Čudeži in znanost

[vojko]

Lili (rock) je napisal:

Človeško vrsto bi torej lahko kot marginalno zanemarili.

Lili Preprosti, ne vse naše vrste en bloc, lahko pa bi "kot marginalne zanemarili" nekatere njene pripadnike...

[Rock]

Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.

In vendar mu je uspelo nekaj, kar mikrobom ni, prenaseliti svet.

Ne. Predstavi abs. številke, potem nadaljujeva.

Kdor ni domišljav in je odprt za potencialnosti, je po definiciji tudi kritičen do drugih, in do sebe.
----------
To je morda kdaj res, praviloma pa ne. Ti si na primer zelo kritičen do drugih, pa nisi ne prvo, ne drugo, ne zadnje.

Tvoja interpretacija ni verodostojna, ker si involviran.

[bargo]

Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.

In vendar mu je uspelo nekaj, kar mikrobom ni, prenaseliti svet.

Pretiravaš. Tam kjer nas ni in ne uspemo živeti brez visokotehnološke opreme, lahko živijo in tudi živijo mikrobi. Tam kjer ni mikrobov, je verjetno vrhunski laboratorij ali pa kakšna nanotehnološka delavnica. Mi pa hodimo v takšnih prostorih v skafandrih, da zadržujemo naše mikrobe in ne kontaminiramo prostora.
Saj smo vendar polni mikrobov. V nas je veliko večja količina informacij tujih organizmov od naših lastnih. Mislim, da je naših informacij manj kot 1%.

[roberto11]

Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.

In vendar mu je uspelo nekaj, kar mikrobom ni, prenaseliti svet.

Pretiravaš. Tam kjer nas ni in ne uspemo živeti brez visokotehnološke opreme, lahko živijo in tudi živijo mikrobi. Tam kjer ni mikrobov, je verjetno vrhunski laboratorij ali pa kakšna nanotehnološka delavnica. Mi pa hodimo v takšnih prostorih v skafandrih, da zadržujemo naše mikrobe in ne kontaminiramo prostora.
Saj smo vendar polni mikrobov. V nas je veliko večja količina informacij tujih organizmov od naših lastnih. Mislim, da je naših informacij manj kot 1%.

Za prenaseljenost ni dovolj le upoštevati število nekih živih bitij, ampak prav tako njihovo velikost in vpliv, oziroma obremenjenost samega okolja, ki ga neka vrsta povzroča.
Če karikiram...Obstaja neko živo bitje, ki je veliko 1000 km...Takšnih bi že 100 osebkov pomenilo prenaseljenost.

[bargo]

Za prenaseljenost ni dovolj le upoštevati število nekih živih bitij, ampak prav tako njihovo velikost in vpliv, oziroma obremenjenost samega okolja, ki ga neka vrsta povzroča.

Seveda. Samo ne smeš pozabiti, da nismo bogovi, kvečjemu otročad, ki si domišlja, da zmore naravni inženiring.

Če karikiram...Obstaja neko živo bitje, ki je veliko 1000 km...Takšnih bi že 100 osebkov pomenilo prenaseljenost.

Če ima majhen volumen, ni takšen problem. Tanko in dolgo.

[Rock]

Zakaj si se ustavil pri privlačnosti?

Lahko se ustavim tudi pri Velikem poku, še nazaj pa ne morem ker nevem.

Tvoj stavek je dobro izhodišče:
nevednost ni vzrok za konec znanstvenih raziskovanj;
filozofija čaka na morebitne nove ugotovitve;
dotedaj bo zadržala svoje zaključke, zgrajene na znanstvenih približkih in redukcionizmih;
in znanost mora seveda akceptirati, da je njena podoba sveta zaradi aktualne nemogočosti zelo nepopolna.

Ne glede na to ne pripisuj fiziki absolutne objektivnosti.
----------
Saj ji ne, je pa znanstvena metoda (ki jo fizika uporablja) najbližje kar imamo objektivnosti.

Merjenje je dokaj 'objektivna' metoda, a ni najzanesljivejša.

Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.
------------
In? Sicer pa beri Romanov odgovor.

Beri moj odgovor Romanu.

Človeško vrsto bi torej lahko kot marginalno zanemarili.
-----------
Nevem zakaj bi zanemarjali 7 miljard živih bitij.

Vprašaj sebe samega kot avtorja začetne teze.

Pač slaboten in arbitraren zaključek (zaradi neutemeljenih premis).
-----------
Seveda je bilo to samo moje mnenje za katere imam nekaj solidnih argumentov. Če me hočeš prepričati v drugo, moraš pač ti tudi ponuditi kakšne dobre argumente. Na žalost ti na tem forumu to še ni uspelo.

