Medzvezdna potovanja

[problemi]

Jaz ne bom (upam) filozofsko tako učen, moj pogled na stvar je (seveda) vsaj malo drugačen, seveda pa tudi ni rečeno, da mi ga bo uspelo ustrezno predstaviti. Kakršnokoli ponavljanje mi boste dobrohotno odpustili.

Roman, ni potrebe po skromnosti. Tvoj prispevek oziroma tekst je, vsaj meni, zelo včeš in da ne izpade, da se tu pogovarjamo o estetiki, tudi zelo pravilen.

Malce me moti (pa kaj pol ), da zveni, kot da tudi v ontološkem smisilu razlikuješ oziroma deliš na zunanji in notranji svet. Je pa dejansko povsem na mestu takšno početje, ko stvari začnemo obravnavati z vidika epistemologije, torej z vidika, ko v zgodbo vključimo subjekt.

Če se model ujema z objektivnimi dejstvi zunanjega sveta, je pravilen, izraža resnico.

Tu pa imam manjši pomislek oziroma ali si lahko bolj natančen, namreč, ne sledi da če se model ujema z objektivnimi (kdo to določi? - ampak ne bom kompliciral) dejstvi zunanjega sveta, da je model pravilen - ti dobro veš, da lahko povsem zgrešen model ponudi prevrljive pravilne rezultate, ki se kasneje izkažejo za zgrešene), kakor tudi da izraža Resnico. Sam model vsekakor je Resnica (resničen), kar tudi sam ugotoviš, vendar nikakor ne moremo apriori trditi, da je pravilen in izraža resnico.

Tu si iscer pomagamo z nekim "trikom": pravilen v območju veljavnosti teorije, ampak mene to resnično ne prepriča.

Seveda je model resničen (obstaja) ne glede na to, ali je pravilen. Ravno tako je vsaka misel ali izrečena trditev vedno resnična, čeprav je lahko pravilna ali napačna. Laž je napačna trditev, katere napačnosti se zavedamo.

Povsem se strinjam.

Problem pa je, kako preveriti pravilnost misli, trditve, modela. Edina metoda, ki jo imamo, je znanstvena, pa še ta ima svoje hibe in pomanjkljivosti.

Se strinjam in največja hiba te metode je obravnava subjkta, ta ji venomer uhaja, to ne pomeni, da ga ne more ali da ga ne obravnava, "zgolj zapopasti ga ne more".

Z ostalim se pa tako strinjam. Bom zgolj odgovoril na tvoje vprašanje:

Še vedno pa model narave ni narava sama. Ampak ali to pomeni, da narave ni? In ali nas mnenje, da objektivni svet obstaja, res uvršča med misitke? Ali v skrajnosti, ali je res kultura vse, kar je?

Absolutno se strinjam glede modela narave. In, ne, to ne pomeni, da narave ni. In, objektivni svet vsekakor obstaja. Jaz in ti, tu (tubit), sva, objektivno sva. In, ne, nisva mistika, no vsaj zaradi tega nisva . In, ne, kultura ne more obstajati brez nature.

Problem je v tem, da (žal ... ali pa tudi ne) o tem lahko zgolj govorimo. Ti pa dobro veš, kako je z govorico.

Upam, da ne bom usekal zelo mimo, če ugotovim, da se pravzaprav v veliki večini stvari strinjava. Ostanejo sicer neke malenkosti, bolje rečeno, neke drobtinice, ampak ...

[vojko]

Problemi je napisal:

Tu vidim tavtologijo iz katere sledi paradoks. Namreč, resnica je objektivna v kolikor odraža objektivno stvarnost -tavtologija (objektivno odraža objektivno) paradoks pa je v tem, da (po tvoje) objektivno lahko spoznamo zgolj skozi subjektiven spoznavni proces (subjekt) - za tega praviš tudi, da je takšen nujno - iz česar sledi, da je resnica nujno subjektivna. Ergo, ne more odražati objektivne realnosti.

Bistro. Tudi tako lahko bereš.

Si lahko bolj natančen, zakaj moramo absolutno nujno vezati na neskončno?

Bom poskušal bolj elaborirati to svojo misel. Po moje je proces spoznavanja resnice v bistvu proces približevanja objektivni stvarnosti.

Premisa maior:
Objektivna stvarnost je po definiciji neizčrpna (že sam elektron je takšen!) glede svoje kompleksnosti, večplastnosti (neživa narava, živa narava, zavest, družba) in dialektične prepletenosti. Po drugi strani je neskončna v času in prostoru (to je sicer diskutabilen postulat, toda privzemam ga kot operativno hipotezo brez dokazovanja).

