Nas bo vesoljski potres zavil v temo?

[agata]

Napisala sem, kar sem napisala, da ne pozabimo in napisala sem zato, da pojasnim zakaj menim da politične norosti predstavljajo večjo nevarnost kot pa klimatske spremembe. Zdaj pa o prenaseljenosti. Treba je imeti tudi malo naravoslovnega znanja. Oba se bova strinjala, da je količina snovi na Zemlji ves čas enaka, torej čeprav je ljudi veliko, Zemlja ni nič bolj težka, samo snov je v drugačni obliki. Zaradi tega je govorjenje o prenaseljenosti govorjenje o ideologiji.

[problemi]

Napisala sem, kar sem napisala, da ne pozabimo in napisala sem zato, da pojasnim zakaj menim da politične norosti predstavljajo večjo nevarnost kot pa klimatske spremembe..

Strinjam se, da "politične norosti" predstavljajo nevarnsot, zdaj ali večjo ali manjšo ne bi sodil, dodal bi samo, da kljub temu ne smemo zanemariti vprašanj, s katerimo se soočamo ob klimatskih spremembah.

Zdaj pa o prenaseljenosti. Treba je imeti tudi malo naravoslovnega znanja. Oba se bova strinjala, da je količina snovi na Zemlji ves čas enaka, torej čeprav je ljudi veliko, Zemlja ni nič bolj težka, samo snov je v drugačni obliki. Zaradi tega je govorjenje o prenaseljenosti govorjenje o ideologiji.

Res je treba je imeti tudi malo naravoslovnega znanja. In s tem malo oziroma mojim skromnim znanjem bi si upal trditi, da lahko ugotoviva, da planet Zemlja ni zaprt sistem, tako da količina snovi na Zemlji ni ves čas enaka. Seveda so te spremebe zanemarljivo majhne. Poleg tega, ko govorim o prenaseljenosti nikakor ne mislim na maso Zemlje temveč na površino Zemlje. Torej ni problem masa temveč gostota poseljenosti (prebivalcev/km^2) in pa krčenje oziroma spreminjanje območij primernih za življenje.

"torej čeprav je ljudi veliko, Zemlja ni nič bolj težka, samo snov je v drugačni obliki"

Tega dela pa ne razumem najbolje. Reciva, da predpostaviva, da opazujeva sistem Zemlja ob določenem času (t). Ugotoviva, da je na planetu 7 milijard ljudi. Izmeriva maso teh ljudi in dobiva maso X. Po 1s se rodi človek in nihče ne umre. Masa rojenega je 400g. Torej znaša skupna masa ljudi X+400g. Zanima me ali se je skupna masa ljudi povečala oziroma o kakšni drugi obliki snovi govoriš.

Te spremebe mase so tako zanemarljive, da ni smiselno o njih govoriti, ne moremo pa reči, da do sprememb ne prihaja.

Lahko pa da te nisem dobro razumel in misliš na maso samega planeta Zemlja, brez upoštevanja živih bitij, ki blodijo po planetu. Pa tudi v tem primeru, če se motim me popravite, prihaja do (sicer zanemarljivo majhnih) nihanj v masi.

Res je, ko govorim o prenaseljenosti govorim tudi o ideologiji. Mi poveš, kdaj ti govoriš pa da (v ozadju) ni neke ideologije. Ali mi lahko našteješ enega misleca, enega humanista, družboslovca, naravoslovca, kogar koli, ki (nekaj) govori pa da ni pod vplivom določene ideologije.

[NoSee]

In vsa histerija okoli kuponov in obdavcitvi izpustov CO2 je ena taka nevarnost, pravzaprav politicno motivirana norost. Bolj nevarna od dejanskih klimatskih sprememb.

Mislim da je obdavčitev CO2 izpustov dobro načrtovana zadeva v smislu izmišljanja novih in novih davkov, kakor tudi pri zaviranju razvoja držav "tretjega sveta". Bi pa te vprašal, kaj misliš s "politično motivirana norost", ki je bolj "nevarna od dejanskih klimatskih sprememb". Teza se mi zdi zanimiva samo ne vem ali te prav razumem.

