Čudeži in znanost

[vojko]

Čeprav vemo, da bo otrok brez njih tudi kdaj padel, to vseeno storimo. Pa smo zaradi tega hudobni?

Primerjava sploh ni umestna. Pri padcu se bo otrok malo potolkel (res se sicer lahko tudi ubije, a to je zanemarljivo redko), hudega pa mu ne bo. Že z nožem ali ognjem smo starši bolj previdni. Po verskih naukih pa mora človek pogosto (telesno in v mukah) umreti, da se česa nauči. Kakor da vsemogočni bog ne bi mogel učiti na človeku bolj prijazen način?

Podpišem!

[shrink]

@vojko:

Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.

[vojko]

@vojko:

Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.

Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.

[shrink]

@vojko:

Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.

Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.

Sploh ne gre za dokazovanje: gre za trditev ekvivalentno prepričanju, da narava obstaja s svojimi zakonitostmi, ki so nespremenljive. Enega in drugega ni mogoče ovreči z logiko.

[vojko]

Nisem prepričan, da je vsemogočnost primerno definirana. Če hočemo vsemogočnost aplicirati tudi na nemogoče stvari, imamo seveda protislovje, ki pa je logična napaka in zato ne more služiti kakršnemukoli logičnemu dokazovanju. Nekatera dokazovanja za oziroma proti bogu niso resna. Najtehtnejši argument zoper obstoj boga je pravzaprav obstoj zla (točka 5).

Saj v tem je poanta mojega dokazovanja: celoten koncept vsemogočnega in nadnaravnega bitja je sam po sebi "protislovje", kot praviš, torej contradictio in adjecto!

[vojko]

@vojko:

Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.

Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.

Sploh ne gre za dokazovanje: gre za trditev ekvivalentno prepričanju, da narava obstaja s svojimi zakonitostmi, ki so nespremenljive. Enega in drugega ni mogoče ovreči z logiko.

Aha, v tem smislu pa je ta trditev sprejemljiva! Einsteinovo stališče: bog kot sinonim za zakonitost, spoznavnost in odsotnost kaosa v vesolju. No, moja logična miselna 'telovadba' se je nanašala na koncept osebnega boga monoteističnih religij. Ta koncept je logično nevzdržen, da o drugih aspektih nevzdržnosti niti ne govorim...

[vojko]

Nisem prepričan, da je vsemogočnost primerno definirana. Če hočemo vsemogočnost aplicirati tudi na nemogoče stvari, imamo seveda protislovje, ki pa je logična napaka in zato ne more služiti kakršnemukoli logičnemu dokazovanju. Nekatera dokazovanja za oziroma proti bogu niso resna. Najtehtnejši argument zoper obstoj boga je pravzaprav obstoj zla (točka 5).

Se strinjam, tudi obstoj zla ni argument, seveda logični, zoper obstoj boga. Ta argument temelji na predpostavki, da je bog nujno in izključno dober (dobro kot nasprotje od zlo).

Vojko že v točki 2) sam stori logično napako, ker večnosti nekritično pripiše "večno življenje" in iz tega izpeljuje logično protislovje, da se ne more ubiti. Ta argument bi lahko imenovali "antropocentrični argument", namreč če se strinjamo, da človek živi, tega ne moremo posplošiti in reči, da tudi bog živi, seveda v sitem kontekstu kot človek.

Ampak kot sem rekel, mogoče več kasneje.

Te tvoje argumentacije ne razumem! Roman pravi, da je "najtehtnejši argument zoper obstoj boga pravzaprav obstoj zla", ti pa iz tega potegneš (eksotičen?) zaključek: "Se strinjam, tudi obstoj zla ni argument, seveda logični, zoper obstoj boga." V simplified edition: roman trdi, da je obstoj zla argument proti obstoju boga, ti pa iz tega potegneš nasprotni zaključek: da "obstoj zla...ni argument, seveda logični, zoper obstoj boga"???

Predpostavka, da je bog "nujno in izključno dober" je izpolnjena v vsaki religiji. Kakšen bog pa bi bil, če bi bil hudoben, malevolenten, maščevalen?! Kar beri opise recimo Alaha ali Jezusa v 'svetih bukvicah': sama dobrota in milost ju je...

Negativne lastnosti so prihranjene za njegov antipod: hudiča oz. šejtana...

[vojko]

2) Ali je ženska noseča, ali pa ni; ne more biti 'malo noseča'. Omnipotenten (vsemogočen) bog je entiteta, ki je v sebi protislovna in je contradictio in adjecto.
Vsemogočnost pomeni imeti vse zmožnosti, toda ene so kontradiktorne drugim, ali pa ene logično negirajo druge.
Tako ima bog lastnost, da je 'večen', kar lahko pomeni samo, da 'živi večno' (večno življenje) in ne more umreti, ali se ubiti – kar je očitna kontradikcija. Za gostilniško debato se običajno uporablja prilika o tem, ali lahko bog ustvari tako težko breme, da ga sam ne more dvigniti. Poskušaj razrešiti to antinomijo!
Bog je omniprezenten (posod navzoč). To po logični dedukciji pomeni, da nima zmožnosti, da bi zapustil določeno mesto, ali zmožnosti, da bi bil 'odsoten'.