Premisa minor:
Človeško mišljenje je omejeno v dveh pogledih.
1. spoznavni proces resnice je odvisen od stanja razvoja družbe, kritično in še posebej od stopnje razvoja znanosti in
2. omejenost človeškega spoznavnega aparata (genuinih čutil in njihovih podaljškov – instrumentov in orodij, kot so npr. mikroskopi, teleskopi, računalniki, ipd in temporalna definiranost spoznavnega procesa (vsakokratno poznavanje resnice nosi neizbrisen pečat dobe, ko je bilo doseženo, ki jo nadaljnji razvoj znanosti sicer ohranja, jo pa tudi nadgrajuje

Conclusio:
Človeško spoznanje nikoli ne more in toto absolvirati in zaobseči celotne objektivne stvarnosti in jo izraziti kot absolutno resnico.

Tale stric Karl, ga pa zeklo rad biksne. Zakaj? Ja, najprej resnico obravnava kot nekaj kar že obstaja, človek mora to zgolj najti - vendar to ni res, ker (R)esnica nenehno nastaja (dinamika) - in to dokazati. Ampak sledi logično vprašanje, kaj dokazati? Kaj je tisto, kar naj čovek dokaže? Ravno tu meni zelo "smrdi" pri njemu po Absolutu, katerega mora človek dokazati. Naslednje pa je: "Vprašanje, ali je človeškemu mišljenju dostopna objektivna resničnost – ni vprašanje teorije, temveč prakse." je zopet na nek način paradoks, saj tudi prakso določa človekovo mišljenje, ki pa je subjektivno, torej ne more biti objektivno merilo. Po domače, tudi prakso določa subjekt, temu pa je nemogoče doseči (popolno) objektivnost (ovira ga jezik (govorica)).

Skratka nekaj mi ne štima, lahko prosim pojasniš oziroma odgovoriš na moje pomisleke.

Bom poskušal.

Marx nikjer ne pojmuje resnice kot statične kategorije. To je razvidno tudi iz citata (»v praksi dokazati resnico", pravi Marx; praksa pa je proces, ne stanje).

Tvoji ugovori so upravičeni, če pojmuješ prakso kot kriterij resnice, kjer se za nazaj, ex post, ugotavlja pravilnost neke hipoteze (na splošno: mišljenja). To je pozitivističen pristop, ki skuša na ravni teoretično nereflektiranega »obstoječega« (tu si dobro dojel bistvo z ugotovitvijo: »resnico obravnava kot nekaj kar že obstaja«; zelo zvit in prefinjen ugovor!). Gre za dinamičen proces kjer se en marche, v maršu preverjajo hipoteze skozi znanstveno-filozofsko praxis. V tem smislu torej ne vidim praxis kot kriterija resnice eo ipso, ampak kot katalizator, dialektično vez med objektivno stvarnostjo in človeškim mišljenjem. Tudi ni praxis po moje absolutni kriterij resnice (od Newtona naprej je tudi praksa potrjevala pravilnost njegove mehanike, priti je moral šele Einstein, ki je pokazal, da je resnica drugačna, ali bolje – globlja).

Upam, da sem odgovoril na nekatere tvoje pomisleke. Pri tem sem se spotil, kajti gre – vsaj po moje – za prekleto kompleksno problematiko, ki ji nisem čisto kos.

[mirko]

Tu si iscer pomagamo z nekim "trikom": pravilen v območju veljavnosti teorije, ampak mene to resnično ne prepriča.

Izhajam bolj iz področja tehnologije, zato bi poudaril še en kriterij. Spoznanja ne prinašajo samo tega, da več vemo (in se vedno znova sprašujemo, ali je to, kar vemo, tudi vedno in povsod pravilno in kako bi to v takih in drugačnih okoliščinah čim bolj temeljito preverili). S spoznanji si pomagamo pri ustvarjanju novih stvari (ki jih lahko tako ali drugače koristno uporabimo). Tako da v skrajnosti lahko povsem ignoriramo razsojanje o pravilnosti in se omejimo zgolj na vlogo, ki jo ima neko določeno spoznanje pri ustvarjanju novega.

Iz tega zornega kota je razsojanje o pravilnosti raznih interpretacij kvantne mehanike brezpredmetno. Kar šteje, je to, da s pomočjo spoznanj kvantne mehanike izdelujemo računalnike, pa naj bodo njeni temelji interpretirani na ta ali oni način.

Na drugi strani imamo lahko neko teorijo za pravilno, morda celo eksperimentalno preverjeno, pri ustvarjanju novih stvari pa ne gre in ne gre - v tehnologiji ne zaživi. Morda bi tu lahko dal za primer generatorje na osnovi t.i. proste energije (free energy).

Kljub izpostavljenemu kriteriju uporabnosti pa to ne pomeni, da mislim, da mora biti namen vsakega odkrivanja novih spoznanj uporabnost, oziroma, da bi se moral človek pri izbiranju svojih dejavnosti nujno kakorkoli omejevati z nekimi vnaprej načrtovanimi rezultati. Morda bi zaključil s takim mnenjem: ni nujno vse, kar je resnično, tudi znanstveno preverljivo. Ni nujno vse, kar je znanstveno preverljivo, tudi uporabno v tehnologiji. Če pa to, kar je uporabno v tehnologiji, ne prestane razsodbe o pravilnosti, kaj na tem svetu je sploh še lahko pravilno?