Dobro konstruiran plan nima nujno 'dobrih' rezultatov.
Najprej naj povem mnenje glede davkov na CO2. Ti so cisti nonsense, saj CO2 nima prakticno nobenega negativnega vpliva na t.i. globalno segrevanje, ga ne povzroca. Kvecjemu koristi rastlinam, da hitreje rastejo.
Politicna norost pa predvsem zato, ker se sklepajo zakljucki brez realne osnove(oziroma je dejanska osnova zamolcana), ki bojo v primeru omejevanja izpustov CO2 imeli negativen vpliv na razvoj t.i. drzav tretjega sveta. Dejanski point obdavcitve izpustov pa je spet nov vir dohodkov, nov krog denarja, ki ne ustvarja rezultatov.
S tem so prebivalci manj industrijsko razvitih drzav obsojeni na stagnacijo ali nazadovanje zivljenjskega standarda.

Glede prenaseljenosti pa se strinjam, da bi bilo dobro nekako omejiti prirast, ceprav praksa kaze, da se v razvitejsih drzavah naravni prirast ne veca, veca se predvsem v drzavah v razvoju. Posledica drugacne logike prezivetja. Tako da je edina realna opcija za doseci stagnacijo, zvisati zivljenjski standard povsod(kolikor mogoce), kar seveda pomeni spodbujanje razvoja.

Nadaljujem kasneje...

[problemi]

Dobro konstruiran plan nima nujno 'dobrih' rezultatov.
Najprej naj povem mnenje glede davkov na CO2. Ti so cisti nonsense, saj CO2 nima prakticno nobenega negativnega vpliva na t.i. globalno segrevanje, ga ne povzroca. Kvecjemu koristi rastlinam, da hitreje rastejo.
Politicna norost pa predvsem zato, ker se sklepajo zakljucki brez realne osnove(oziroma je dejanska osnova zamolcana), ki bojo v primeru omejevanja izpustov CO2 imeli negativen vpliv na razvoj t.i. drzav tretjega sveta. Dejanski point obdavcitve izpustov pa je spet nov vir dohodkov, nov krog denarja, ki ne ustvarja rezultatov.
S tem so prebivalci manj industrijsko razvitih drzav obsojeni na stagnacijo ali nazadovanje zivljenjskega standarda.

Glede prenaseljenosti pa se strinjam, da bi bilo dobro nekako omejiti prirast, ceprav praksa kaze, da se v razvitejsih drzavah naravni prirast ne veca, veca se predvsem v drzavah v razvoju. Posledica drugacne logike prezivetja. Tako da je edina realna opcija za doseci stagnacijo, zvisati zivljenjski standard povsod(kolikor mogoce), kar seveda pomeni spodbujanje razvoja.

Nadaljujem kasneje...

Popolnoma se strinjam, da "dober" plan v tem primeru ne bo imel nujno dobrih rezultatov. Prav nasprotno.

Kar se tiče CO2 sem sam tudi skeptik. Zato tudi pravim, da mi je vseeno ali to povzroča/pospešuje človek (in verjamem da ne) ali pa ne. Gre se za vprašanje: "Ali se dogajajo klimatske spremebe?" - in te so se dogajale v zgodovini Zemlje, tako da ne bi bilo nobeno "čudo", če bi se tudi sedaj. Torej, če se, je potrebno nekaj storiti.

Kar se tiče kapitalistične ideolgije in ugotovitve, da je lahko ekologija nov vir za velike profite mi je stvar jasna in se strinjam s tem kar si napisal. Samo to nam ne sme zatemniti pogleda, da pa ne ukrepamo, v primeru da se te spremebe, ne glede na vzrok, dejansko dogajajo. Proti kapitalizmi in neoliberalni ekonomski paradigmi se pa vsekakor borimo in ne dopustimo, da nas imajo za idiote. Torej uprimo se tej logiki.

Glede prenaseljenosti: Točno to, zvišati raven življenskega standarda (v vseh pogledih in v okviru kulture kateri naj bi pomagali) - pa da agata takoj ne poskoči (zgleda da se dejansko bojim žensk -copata z diplomo ), to ne pomeni vsiljevanje naše kulture, temveč ustvarjanje pogojev za preživetje naše ali pa katere koli druge v primeru da bo to potrebno). Kaj bi sam storil sem nakazal v tistih treh točkah, katere sem napisal v enem od zgornjih postov.

[kren]

Najprej naj povem mnenje glede davkov na CO2. Ti so cisti nonsense, saj CO2 nima prakticno nobenega negativnega vpliva na t.i. globalno segrevanje, ga ne povzroca.

Kako veš, da nima vpliva? Glede davkov na CO2 pa sem enkrat poslušal ministra (Žarniča) in je rekel, da je zanj glavni namen teh davkov omejiti izpuste majhnih delcev (NOx in podobni), ki so škodljivi zdravju.