Če vztrajaš pri svojih premisah, jih boš moral najprej utemeljiti. (Bistvene so premise, zaključek je stvar tehnike.)

Lažnivec je samo tisti, ki pozna resnico, a govori drugače.
--------
Kako se pa reče človeku, ki trdi da pozna odgovor,

Kdo je to?

ampak je slednjega nemogoče poznat?

Kdo pa to trdi?
In kateri je ta odgovor?
In s čim je utemeljen?

Religija naj raziskuje tezo o prapoku, fizika pa bo modrovala o Bogu?
--------------
Religija nima kaj raziskovati, saj nima znanstvene metode. Religijo lahko ustanovi kdorkoli z veliko domišljije in darom govora. Primer: Joseph Smith. O bogu ni kaj modrovat, saj ne spada pod znanost. Kot, da bi modroval o zeleno fluorescentni gigantski kobilici, ki nadzoruje našo galaksijo.

Ali nisi zaznal 'vprašaja'?
Sicer pa:
teologija mora pretežno uporabljati znanstvene metode;
utemeljeno je razlikovati med znanostjo, filozofijo in teologijo (slednja je najpomembnejša);
ti si Boga predstavljaš kot kobilico? (Znani aktualni učenjak je v tej zvezi res govoril o želvi, a v + smislu.)

Špekuliranje ima tudi pozitiven pomen, razmišljanje.
-----------
Če bi vsaj religije kaj razmišljale, ampak ponavljajo eno in isto že tisočletja. Nobene spremembe.

V absolutnem smislu ni spremembe. (Se strinjam s Parmenidom.)

Če se obnašaš, kot da jih ni, si goljuf.
--------
Sem kje omenil, da jih ni? Tudi če priznam njihov obstoj, ostanejo še vedno neodgovorjena.

Napačno je, če aktualna formulacija ne upošteva neznanja in nedoumljivosti.

Kako smešne so bile (za 'uradno znanost') nove teze, dokler niso nadomestile njenih napak.

Povej mi za kako smešno novo tezo, ki jo je znanost sprejela v zadnjih 50ih letih.

Bom navedel flogiston, kot tipično zmoto.
Količina železa v špinači in koprivah.
Mogoče mi bo kdo pomagal z večjo aktualnostjo.
Je znanost stara 50 let? Je realnejši mejnik G. Galilei?

Znanstvena vrednota je nedomišljavost in odprtost.
-----------
Se strinjam, dodajam še kritično razmišljanje in odprtost do novih tez z zadržkom.

Oboje je zajeto v prvi tezi.

[Motore]

nevednost ni vzrok za konec znanstvenih raziskovanj

Sploh ni v temu poanta. Poanta je, da nekateri trdijo, da poznajo odgovor, ampak je očitno, da trenutno odgovora še ne vemo. Poanta je v temu, da se ljudje bojijo izgovoriti besedo NEVEM. Zato se zatekajo h nekim izmišljenim odgovorom (bog je ustvaril vse), ko zato ni nikakršnega dokaza, niti približka takemu dobljenega z znanstveno metodo.
Sicer pa ja, nevednost je vzrok za nadaljnje raziskave, kar je itak logično.

in znanost mora seveda akceptirati, da je njena podoba sveta zaradi aktualne nemogočosti zelo nepopolna.

Je nepopolna in temu nobeden ne oporeka. Je pa najbližja realnosti, razen če ti veš za katero, ki bolje opisuje naše vesolje.

Vprašaj sebe samega kot avtorja začetne teze.

Jaz se seveda ne strinjam, da bi zanemarjali človeško razmnoževanje, kot tudi ne bi zanemarjal razmnoževanja živega bitja, ki to počne recimo enkrat na 100 let.

Če vztrajaš pri svojih premisah, jih boš moral najprej utemeljiti.

Zame so utemeljene, če te kaj zanima boš moral vprašati. Če se z mano ne strinjaš mi ponudi drugačen pogled. Drugače vzamem, kot da nimaš argumentov proti.

Kdo pa to trdi?

Recimo Sveto pismo trdi, da je bog ustvaril vse.

In kateri je ta odgovor?

Če ga je nemogoče poznati, odgovori ni.

teologija mora pretežno uporabljati znanstvene metode

Primer prosim.

ti si Boga predstavljaš kot kobilico?

Jaz si boga ne predstavljam ker menim, da ne obstaja. Menim, da je neka izmišljotina iz davnine, kot ta kobilica, ki sem si jo zdaj izmislil.

V absolutnem smislu ni spremembe.

Potem očitno religija ne prispeva nič k napredku, saj že vse "ve". Absurdno.

Bom navedel flogiston, kot tipično zmoto.