[vojko]

Mirko je napisal:

Izhajam bolj iz področja tehnologije, zato bi poudaril še en kriterij. Spoznanja ne prinašajo samo tega, da več vemo (in se vedno znova sprašujemo, ali je to, kar vemo, tudi vedno in povsod pravilno in kako bi to v takih in drugačnih okoliščinah čim bolj temeljito preverili). S spoznanji si pomagamo pri ustvarjanju novih stvari (ki jih lahko tako ali drugače koristno uporabimo). Tako da v skrajnosti lahko povsem ignoriramo razsojanje o pravilnosti in se omejimo zgolj na vlogo, ki jo ima neko določeno spoznanje pri ustvarjanju novega.

Iz tega zornega kota je razsojanje o pravilnosti raznih interpretacij kvantne mehanike brezpredmetno. Kar šteje, je to, da s pomočjo spoznanj kvantne mehanike izdelujemo računalnike, pa naj bodo njeni temelji interpretirani na ta ali oni način.

To je povsem legitimen pristop k problemu resnice in ga imenujemo utilitarističen ali pragmatičen: resnično je tisto, kar je uspešno, kar je koristno, kar deluje. Relativno pogost je ravno »na področju tehnologije«.

Na drugi strani imamo lahko neko teorijo za pravilno, morda celo eksperimentalno preverjeno, pri ustvarjanju novih stvari pa ne gre in ne gre - v tehnologiji ne zaživi. Morda bi tu lahko dal za primer generatorje na osnovi t.i. proste energije (free energy).

S temle se pa ne morem strinjati, ker diši po psevdoznanosti. Mi na kratko razložiš, kaj točno je to »generator na osnovi t.i. proste energije (free energy)« in kako deluje?

Kljub izpostavljenemu kriteriju uporabnosti pa to ne pomeni, da mislim, da mora biti namen vsakega odkrivanja novih spoznanj uporabnost, oziroma, da bi se moral človek pri izbiranju svojih dejavnosti nujno kakorkoli omejevati z nekimi vnaprej načrtovanimi rezultati. Morda bi zaključil s takim mnenjem: ni nujno vse, kar je resnično, tudi znanstveno preverljivo. Ni nujno vse, kar je znanstveno preverljivo, tudi uporabno v tehnologiji. Če pa to, kar je uporabno v tehnologiji, ne prestane razsodbe o pravilnosti, kaj na tem svetu je sploh še lahko pravilno?

S tem se načeloma strinjam.

Sicer pa: pozdravljen spet na forumu!

[problemi]

Bistro. Tudi tako lahko bereš.

Bojim se, da je to, mogoče bo zvenelo prepotentno, edino pravilno branje, namreč in bom zelo kratek:

Objektivna stvarnost je po definiciji neizčrpna (že sam elektron je takšen!) glede svoje kompleksnosti, večplastnosti (neživa narava, živa narava, zavest, družba) in dialektične prepletenosti.

Govoriš o objektivni stvarnosti*, a le to definiraš, celo tako jo definiraš, da subjekt (subjektivnost) kar štrli ven iz te definicije (neživa narav, živa narava, zavest, celo družbo omeniš). Govoriš o kompleksnosti, ampak za božjo voljo, komu je objektivna stvarnost kompleksna? Človeku? In ... on je ... kateri faktor? Ta tema se zelo navezuje na tista kamen in opico iz druge teme.

*to dejansko objektivno vidi otrok, ko še ne vstopi v simbolno

Človeško spoznanje nikoli ne more in toto absolvirati in zaobseči celotne objektivne stvarnosti in jo izraziti kot absolutno resnico.

Zanimivo oziroma dokaz iz logike, namreč da lahko tudi z napačnimi premisami (zgoraj sem dokazal paradoks pri prvi) pridemo do pravilnega sklepa. Ja, se strinjam. Lacana je temu rekel Resnica je ne-cela (seveda bi bil potreben daljši tekst glede taga, ampak ...)

Marx nikjer ne pojmuje resnice kot statične kategorije. To je razvidno tudi iz citata (»v praksi dokazati resnico", pravi Marx; praksa pa je proces, ne stanje).

Tu bi se malce navezal na mirkov post, namreč v praksi lahko dokazujemo (R)esnico, ki že je (se je zgodila) je taka kakršna je, mi jo moramo pač zgolj dokazati, potem se lahko soočimo z (R)esnico, katere ne moremo in je tudi ne bomo mogli nikoli dokazati, lahko pa na kar ti ciljaš oziroma Marx cilja, (R)resnico šele gradimo in bomo v prihodnosti nekaj, no, le to, dokazali. Ampak kaj? Kaj bomo v prihodnosti dokazali? Kaj bomo prišli do neke točke in bomo vzkliknili, evo to je to, to je (R)esnica? Sicer sem pomislil na eno takšno (R)esnico, vendar ne bomo dokazali mi nje ampak ona nas, namreč kolaps našega osončja, tam čez nekaj milijard let. Ampak, da ne izpade, da ga je Marx resnično biksal je tu potrebno opozoriti od kje pri Marxu ta "v praksi dokazati resnico"? Tu je potrebno dodati oziroma opozoriti na njegovo "nenehno revolucioniranje", torej iz revolucije v revolucije do dokončne zmage (resnice) ... do le te pa je moč priti zgolj s praxis in ne teorijo. Res je Karl, če se malce pošalim, ampak to nima zveze z ontologijo oziroma metafiziko kateri si se tudi sam posmehoval, to je čista sociologija. (Ontologija pa se sedaj smeji tebi. )

Tvoji ugovori so upravičeni, če pojmuješ prakso kot kriterij resnice, kjer se za nazaj, ex post, ugotavlja pravilnost neke hipoteze (na splošno: mišljenja).