[NoSee]

Najprej naj povem mnenje glede davkov na CO2. Ti so cisti nonsense, saj CO2 nima prakticno nobenega negativnega vpliva na t.i. globalno segrevanje, ga ne povzroca.

Kako veš, da nima vpliva? Glede davkov na CO2 pa sem enkrat poslušal ministra (Žarniča) in je rekel, da je zanj glavni namen teh davkov omejiti izpuste majhnih delcev (NOx in podobni), ki so škodljivi zdravju.

Ker molekula CO2 ne zadrzi nic vec toplote. Ce naredis eksperiment s posodama(cist CO2 in navaden zrak), ter ju obsevas, se temperatura v posodah ne bo razlikovala. Narascanje CO2ja v preteklosti je sledilo segrevanju, ne obratno(na cemer temelji 'neprijetna resnica' in vse kar je sledilo).

No, ce ima torej davek na CO2 namen omejit vse ostalo, kot pa CO2, naj se to eksplicitno obrazlozi ter obdavci druge izpust. Kaksna povrsnost(zavajanje)!

[Motore]

"torej čeprav je ljudi veliko, Zemlja ni nič bolj težka, samo snov je v drugačni obliki"

Tega dela pa ne razumem najbolje. Reciva, da predpostaviva, da opazujeva sistem Zemlja ob določenem času (t). Ugotoviva, da je na planetu 7 milijard ljudi. Izmeriva maso teh ljudi in dobiva maso X. Po 1s se rodi človek in nihče ne umre. Masa rojenega je 400g. Torej znaša skupna masa ljudi X+400g. Zanima me ali se je skupna masa ljudi povečala oziroma o kakšni drugi obliki snovi govoriš.

Mislim da je agata imela tu v mislih ohranitev mase. Hrana se pretvori v rast človeka itd. Tu bi jo pa vprašal ali se njej zdi navadna hrana (ki recimo da se s prenaseljenostjo zmanjšuje) enakovredna prebavljeni?

[kren]

Ce naredis eksperiment s posodama(cist CO2 in navaden zrak), ter ju obsevas, se temperatura v posodah ne bo razlikovala. Narascanje CO2ja v preteklosti je sledilo segrevanju, ne obratno(na cemer temelji 'neprijetna resnica' in vse kar je sledilo).

Hm, pravzaprav praviš da učinek tople grede (glede CO2) ne obstaja?

No, ce ima torej davek na CO2 namen omejit vse ostalo, kot pa CO2, naj se to eksplicitno obrazlozi ter obdavci druge izpust. Kaksna povrsnost(zavajanje)!

Ja to je bilo naslednje vprašanje, ki ga je minister dobil:). Rekel je, da so pritiski raznoraznih interesnih skupin (političnih in civilnih) premočni, da bi se dalo "pozabiti" oz. vsaj zmanjšati ta poudarek na CO2.

[problemi]

Ja to je bilo naslednje vprašanje, ki ga je minister dobil:). Rekel je, da so pritiski raznoraznih interesnih skupin (političnih in civilnih) premočni, da bi se dalo "pozabiti" oz. vsaj zmanjšati ta poudarek na CO2.

Ne vem, če misliva na isti govor ministra, sam sem ga gledal v oddaji Omizje na RTV SLO in tam se je izkazalo, da je skeptik glede vpliva CO2. Je pa povedal eno smiselno in sicer, da ima ta debata kljub temu pozitiven učinek glede našega odnosa do okolja. Se pa strinjam, da je zavajanje ali manipuliranje na dolgi rok izključno škodljivo. Če se lažejo glede CO2 kako pričakujejo, da bodo ljudje verjeli glede problema izpusta ostalih škodljivih delcev.

Mislim, da ni čas za zajebancijo in demagogijo, temveč naj znanstveniki, eksperti, nobelovci, končno povedo kaj in kako je s temi klimatskimi spremembami in se nehajo predrkavati, ker zadeva ni niti najmanj neresna da bi jo lahko na ta način obravnavali. Mislim, da se pri ekoloških vprašanjih najbolje vidi vsa "beda in jad" družbe ekspertov ali če hočete diskurza univerze.

[problemi]

Mislim da je agata imela tu v mislih ohranitev mase. Hrana se pretvori v rast človeka itd. Tu bi jo pa vprašal ali se njej zdi navadna hrana (ki recimo da se s prenaseljenostjo zmanjšuje) enakovredna prebavljeni?

Čisto možno. Ampak kljub vsemu trudu mi ne rata povezati "zakon" o ohranitvi mase in prenaseljenost. Res ne, tako da bom zelo vesel novih spoznanj.

