Poskušal sem narediti enega od možnih povzetkov v okviru boja objektivno in subjektivno ter trditve da Čudežev ni in jih nikoli ne bo !
Namen je bil zbrati zapisane misli vključenih v debato, da bi mogoče lahko nadaljevali. Očitno je, da je to povsem moje videnje. Dodanih je nekaj "misli". Trudil sem se, da jih posebej označim.
Gre pa takole:
BARGO : Kako ti dojemaš aksiome v matematiki ?
VOJKO: Tako kot Kurt Goedel.
BARGO: Kolikor vem, je Goedel govoril o dokazih dokaza. "Ni me mogoče dokazati" paradoks. Aksiomi pa so prve matematčine premise. Dogme če želiš !
Bargo: Kurt, prosim te, da mi pojasniš kaj je menil Vojko ?
Kurt: Bojim se, da ne dojemava enako aksiomov, z Vojkom. Skrbi me tudi, da ni najbolje razumel. Moram premisliti, kako mu lahko pomagam. Očitno je, da nisem razložil najbolje.
VOJKO: Menim, da je tvoja primerjava med verskimi in znanstvenimi »dogmami« deplasirana in ne vzdrži resne kritike.
Znanstveni izsledki so splošnoveljavni, univerzalni. Znanje, pridobljeno s proučevanjem enega dela vesolja, je uporabljivo tudi na druge njegove dele. Za religije velja nasprotno; vsaka ima svoj nabor »dogem«.
Znanstvene ideje in zaključki so podvrženi spremembam, veljajo pogojno. Samo religija lahko pretendira na nekaj tako absurdnega, kot so večne, nespremenljive resnice in dogme.
Znanost nikoli ne pomišlja na kaj tako nesmiselnega, (to pa je »odlika« vseh religij) namreč, da so njene ideje in zaključki nespremenljivi in večni, skratka, dogme. Religijske »resnice« slonijo na verovanju, ne na poskusih, zato recimo RKC preganja in kaznuje vsak poskus revizije (spomni se vseh herez, ko so zaradi nestrinjanja s kakšno dogmo v "svetih" spisih pobili, zažgali na grmadah ali vrgli v okove na stotisoče "heretikov").
Dogme v "svetih" spisih niso podvržene testiranju, preverjanju ali ponovitvam.
Bargo: Se povsem strinjam, res lepo povedano. S tega stališča je potrebno na boga gledati, kot na »pol funkcije«. Tvoje razmišljanja je mogoče predstaviti, kot alternirajočo konvergenco. Potem je slika jasnejša in skladnost mojih misli potrjena.
Zaključek : Ti opisuješ pot, jaz »čutim cilj«.
Bargo: [/b]Kaj pa če je bistvo v povezavah, oprijemljivosti in ne v objektu A in Objektu B ?
Ali ni podobno v kvanti fiziki, kjer opazovalec vpliva na rezultat. Če se ne motim, dejansko tukaj ni mogoče doseči tako željene objektivnosti ! Drži ?
Če drži, potem imajo religije ravno to v roki. Ukvarajo se tisočletja z povezavami !
So7il: "kaj pa, če...?", "Kaj pa, če ne...?" ...
Bargo: Ja, bo držalo. Za razumevanje, je potrebno vložiti nekaj energije (truda). Poskusi se splača. Se pa strinjam s teboj, če bi se moral jaz odločiti, bi raje verjel znanstvenikom, kot pa »mojstrom vere«. Zgornja razmišljanja so povsem "znanstvena". Oprijemljivost pa je nekaj drugega, kot je razbrati iz tvoje misli. Skepticizem je stvar znanosti, zanikanje in resnice so stvar religije. Tako, da imam občutek, da si bolj "religiozen", kot sam meniš.
So7il: Religiozen sem približno toliko kot znanstvenik, ki, ko naleti na problem, ne postavi najprej zasilne teze o bogu. To pomeni, če bog ne pride na misel znanstveniku ki ga zbega nekaj neznanega tam v globinah vesolja ali atoma, potem bo meni, ki imam izkušnje izključno s povsem vsakdanjimi stvarmi in ki si jih obenem znam čisto zadovoljivo razložiti (tudi filmčke na YouTube o "čudežnih pojavih" ), še toliko manj.
Bargo: Se povsem strinjam. Če bi postavili boga na prvo mesto, ne bi »iskali rešitve«. Zato je na tej poti je veliko življenja. Različnih spoznanj, razočaranj,veselja in radosti, žal tudi smrti.
Zakaj bi se vsemu temu odrekli ? Tako bi namreč dokazali Lenobo in ta je eden od 7 »smrtnih grehov«. Se spomniš ?[/i]
Bargo: Zakaj menite, da Religija prepoveduje raziskovanja ? Kje to piše ?