Ne, trdim da ne obstaja objektiven kriterij resnice. O dvomu smo govorili, najbolj ga razblinimo z dokazom ali pa recimo na način, kot ga opredeli mirko. Vendar približati se nečemu še ne pomeni zapopasti le tega.

V tem smislu torej ne vidim praxis kot kriterija resnice eo ipso, ampak kot katalizator, dialektično vez med objektivno stvarnostjo in človeškim mišljenjem.

Se strinjam popolnoma, da teorija mora biti podvržena preskusu, ta pa je pač praxis, tu ni dvoma. Ampak zopet si v istem paradoksu - sam sem to rešil na način, kot sem ti namignil pri opisu moje pozicije v tisti drugi temi - tudi človeko mišljenje je objektivno stvarno, je Resnica (ne mešajmo z resnica) in tudi objektivna stavrnost je (nujno) subjketivno določena!?? Ali me razumeš?

Upam, da sem odgovoril na nekatere tvoje pomisleke. Pri tem sem se spotil, kajti gre – vsaj po moje – za prekleto kompleksno problematiko, ki ji nisem čisto kos.

Skupaj bomo že kaj zgrunatali, če ne pa nam še vedno ostane "pivce za živce".

[problemi]

Iz tega zornega kota je razsojanje o pravilnosti raznih interpretacij kvantne mehanike brezpredmetno. Kar šteje, je to, da s pomočjo spoznanj kvantne mehanike izdelujemo računalnike, pa naj bodo njeni temelji interpretirani na ta ali oni način.

Ja, ampak tu se bolj sprašujemo, mislim na pogovor, o Resnici in resnica/laž, o dvomu, o zagotovo vedeti ... Tvoja zgornja ugotovitev pa teh vprašanj ne izključuje. Sicer je lahko razsojanje o pravilnosti/nepravilnosti interpretacij kvantne mehanike brezpredmetno, vendar najprej, kam nas lahko takšno razmišljanje pripelje - v neki skrajnosti celo do ugotovitve, da je sama kvantna mehanika brezpredmetna - in pa pogovor je tekel o determinizmu in kvantni mehaniki. Sprejeme, da je tak pogovor brezpredmeten, morebiti celo glup, ampak zopet kam nas to pripelje, Kdo od nas bo določal in odločal kateri pogovori so in kateri niso brezpredmetni. (No, sem videl, da v nadaljevanju omeniš, da tvoj namen ni omejevati tema pogovora)

Se pa v osnovi strinjam, da je uporabnost povsem legitimen kriterij.

Na drugi strani imamo lahko neko teorijo za pravilno, morda celo eksperimentalno preverjeno, pri ustvarjanju novih stvari pa ne gre in ne gre - v tehnologiji ne zaživi. Morda bi tu lahko dal za primer generatorje na osnovi t.i. proste energije (free energy).

To glede free energy tudi mene malce bega, ker nisem še prebral, da bi to bila pravilna teorija. Si lahko malce bolj jasen?

ni nujno vse, kar je resnično, tudi znanstveno preverljivo. Ni nujno vse, kar je znanstveno preverljivo, tudi uporabno v tehnologiji. Če pa to, kar je uporabno v tehnologiji, ne prestane razsodbe o pravilnosti, kaj na tem svetu je sploh še lahko pravilno?

S tem se lahko strinjam, vendar imam pomislek na ta del: "ni nujno vse, kar je resnično, tudi znanstveno preverljivo". Prosil bi te, če si lahko bolj natančen in napišeš, kaj tu misliš?

[derik]

Lažno (ali pa resnično) je lahko sporočilo, ki ga nekdo odda s pomočjo telefonskega klica.

Se opravičujem, vendar moram biti natančen. Tudi sporočilo samo je seveda Resnica, izjava (kaj sporočilo pove/trdi) tega sporočila pa je lahko resnica ali laž.

Ista vsebina sporočila, oz. kot praviš "izjava", ima več resnic, za vsakega svojo osebno interpretacijo.

[Roman]

Tvoj prispevek oziroma tekst je, vsaj meni, zelo včeš in da ne izpade, da se tu pogovarjamo o estetiki, tudi zelo pravilen.

Me veseli, da tako misliš.

Malce me moti (pa kaj pol ), da zveni, kot da tudi v ontološkem smisilu razlikuješ oziroma deliš na zunanji in notranji svet.