Vprašal sem te v zadnjih 50ih letih. Flogiston je teorija iz 17. stoletja, takrat pa znanstvena metoda ni bila tako robustna kot je danes.

Je znanost stara 50 let?

Ne, ampak v zadnjih desetletjih je šele razvila dovolj robustno metodo, da se ubrani tipičnih šarlatanskih teorij.

Oboje je zajeto v prvi tezi.

Niti ne. Odprtost namreč lahko pomeni, da vsako (še tako absurdno) teorijo vzameš kot enakovredno tistim, ki so prestale že ogromno eksperimentalnih poskusov. Kritičnost ravno to popravi.

[Roman]

In vendar mu je uspelo nekaj, kar mikrobom ni, prenaseliti svet.

Ne. Predstavi abs. številke, potem nadaljujeva.

Ah, spet ta tvoj vzvišeni pristop. "Ne" in pika. Od drugih pričakuješ argumente, tebi jih ni treba navajati. Je sedem milijard ljudi, od tega velik del lačnih, zate dovolj absolutna številka (kakor, da je sam ne bi poznal)?

Tvoja interpretacija ni verodostojna, ker si involviran.

Česa ne poveš. Involviran? Tvoj odgovor ni verodostojen, ker si involviran.

[bargo]

Poanta je v temu, da se ljudje bojijo izgovoriti besedo NEVEM.

Podpišem, kot pravi Vojko, z obema rokama. ZAKAJ je tako?

[Rock]

nevednost ni vzrok za konec znanstvenih raziskovanj

Sploh ni v temu poanta. Poanta je, da nekateri trdijo, da poznajo odgovor, ampak je očitno, da trenutno odgovora še ne vemo. Poanta je v temu, da se ljudje bojijo izgovoriti besedo NEVEM. Zato se zatekajo h nekim izmišljenim odgovorom (bog je ustvaril vse), ko zato ni nikakršnega dokaza, niti približka takemu dobljenega z znanstveno metodo.

Napačna smer razmišljanja.
Tudi če 'ne vemo', vseeno obstaja dejstvo, da je v naravo človeka vgrajena nepremagljiva težnja k presežnosti.

in znanost mora seveda akceptirati, da je njena podoba sveta zaradi aktualne nemogočosti zelo nepopolna.
-----------
Je nepopolna in temu nobeden ne oporeka. Je pa najbližja realnosti, razen če ti veš za katero, ki bolje opisuje naše vesolje.

Znanstvena podoba sveta je najbližja realnosti - če realnost opredeliš s kriteriji merljivosti. S tem se strinjam.

Vprašaj sebe samega kot avtorja začetne teze.
----------
Jaz se seveda ne strinjam, da bi zanemarjali človeško razmnoževanje, kot tudi ne bi zanemarjal razmnoževanja živega bitja, ki to počne recimo enkrat na 100 let.
------------
Če vztrajaš pri svojih premisah, jih boš moral najprej utemeljiti.
---------------
Zame so utemeljene, če te kaj zanima boš moral vprašati. Če se z mano ne strinjaš mi ponudi drugačen pogled. Drugače vzamem, kot da nimaš argumentov proti.

Zaključujem, da si od svojih premis kot neprimernih odstopil, problema zato ne vidim več.

Kdo pa to trdi?
------------
Recimo Sveto pismo trdi, da je bog ustvaril vse.

To se sme interpretirati dokaj dobesedno.
Nasprotje temu so npr. evangelijske 'prilike', toda J. je sam izrecno opozoril na previdnost (npr. Kdor more razumeti, naj razume.)

In kateri je ta odgovor?
-----------
Če ga je nemogoče poznati, odgovori ni.

Popravi slovnično, da ne bo dvoumnosti.

teologija mora pretežno uporabljati znanstvene metode
------------
Primer prosim.

Izvoli:
Teologija je znanost o Bogu.
Boga je mogoče spoznati posredno, prek Njegovega stvarstva (= kajstvo) - s pomočjo naravoslovja in družboslovja.

V absolutnem smislu ni spremembe.
------------
Potem očitno religija ne prispeva nič k napredku, saj že vse "ve". Absurdno.

Ne. 'Ne-spreminjanje' zaobsega vse. Že samo Zemlja še ni preiskana. Kaj šele preostalo dosedaj 'znano' Vesolje'.

Gledano z drugega aspekta (stvarnost je kompleksna), drži tudi Heraklitovo 'Vse se spreminja.' In tudi tu ima religija-teologija svojo vlogo.

Bom navedel flogiston, kot tipično zmoto.
-----------
Vprašal sem te v zadnjih 50ih letih. Flogiston je teorija iz 17. stoletja, takrat pa znanstvena metoda ni bila tako robustna kot je danes.