Vojko: Sveta Marija Pomagavka! Tale je pa močna! Kaj še nisi slišal za Galileja? Pa Giordana Bruna?
Še nisi slišal za prepoved obduciranja s strani cerkve, da se ne bi odkrila imbecilna trditev, da imajo moški eno rebro manj (ker ga je baje gospod porabil za stvaritev Eve)?
...
Takih prepovedi bi ti lahko naštel cele strani, pa se mi ne da izgubljati časa. Veš, zelo koristno je, da pred vstopom v javno areno vsaj malo pogledaš tematiko, o kateri teče debata.
Bargo: Seveda poznam te zgodbe o "Giordano Bruno" in jih obsojam, da ne bo pomote. Ne vem če je tako enostavno. Na tej poti iskanja, smo že zelo daleč. Tako, daleč, da smo uspeli razbiti delec, ki ga ni bilo mogoče razbiti. ATOM. Nato smo to znanje najprej uporabili, da smo naredili orožje. Tako močno orožje, da je bilo potrebno moč pokazati. Vojko, mi še zmeraj moramo videti, da prepoznamo. Pokazali smo dva krat !
Nato smo naredili še močnejše orožje. Začeli smo zlivati ATOME. Dobili smo občutek, da smo bogovi. Razbili in sestavili smo nedeljivo ! Sreča je, da to večjo moč še ni bilo potrebno pokazati. Strah me je Vojko, da ne razumemo. Strah me je, da se ničesar ne naučimo. Da smo, kot mali radovedni otroci, ki NE RAZUMEJO ! MORAJO VIDETI, da bi razumeli !
Motore: Cela matematika je od človeka izmišljena, abstraktna in je pripomoček s katerim druge vede opisujejo naravo, tako da enačit aksiome z verskimi dogmami (ki kao opisujejo naravo) je absurdno.
Bargo: Nesmiselno torej ? Mogoče je moj namen bil pokazati, da tudi znanost lahko reagira podobno, kot religija. Z prepovedjo. Oceno slabo, nesmiselnostjo, skratka s subjektivnim vrednotenjem in ne objektivnim, ki ga tako zelo išče in edino CENI.
Matematika zna zelo učinkovito odgovoriti na vprašnje KAKO. Problem, ki ga osebno vidim v matematiki sta 0 in neskončnost.
Vzporedno teče debata o formulacijah. Dokazovanju, kdo ima bolj »prav«. Osebno vidim, boj med dobrim in zlim v človeku samem. Torej prisluhnimo.
Vojko: Pogojno soglašam.
Problemi: Zakaj pogojno ?
…
Vojko: Problemi, z vsem spoštovanjem, kako ne razumeš, da tukaj ne gre za akademsko dlakocepenje okoli pojma »terorist« in »islamski terorizem« in za prepir o definicijah, ampak za dejanja, ki so povzročila na stotisoče nedolžnih žrtev?
Problemi: Tu ne gre za nobeno akademsko dlakocepljenje okoli pojma terorist in islamski terorizem, temveč gre za resnične posledice katere čutijo mnogi muslimani širom sveta zaradi takšnega neopravičenega poimenovanja, sicer dejansko zavrženih dejanj - ravno pri opredeljevanju katera dejanja so teroristična in nesprejemljiva in katera so samoobramba pred kolionalističnimi težnajmi velesil je potrebno biti natančen - vendar dejanj katera ne odobravajo vsi muslimani, pa jih marsikje kljub temu obravnavajo kot "potencialne teroriste". Spomni se debate okli sprejema dveh, po nedolžnem, zaprtih muslimanov v Slovenijo. Ne podcenjuj besed, besede imajo velikansko moč.
Vojko: Ja kako pa bi ti imenoval dejanje islamskih verskih fanatikov, ki so se prej pod skrbnim duhovnim vodstvom mul in drugih verskih fanatikov najprej »religiozno« podkovali, nato pa se zaletavali v nebotičnike in pobili na tisoče nič hudega slutečih ljudi?
Problemi: Zločinci! Ni nobene potrebe po islamski, ker zločin ne moreš ločiti po religiji. Ni moč razlikovati islamskega umora od krščanskega ali pa ateističnega, umora za Alaha ali pa za nafto.
Vojko: Nič ne pomaga citirati dolge odstavke neke diplomske naloge in poskušati dokazati nedokazljivo: da ne obstaja nekaj, kar ves razumni svet imenuje »islamski terorizem«.
Problemi: Predlagam, da si jo vendarle prebereš, saj dokazuje ravno nasprotno, torej da je takšno poimenovanje povsem nerazumno.
...
-------
Vojko: Če bi ta hip vsi muslimanski znanstveniki, ki se ukvarjajo s temeljnimi znanostmi, izginili z obličja zemlje, bi ostala znanstvena srenja to komaj opazila.