Ja, pa kaj pol. A vseeno: Saj vendar oba svetova bivata, zunanji celo neodvisno od notranjega. Po drugi strani pa, ali res delam to razliko? Navsezadnje trdim, da zavest kot bistveni sestavni del notranjega sveta deluje na nevronih, ki pa so med zadnjimi dosežki evolucije zunanjega sveta. Problem, ki mu znanost (še) ni kos, je seveda pojasniti to delovanje. Govoriti o sinapsah in elektrokemiji je potrebno, a ni dovolj.

Tu pa imam manjši pomislek oziroma ali si lahko bolj natančen, namreč, ne sledi da če se model ujema z objektivnimi (kdo to določi? - ampak ne bom kompliciral) dejstvi zunanjega sveta, da je model pravilen

Mislim, da sem na to zadrego odgovoril nižje. Z ujemanjem je res problem. Naslonimo se sicer lahko na to, da različni čuti pri čutevanju zunanjega sveta dajejo skladne zaznave (predmet vidimo in se ga dotaknemo) in da se v komuniciranju z drugimi prepričamo, da imajo take zaznave kot mi. To seveda ni absolutno zanesljivo, a je vendar dovolj prepričljivo. Veliko bolj temeljno je seveda svet meriti, s tem dejansko dosežemo najvišjo stopnjo objektivnosti, še vedno pa ostanejo problemi z interpretacijo. Ampak to je pač doseg človeškega spoznavanja narave.

Tu si iscer pomagamo z nekim "trikom": pravilen v območju veljavnosti teorije, ampak mene to resnično ne prepriča.

Pravzaprav niti ne gre za območje veljavnosti, bolj gre za potrebno ločljivost meritev in napovedi. Vprašanje je, kako natančne morajo biti, da zadostijo našim potrebam. V srednjem veku je zadoščala delitev dneva na ure, potrebno je bilo vedeti, kdaj sejati in žeti, pomemben je bil koledar, ne urnik. Novemu veku to ni več zadoščalo, minuto si zamudil in vlak ti je odpeljal izpred nosa. Danes so v računalništvu pomembni megaherci in nanosekunde. Za čisto vsakdanje stvari je postala nujna visoka ločljivost česarkoli. Podobno je z znanstvenimi teorijami. Po Newtonu niso znali pojasniti zamud delcev v pospeševalnikih, potrebna je bila bolj natančna teorija z višjo stopnjo ločljivosti. Kar pa ne pomeni, da Newton v bistvu ni zadel naravne zakonitosti.

Upam, da ne bom usekal zelo mimo, če ugotovim, da se pravzaprav v veliki večini stvari strinjava.

Res kaže tako. Jaz to prisojam obojestranskemu trudu za dosego objektivnosti, karkoli že to pomeni.

Ostanejo sicer neke malenkosti, bolje rečeno, neke drobtinice, ampak ...

Lacan na primer?

[derik]

Razlikujem med zunanjim, objektivnim, konkretnim svetom in notranjim, subjektivnim, abstraktnim svetom. Prvi je en sam, drugih je, koliko že?, sedem milijard? Vsi ti svetovi so resnični, bivajoči. Je pa vprašanje, kje je meja, oziroma stik med svetovi. Za mišljenje so potrebni možgani, mišljenje je abstraktno, možgani konkretni. Kje oziroma kaj je stik, zakaj lahko možgani mislijo?

Čim začneš razlikovati in analizirati, se ti pojavijo nerešljiva vprašanja.

Problem pa je, kako preveriti pravilnost misli, trditve, modela

Model je že v osnovi samo model in je "pravilen" le v smislu uporabnosti.

Svet je očitno nespoznaten, ampak to samo v absolutnem smislu, nikoli ne bomo vedeli vsega.

Svet ima le toliko neznank, kolikor vprašanj mu postavimo. Neznanke smo sposobni ustvarjati hitreje, kot jih lahko rešujemo. Če skušamo "priti do konca" oz. "razumeti vse", smo si zastavili Sizifovo delo.

[problemi]

Ista vsebina sporočila, oz. kot praviš "izjava", ima več resnic, za vsakega svojo osebno interpretacijo.

Ja, res je, o tem je govoril tudi Roman, ko je omenjal mnoštvo (notranjih) svetov. In z različnimi interpretacijami ni dejasnko nič narobe, vse te so seveda (R)esnica (resnične, so, so stvarne), vendar kako je z resnica/laž oziroma pravilna/nepravilna interpretacija. Ja tu pa moram svojo interpretacije preveriti, seveda v primeru, da imam željo, da kateri koli drugi "svet", od tistega mnoštva svetov, sprejme mojo interpretacijo za resnico oziroma pravilno. Vendar, če to sprejme v "slepi veri", skratka da mu svoje interpretacije ne morem dokazati ali ustrezno argumentirati, je tudi to njegovo sprejetje, tako meni kot njemu, neuporabno. In tu pridemo do metode moderne znanosti, ta nam pomaga v veliki večini primerov, pravzaprav ogromni večini primerov, da svoje interpretacije preverimo, raziskujemo, dokažemo ... Drugače pa ja, mnoštvo svetov (subjektov, subjektivnih svetov), mnoštvo interpretacij, mnoštvo (subjektivnih) resnic.