A niso živeli nekateri tedanji znanstveniki nič manj v oblakih, kot nekateri danes.
Tudi dobra metoda bolj malo koristi, če se zaradi ne-denarja ne more realizirati.
Kdo ve, kako bo znanost čez 50 let gledala na današnjo.

Toda potrpi nekoliko, ti bom lahko kmalu ponudil, kar zahtevaš. (Zaključujem: ti trdiš, da znanost v zadnjih 50ih letih ni storila večjih napak.)

Je znanost stara 50 let?
----------
Ne, ampak v zadnjih desetletjih je šele razvila dovolj robustno metodo, da se ubrani tipičnih šarlatanskih teorij.

Škoda, da se je torej ne drži.

[Rock]

Oboje je zajeto v prvi tezi.

Niti ne. Odprtost namreč lahko pomeni, da vsako (še tako absurdno) teorijo vzameš kot enakovredno tistim, ki so prestale že ogromno eksperimentalnih poskusov. Kritičnost ravno to popravi.

Ne, ne spreglej prve besede, ne-domišljavost.

[vojko]

Poanta je v temu, da se ljudje bojijo izgovoriti besedo NEVEM.

Podpišem, kot pravi Vojko, z obema rokama. ZAKAJ je tako?

Ker nevednost ni lepa čednost...

[vojko]

Lili (rock) je napisal:

(Sveto pismo trdi, da je bog ustvaril vse.- motore)

To se sme interpretirati dokaj dobesedno.

Moj korolar: Ja, "dokaj dobesedno", ne pa čisto…

Teologija je znanost o Bogu.

Moj korolar: Zanimivo in razburljivo bi bilo izvedeti, kakšne "znanstvene" metode teologija pri tem uporablja…

Boga je mogoče spoznati posredno, prek Njegovega stvarstva (= kajstvo) - s pomočjo naravoslovja in družboslovja.

Moj korolar: Ja, predvsem "s pomočjo" fizike že od Galilea naprej spoznavamo boga…In moram reči, da smo prišli že daleč…

Kdor more razumeti, naj razume.

Moj korolar: …kdor pa ne, pa ne. Večina nas je takih…
++++++++++
Očitno je, da ima Lili Preprosti akuten napad genialnosti. Toliko 'globokoumnih' ugotovitev nam ni namenil v tako kratkem času že dolgo. Bržda je to posledica vpliva cerkvenih praznikov…

[bargo]

Poanta je v temu, da se ljudje bojijo izgovoriti besedo NEVEM.

Podpišem, kot pravi Vojko, z obema rokama. ZAKAJ je tako?

Ker nevednost ni lepa čednost...

Mater ti si podkovan z cerkveno retoriko, zgodovino, skratka vsemogočim.
Nekje sem prebral: "Svečano izjavljam, da nisem ateist. Religija se mi namreč ne zdi dovolj pomembna, da bi sebe lahko označil za ateista. Preprosto me ne zanima."

Veš, resnično me zanima, kam ti sebe prištevaš?

Sem poiskal tvojo izjavo.

Naj poudarim, da sem prepričan ateist in materialist in da mi je vsaka primitivna ideja o bogu (recimo v krščanskem smislu) popolnoma tuja in tako daleč kot smo mi od tipa III. Zame je religija še vedno zaostala družbena zavest.

Še drži?

[Motore]

Zaključujem, da si od svojih premis kot neprimernih odstopil, problema zato ne vidim več.

Slabo logično sklepanje s tvoje strani. Nič novega.

Teologija je znanost o Bogu.

Kot je že vojko omenil: kje uporablja teologija znanstveno metodo?

Boga je mogoče spoznati posredno, prek Njegovega stvarstva (= kajstvo) - s pomočjo naravoslovja in družboslovja.

Kako? Sam še nisem zasledil nobene metode za posredno spoznavanje boga.

Že samo Zemlja še ni preiskana. Kaj šele preostalo dosedaj 'znano' Vesolje'.

Ampak o tem lahko kaj novega pove znanost, ne religija. Ce bi samo religijo poslušali bi še vedno mislili, da je zemlja 6000 let stara. Kar se spreminja je to, da je začela religija malo (premalo) upoštevat naravoslovno znanost pri nekaterih vprašanjih.

A niso živeli nekateri tedanji znanstveniki nič manj v oblakih, kot nekateri danes.

Ja, ampak takrat si take znanstvenike resno vzel, danes pa ne več.

Zaključujem: ti trdiš, da znanost v zadnjih 50ih letih ni storila večjih napak.

Da. Tukaj seveda ne mislim na kakšne posamezne znanstvenike recimo Bienveniste ampak znanstveno skupnost (to je znanost).

Škoda, da se je torej ne drži.

Seveda se jo. Protiprimer prosim.