, v tem primeru ne moremo govoriti o paradoksu.

[vojko]

Problemi je napisal:

Če bi že bilo možno potovanje v preteklost, ne bi mogli na noben način vplivati na dejanja, ki so se zgodila v tej preteklosti. Torej, v tem primeru ne moremo govoriti o paradoksu.

Se popolnoma strinjam. No, to je tudi bistvo Hawkingovega predloga. CPC meri ravno na to, da ne bi prišlo do paradoksov, povezanih s kavzalnostjo. Težje pa si je - vsaj po moje - zamisliti situacijo, ko bi po zaprti časovni zanki lahko potovali v preteklost, ne bi pa mogli vplivati na dogodke.

Mi lahko pojasniš, kaj točno si mislil z nezmožnostjo vplivanja na dejanja, ki so se zgodila v preteklosti?

[vojko]

Roman je napisal:

Fizikalnih zakonov si ne moremo kar tako izmišljevati. Tudi se mi ne zdi, da bi relativnostna teorija dovoljevala časovna potovanja, čas se samo gnete, krči in razteza.

Ne gre za "izmišljanje" fizikalnih zakonov. Poglej trenutno situacijo okoli temne snovi in temne energije, ki predstavljata cca 90% vsega vesolja. Znanstveniki si "izmišljajo" nove fizikalne zakone, ki bi pojasnili dejstvo, da tako temna snov, kot temna energija vplivata na vidno materijo (recimo preko gravitacije), ne poznamo pa teh mehanizmov. Ne vemo, zakaj temna energija povzroča pospešeno širjenje vesolja; gotovo obstaja kakšen fizikalni zakon, ki to omogoča, pa ga za zdaj še ne poznamo. V tem kontekstu in v tem smislu si znanstveniki "izmišljajo" nove zakone. V tem smislu razumem tudi Hawkingovo domnevo (conjecture=domneva). Seveda pa je vsaka domneva še zelo daleč od široko sprejetega fizikalnega zakona.

Splošna teorija relativnosti pa izrecno dovoljuje časovna potovanja (različen tek časa za pospešeno gibajoča telesa, hitrost teka časa, ki je odvisna od moči gravitacijskega polja, itd.) Tudi vesoljske črvine so direktna posledica rešitve nekaterih enačb splošne teorije relativnosti. Seveda pa je veliko vprašanje, ali jih bomo lahko kadarkoli uresničili, še posebej, ker je relativnostna teorija samo pol zgodbe; druga polovica je seveda kvantna mehanika. Šele popolna kvantna teorija gravitacije nam bo (morda) postregla z dokončnimi odgovori na ta mejna vprašanja znanosti.