Ampak še enkrat, vse te interpretacije, ali z Romanom, svetovi so (R)esnica. So objektivni, objektivno bivajoči.

[problemi]

Saj vendar oba svetova bivata, zunanji celo neodvisno od notranjega.

Bivata, res je, ampak kako bivata? Spomnil sme se primera skaterim bom skušal to ponazoriti, upam da mi uspe.

Predstavljaj si, kot prispodobo seveda, kot Vesolje eno veliko jezero. To jezero je polno molekul vode, kar je logično saj jo sestavljajo. "Obnašanje" molekul je determinirano s fizikalnimi zakoni (prostostne stopnje, interakcija med molekulami ...). No pa se tako zgodi, da se te molekule začnejo zavedati samih sebe. Ker ni ničesar dugega v igri, je logično, da je to možno zgolj če imajo te molekule to lastnost oziroma sposobnost ("možgane"), ki jim kaj takega sploh omogočijo, nekaj pa pač sproži, da se proces (samo)zavedanja začne odvijati (npr. el. impulz, no saj ni važno). Zdaj te molekule, s časom, ugotovijo da noben aod njih ni sama, da biva med mnogimi drugimi molekulami vode (lahko bi omneil več različnih molekul, ampak mislim da je jasno). Skrtaka zave se zunanjosti, zave se da je v neki interakciji z drugimi molekulami, začne misliti koncept o zunanjem in notranjem svetu. Vse lepo in prav, ampak ... čez čas se zgodi nov el. impulz, ki povzroči, da molekule izgubijo sposobnost (samo)zavedanja. Znova dobimo "obnašanje" molekul, ki je determinirano zgolj s fizikalnimi zakoni in vsaka subjketivnost izgine.

Skratka, kot sem že nekje napisal, pri meni materija misli (in to dobesedno). Subjekt je zgolj "produkt"* te misleče materije, torej ne gre za notranji svet oziroma zunanji svet v nekem objektivnem (ontološkem) smislu, temveč za to, da se materija sama (po)osebi. Če malce karikiram, hrpa atomov nekega dne začne misliti, kasneje se malo drugačni hrpi atomov razvije jezik, kar omogoči, da, naj skrajšam, neke dne reče: Cogito, ergo sum!

Ampak ja, ne glede na to, tudi notranji svet, kot ga ti imenuješ, biva. Je objektiven v tem smislu, torej objektivno je.

*ne najdem v tem trenutku ustreznega izraza,

Po drugi strani pa, ali res delam to razliko? Navsezadnje trdim, da zavest kot bistveni sestavni del notranjega sveta deluje na nevronih, ki pa so med zadnjimi dosežki evolucije zunanjega sveta. Problem, ki mu znanost (še) ni kos, je seveda pojasniti to delovanje. Govoriti o sinapsah in elektrokemiji je potrebno, a ni dovolj.

Ni nevronov ni notranjega sveta, žal. Ampak je potrebno biti natančen, ni nevronov pomeni, ni se (imelo zgoditi) da materija zgradi strukturo, ki se zave tako sebe kot svoje okolice - zave v smislu, misli sebe in zunanjo okolico.

Bom tu nehal, pa kasneje, če bo potreba, odgovorim še na ostalo.

Lacan na primer?

Moram malce razmisliti, amapk mislim da ni problem v tem. Bolj se nagibam, da se malce razhajava v "materija misli, pika".

[Roman]

Materija misli. Ja, ampak ne kar tako. Ne strinjam se z nekaterimi, ki trdijo, da zavest obstaja povsod, oziroma je človekova zavest možna, ker imajo zavest že recimo atomi. Posredi (med atomi in zavestjo) je beseda, ki je v tovrstnem razmišljanju zelo zanemarjena, namreč kompleksnost. Evolucija je med drugim razvoj bolj kompleksnih bitij iz manj kompleksnih. Na določeni stopnji kompleksnosti nastane živo bitje, na drugi zavest. Pri čemer je po mojem mnenju nastanek zavesti pač odvisen od kompleksnosti čutov oziroma zaznav. Predzavestno bitje tudi mora obdelovati čutne podatke iz okolja, ko se je to obdelovanje razširilo tudi na obdelovanje samo, je nastala zavest. Seveda to ni (ves) odgovor na vprašanje o nastanku zavesti. Trdim samo, da materija res misli, ampak je za to potrebna dovolj huda kompleksnost. Ampak ta kompleksnost je povsem naravna, zavest, duševnost, duh, um, razum, vse to sloni na elementarnih naravnih zakonitostih.

Po drugi strani pa me trditev »materija misli« spominja na neko drugo trditev, da namreč »vesolje skozi človeka spoznava samega sebe«. S čimer se seveda ne strinjam.