[NoSee]

Ce naredis eksperiment s posodama(cist CO2 in navaden zrak), ter ju obsevas, se temperatura v posodah ne bo razlikovala. Narascanje CO2ja v preteklosti je sledilo segrevanju, ne obratno(na cemer temelji 'neprijetna resnica' in vse kar je sledilo).

Hm, pravzaprav praviš da učinek tople grede (glede CO2) ne obstaja?

No, ce ima torej davek na CO2 namen omejit vse ostalo, kot pa CO2, naj se to eksplicitno obrazlozi ter obdavci druge izpust. Kaksna povrsnost(zavajanje)!

Ja to je bilo naslednje vprašanje, ki ga je minister dobil:). Rekel je, da so pritiski raznoraznih interesnih skupin (političnih in civilnih) premočni, da bi se dalo "pozabiti" oz. vsaj zmanjšati ta poudarek na CO2.

.Tako je, sem preprican, da CO2 ne povzroca nobenega ucinka tople grede.

..raznorazne interesne skupine so posledica druzenja ljudi s potrebo identifikacije z nekim kolektivom, podobno kot navijaske skupine na tekmah(ali verske skupnosti. Dejansko je to pokazatelj kako mocno je javnost bila(in je se vedno) zavedena z mitom CO2ja, sedaj pa, ce jim gres razlagat razloge proti njihovem verjetju, bos naletel na ideoloski zid, ki ne bo spustil skozi kontra-argumenta. Zal so prehitro pograbili neko prelahko dosegljivo 'resnico' in zdaj jo poskusajo replicirat.
Meme replication in action.

Tocno vidis, da se politika sklicuje raje na spomin kot pa argumente. Nic novega torej.
Jaz temu pravim norost:)

[NoSee]

Mislim da je agata imela tu v mislih ohranitev mase. Hrana se pretvori v rast človeka itd. Tu bi jo pa vprašal ali se njej zdi navadna hrana (ki recimo da se s prenaseljenostjo zmanjšuje) enakovredna prebavljeni?

Čisto možno. Ampak kljub vsemu trudu mi ne rata povezati "zakon" o ohranitvi mase in prenaseljenost. Res ne, tako da bom zelo vesel novih spoznanj.

Ena prispodoba*.
Pomisli na steklenico piva. Jo pretreses in odpres.
Pivo se speni in del pene se izlije. Masa piva je vedno enaka, le volumen ima vecji na racun pene:)

*bi se dalo boljse povedat


Glede hrane pa je problem v tradicionalni pridelavi, ta ne gre v korak z narascanjem naseljenosti, torej potrebami.
Ko bomo to uspeli resit, se bo meja za prenaseljenost zvisala.
Predelana hrana bo pa (se bolj)drugacna od tradicionalno pridelane, v bistvu je ze.

[problemi]

Meme replication in action

Ideologija producira meme, ki se potem replicirajo. Tu imam jaz problem z memi. Po meni so memi že produkt neke ideologije. In se mi zdi uporaba pojma mem samo podvajanje saj imamo že pojem ideja. Seveda pa lahko da se motim.

[problemi]

Čisto možno. Ampak kljub vsemu trudu mi ne rata povezati "zakon" o ohranitvi mase in prenaseljenost. Res ne, tako da bom zelo vesel novih spoznanj.

Ena prispodoba*.
Pomisli na steklenico piva. Jo pretreses in odpres.
Pivo se speni in del pene se izlije. Masa piva je vedno enaka, le volumen ima vecji na racun pene:)

*bi se dalo boljse povedat.

Ja, ampak NoSee sem kratke pameti, zato: prenaseljenost?

Poleg tega, ko govorim o prenaseljenosti ne govorim o problemu pridelave hrane. Ta ni problem.

[NoSee]

Meme replication in action

Ideologija producira meme, ki se potem replicirajo. Tu imam jaz problem z memi. Po meni so memi že produkt neke ideologije. In se mi zdi uporaba pojma mem samo podvajanje saj imamo že pojem ideja. Seveda pa lahko da se motim.

Mem je sam mem, lahko mu reces tudi ideja, samo potem dobi drugo obliko, ga mutiras:) Kot mutiras idejo, ce ji reces mem.
Vseeno je, meni je pojem mem vsec, a mi ni sinonim za idejo.
Po mojem gre za skupke stimulusov, torej v osnovi informacij, el. impulzov, ce zelis.
Ampak, pustimo zdaj meme;)