Problemi: To je navadna svinjarija, ki ni vredna uvrščanja med znanstvene izjave, in ni prav nič važno ali jo izreče nekdo, ki je turške gore list ali pa koroški pametnjakovič. Mimo grede, tudi če bi ti izginil z obličja zemlje, znanstvena srenja tega ne bi opazila.
Vojko: A propos, prepričan sem, da če bi ta hip izginil z obličja zemlje samo en sam samcat znanstvenik, ki se ukvarja s temeljnimi znanostmi (Steven Weinberg, ki mu naš vrli problemi maši usta!), bi ostala znanstvena srenja to občutila kot nenadomestljivo izgubo…Tako stojijo stvari, ja…
Problemi: Vojko, zberi se in ne kvasi neumnosti!
Bargo: Resnično je lahko potencialno ali dejansko. Konkretno je lahko potencialno ali dejansko.
Roman : Kar se tega tiče, se nikoli nisem strinjal z Aristotelom in njegovim nasledstvom. Potentia je namišljena, ugotavljana je pozneje, naknadno. Vzročne povezave niso povezave med možnim in dejanskim, ampak zgolj med dejanskim in dejanskim. Možnost ničesar ne povzroča.
Bargo: Zanimivo. Nisem vedel, da je Aristotel imel podobno mnenje. Se strinjam, da lahko na potencial gledamo tako, kot praviš. Lahko pa tudi drugače, je bolj razburljivo. Več življenja.
Vendar, če vzamem to tvojo razmišljanje nujno pridem do singularnosti. In potem sledi prvi dan : Bodi VESOLJE ! 
Rock: To je težak primer besedne solate, Bargo !
Bargo: Stvari zmeraj postajajo zanimive, ko družboslovna znanost uporablja matematične metode. To je smeha. Z interpretacijami tako dobljenih rezultatov, prihaja do posledic, ki so žalostne, zelo žalostne. In to vse v imenu »znanosti«.
Rock: Zopet besedna solata (tokrat lažji primer), Bargo ! Halo ?
Problemi: Rock, za katero vrsto solate gre? Gre za morebiti krompirjevo, grško ali Caprese ali pa, kaj vem, Gado-gado solato? Besedne namreč še nisem probal, je okusna?
Oziroma si povsem gotov, da si razumel sogovornika?
Bargo: Roman, možnost, ne gre enačiti z potencialom.
Rock: Besedna solata je olepševalno ime za mišljenjsko bolezen. Torej Bargo ?
Bargo: Želim si da to pojasniš, na način, ki ga čutiš. To pomeni, da naštevaš čim manj dejstev, postaviš samo svoje lastne trditve ali pa lastne pomisleke.
Torej samo bistvo tebe, če sprejmeš. Upam, da sem lahko ubesedil moja pričakovanja iskreno. Torej Rock ?
Problemi: Čutim, ja, kaj čutim? Čutim strah, moj prijatelj bargo, strah čutim, strah pred lastnimi mislimi, pred lastnim materializmom. Vrnite mi Boga! Brez njega je vse prepovedano! To čutim prijatelj moj, pa si tega niti ne upam na glas povedati.
Bargo: Strah je življenje. To je dobro. Samo v tem ne prepoznam ali je to moj strah ali tvoj ?. Seveda "vse je prepovedano" je pretiravanje. Če Bog je, potem nič ni prepovedano saj je zmeraj izhod, KESANJE, POKORA (vzrok: SKUŠNJAVA)! Kaj pa če časa ni in tudi materije ne ?
Vzrok straha je torej, da se drživa nečesa, česar dejansko ni ! STRAH postaja smiselen ! Rock bi rekel: "Kako se nečesa drži, če tega ni ?! To je Čudež, da obstane !" Rock ima prav. On ima zmeraj prav. Čudeži torej so.
Roman: Zakaj ne gre možnost enačiti z potecialom? Kaj je potencialnost drugega? Potenca v bistvu pomeni moč, zmožnost nečesa, možnost.
Bargo: Je samo moje dojemanje, so samo moja osebna razmišljanja in ne čutim še potrebe, da bi bilo potrebno pojasniti.
Derik: Bargo, iz katerega jezika ti prevajaš svoja razmišljanja?
Bargo: Izkustvenega in abstraktnega.
Vedež: To kar je Bargo napisal, da je bog eno in nič, vsa energija ali kakorkoli že interpretiraš, to drži. Roman pa je rekel, da tako definiran bog ne more ustvariti vesolja. Poglej še malo globlje: vse kar je - je bog. Drugega sploh ni. Vse kar je, je bog, smo mi, je vesolje, je multivesolje, lahko je karkoli, na koncu je vse le bog in nič drugega.
Vojko: Amen.
To bi lahko bil eden od postankov na tej poti.