[vojko]

Problemi je napisal:

Govoriš o objektivni stvarnosti*, a le to definiraš, celo tako jo definiraš, da subjekt (subjektivnost) kar štrli ven iz te definicije (neživa narav, živa narava, zavest, celo družbo omeniš). Govoriš o kompleksnosti, ampak za božjo voljo, komu je objektivna stvarnost kompleksna? Človeku? In ... on je ... kateri faktor? Ta tema se zelo navezuje na tista kamen in opico iz druge teme.

Kompleksnost je objektivno dejstvo, ni treba, da je »komu« kompleksna. Proton je težji od elektrona, ne glede na to »komu« je težji; to je trivialno dejstvo. Opica je bolj kompleksna entiteta od kamna, ker vsebuje več bitov informacij, višjo stopnjo organizacije elementov, iz katerih je zgrajena.

Si že slišal za dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto? Kot je lepo pojasnil Roman: »Na določeni stopnji kompleksnosti nastane živo bitje, na drugi zavest. Pri čemer je po mojem mnenju nastanek zavesti pač odvisen od kompleksnosti čutov oziroma zaznav. Predzavestno bitje tudi mora obdelovati čutne podatke iz okolja, ko se je to obdelovanje razširilo tudi na obdelovanje samo, je nastala zavest. Seveda to ni (ves) odgovor na vprašanje o nastanku zavesti. Trdim samo, da materija res misli, ampak je za to potrebna dovolj huda kompleksnost. Ampak ta kompleksnost je povsem naravna, zavest, duševnost, duh, um, razum, vse to sloni na elementarnih naravnih zakonitostih.«

Ignorirati vsa ta dejstva, pomeni izgubiti iz vidnega polja bistveno, pomeni osiromašen, enostranski in zato neadekvaten odraz objektivne realnosti.

Tu bi se malce navezal na mirkov post, namreč v praksi lahko dokazujemo (R)esnico, ki že je (se je zgodila) je taka kakršna je, mi jo moramo pač zgolj dokazati, potem se lahko soočimo z (R)esnico, katere ne moremo in je tudi ne bomo mogli nikoli dokazati, lahko pa na kar ti ciljaš oziroma Marx cilja, (R)resnico šele gradimo in bomo v prihodnosti nekaj, no, le to, dokazali. Ampak kaj? Kaj bomo v prihodnosti dokazali? Kaj bomo prišli do neke točke in bomo vzkliknili, evo to je to, to je (R)esnica? Sicer sem pomislil na eno takšno (R)esnico, vendar ne bomo dokazali mi nje ampak ona nas, namreč kolaps našega osončja, tam čez nekaj milijard let. Ampak, da ne izpade, da ga je Marx resnično biksal je tu potrebno opozoriti od kje pri Marxu ta "v praksi dokazati resnico"? Tu je potrebno dodati oziroma opozoriti na njegovo "nenehno revolucioniranje", torej iz revolucije v revolucije do dokončne zmage (resnice) ... do le te pa je moč priti zgolj s praxis in ne teorijo. Res je Karl, če se malce pošalim, ampak to nima zveze z ontologijo oziroma metafiziko kateri si se tudi sam posmehoval, to je čista sociologija. (Ontologija pa se sedaj smeji tebi.

Bika (Marxa) nisi zgrabil za roge, ampak za rep, zato te tako meče in opleta s tabo…

Ne bomo resnice dokazali nekje v megleni prihodnosti »in bomo v prihodnosti nekaj, no, le to, dokazali. Ampak kaj? Kaj bomo v prihodnosti dokazali? Kaj bomo prišli do neke točke in bomo vzkliknili, evo to je to, to je (R)esnica? »!

Rekel se ti že, da resnico dokazujemo en marche, sproti, z znanstveno-produktivno prakso, ne pa, da bi zdaj nekaj »delali«, resnica pa se bo pokazala v prihodnosti »in bomo vzkliknili, evo to je to, to je (R)esnica?«.

Ne razumem parabole o »kolapsu našega osončja, tam čez nekaj milijard let« v tem kontekstu. Kakšno Resnico bi naj nam to dokazalo? (mimogrede, čez nekaj milijard let nas že zdavnaj več ne bo tu, če pa bomo, bomo civilizacija tipa III in bomo z levo roko preprečili »kolaps našega osončja«).

Ne, trdim da ne obstaja objektiven kriterij resnice. O dvomu smo govorili, najbolj ga razblinimo z dokazom ali pa recimo na način, kot ga opredeli mirko. Vendar približati se nečemu še ne pomeni zapopasti le tega

.


To je ena od legitimnih filozofskih pozicij...

[problemi]

Materija misli. Ja, ampak ne kar tako.

Seveda ne kar tako, se je pač zgodilo kar tako. Zakaj? Ni razloga, pač se je.

Ne strinjam se z nekaterimi, ki trdijo, da zavest obstaja povsod, oziroma je človekova zavest možna, ker imajo zavest že recimo atomi.

Tega iz mojih ust ne boš slišal. Tako da ne vem čemu sploh omenjanje tega.

Posredi (med atomi in zavestjo) je beseda, ki je v tovrstnem razmišljanju zelo zanemarjena, namreč kompleksnost.

Kompleksnost je beseda, ki ima smisel zgolj za opisovalca (znotraj nekega opisa materije), če se navežem na post, ki sem ga napsial vojku. Kaj je materiji mar za kompleksnost. Ali je človek kompleksnejši od mačke, namreč oba mislita. Zdaj pa če nekoga fascinira (sploh antropocentrike rado tja zavleče) da je človekovo mišljenje bolj komplesno, na "višjem" nivoju ... pa je tako meni, materiji pa sploh, malo mar.

Evolucija je med drugim razvoj bolj kompleksnih bitij iz manj kompleksnih.

Sicer lahko, da to drži, čeprav zopet človek določa kaj je kompleksno in kaj ne, ampak v to se tu ne bom spuščal, ampak kaj to mar, tistemu kateremu je res "mar" v kontekstu evolucije, namreč genu?

Na določeni stopnji kompleksnosti nastane živo bitje, na drugi zavest

.

Hm ... govoriš kot, da bi že povsem natančno vedeli, kaj je zavest. Jaz sem nekje povedeal in to dejansko mislim, da je zavest pravzaprav zgolj (navaden) loop (zanka: "Jaz sem"*), skratka nekaj povsem preprostega (sitem z dvema stanjema: "Jaz sem/1, -----/0")

*velja za človeka, ki pač govori

Predzavestno bitje tudi mora obdelovati čutne podatke iz okolja, ko se je to obdelovanje razširilo tudi na obdelovanje samo, je nastala zavest.

Roman oprosti, ampak za predzavestno bitje pa resnično slišim prvič. Ne trdim da ta pojem ne označuje ničesar, bi pa te prosil, če sam poveš kaj več ali pa če mi citiraš kak link.

Seveda to ni (ves) odgovor na vprašanje o nastanku zavesti.

OK, saj tega tako nihče nima.

Trdim samo, da materija res misli, ampak je za to potrebna dovolj huda kompleksnost.

Glede na moje mnenje okoli zavesti, je potreben zgolj organ, ki omogoča da se sproži zgoraj omenjeni loop.

Ampak ta kompleksnost je povsem naravna, zavest, duševnost, duh, um, razum, vse to sloni na elementarnih naravnih zakonitostih.

To se pa povsem strinjam in nimam kaj dodati.

Po drugi strani pa me trditev »materija misli« spominja na neko drugo trditev, da namreč »vesolje skozi človeka spoznava samega sebe«. S čimer se seveda ne strinjam.

Jaz tudi ne. Pri meni, "materija misli" pomeni, sicer mislim, da sem o tem že povedal veliko, naslednje: dinamika vesolja, ali bolje dinamika materije, strukturira različne strukture, pri nekaterih od teh struktur, se strukturira organ, ki omogoči procese, med katerimi je tudi ta, da se tako strukturirana materija (samo)zave. Prosto, ko pasulj - pa mi ni bilo potrebno niti z besedo omeniti kompleksnosti .

[Roman]

Tega iz mojih ust ne boš slišal. Tako da ne vem čemu sploh omenjanje tega.

Ne, ni letelo nate. Omenjam, ker marsikdo tako razlaga zavest.

Kaj je materiji mar za kompleksnost.

Kaj je materiji mar za karkoli. Ampak, če materija misli, ji je mar.

Sicer lahko, da to drži, čeprav zopet človek določa kaj je kompleksno in kaj ne, ampak v to se tu ne bom spuščal, ampak kaj to mar, tistemu kateremu je res "mar" v kontekstu evolucije, namreč genu?

Genu ni mar za nič.

je zavest pravzaprav zgolj (navaden) loop (zanka: "Jaz sem"*), skratka nekaj povsem preprostega (sitem z dvema stanjema: "Jaz sem/1, -----/0")

Potem imajo že današnji računalniki zavest.

Roman oprosti, ampak za predzavestno bitje pa resnično slišim prvič.

Imel sem v mislih bitje na razvojni stopnji, ki (še) ne pozna zavesti. Za link bom dal http://sl.wikipedia.org/wiki/Interpretacija_sanj, sem pa se začel spraševati, če sem besedo prav uporabil.

Glede na moje mnenje okoli zavesti, je potreben zgolj organ, ki omogoča da se sproži zgoraj omenjeni loop.

In ta organ mora biti dovolj kompleksen.

Pri meni, "materija misli" pomeni, sicer mislim, da sem o tem že povedal veliko, naslednje: dinamika vesolja, ali bolje dinamika materije, strukturira različne strukture, pri nekaterih od teh struktur, se strukturira organ, ki omogoči procese, med katerimi je tudi ta, da se tako strukturirana materija (samo)zave. Prosto, ko pasulj - pa mi ni bilo potrebno niti z besedo omeniti kompleksnosti .

Seveda ne, skril si jo v strukturo.