Če ima bog vse zmožnosti, potem ima tudi to zmožnost, da se vsakemu izmed nas prikaže v njegovi subjektivni obliki, ki je tisti osebi najbolj blizu in na način, kot ga tista oseba potrebuje.
Ta točka v bistvu negira prvo točko, ki trdi, da ne more obstajati nekaj, za kar ni enoznačnega pomena in teorije.
Zakaj bi moral bog uporabljati le eno podobo kot človek, če pa je vsemogočen ?
Kot pravim, zaradi težnje po dokazovanju neobstoja boga, si človek omeji pogled in zoži svojo logiko.

Ja, saj 'njegov' problem je ravno v tem, da se nekaterim sploh ni prikazal (recimo meni, pa shrinku, pa tebi ), čeprav bi bilo to glede na njegovo deklarirano omnipotentnost zanj prava mala mal'ca. Za svoje razodetje je izbral polpismenega starca iz neke zabite puščave in ga preko 'gorečega grma' (pa ravno goreči grm in to v puščavi! ) poklical na neko goro in mu izročil težko kamnito ploščo z 'božjimi' zapovedmi. Je to zate demonstracija omnipotentnosti?! Se ni spomnil telepatije, nastopa na kakšnem antičnem stadionu z demonstracijo začasnega suspenza kakšnega naravnega zakona? Ali ne bi bilo to neskončno bolj učinkovito in impresivno kot obskurno prikazovanje nepismenim pastirčkom?

[vojko]

Shrink je napisal:

Tudi z logiko ni mogoče ovreči obstoj česa takšnega.

Poglejva malo bliže ta tvoj argument.

Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva):

Kompliciraš vsaj z moje strani...
Odvisno kako definiraš obstoj boga!
Ker boga še ni nihče videl, razen v pravljicah in posebnih duševnih stanjih, težko oziroma je nemogoče govoriti o njegovem fizičnem obstoju!
Lahko pa rečemo, da je bog v zavesti vsakega izmed nas in to na način, kako se ga zavedamo oziroma predstavljamo.
Bogov torej ni 4000, temveč toliko kot je ljudi in ko bo izumrl zadnji človek bo izginjen tudi bog.

Lep dan vsem...

V moji zavesti ga ni; pa sploh nisem osamljen...

[problemi]

Te tvoje argumentacije ne razumem! Roman pravi, da je "najtehtnejši argument zoper obstoj boga pravzaprav obstoj zla", ti pa iz tega potegneš (eksotičen?) zaključek: "Se strinjam, tudi obstoj zla ni argument, seveda logični, zoper obstoj boga."

Seveda ne razumeš. Najtehtnejši ne pomeni "trden" argument oziroma dokazan argument. Torej je moj stavek povsem logičen.

V simplified edition: roman trdi, da je obstoj zla argument proti obstoju boga, ti pa iz tega potegneš nasprotni zaključek: da "obstoj zla...ni argument, seveda logični, zoper obstoj boga"???

Beri zgoraj. Lahko bi sicer bil ščepec bolj natančen in rekel: "Se strinjam, obstoj zla ni "trden" argument (Roman pač pravi da je najtehtnejši, torej ne povsem tehten) ...".

Predpostavka, da je bog "nujno in izključno dober" je izpolnjena v vsaki religiji. Kakšen bog pa bi bil, če bi bil hudoben, malevolenten, maščevalen?! Kar beri opise recimo Alaha ali Jezusa v 'svetih bukvicah': sama dobrota in milost ju je...

Razširi obravnavo na bogove indijske mitologije ... ali pač pokukaj v grško mitologijo ...

Negativne lastnosti so prihranjene za njegov antipod: hudiča oz. šejtana...

Ni religija Knjige edina religija kar jih poznamo. Je pa bolj ali manj glavna tarča tvoje kritike, kar sicer ni sporno, ampak ...

[Roman]

Lahko pa rečemo, da je bog v zavesti vsakega izmed nas in to na način, kako se ga zavedamo oziroma predstavljamo.

Ne moremo tega reči, saj to pač ni bog, ampak (za)misel, morda celo predstava o njem. Jaz imam na ta način v zavesti mercedesa, pa se ne morem peljati z njim.

[problemi]

Kompliciraš vsaj z moje strani...
Odvisno kako definiraš obstoj boga!
Ker boga še ni nihče videl, razen v pravljicah in posebnih duševnih stanjih, težko oziroma je nemogoče govoriti o njegovem fizičnem obstoju!
Lahko pa rečemo, da je bog v zavesti vsakega izmed nas in to na način, kako se ga zavedamo oziroma predstavljamo.
Bogov torej ni 4000, temveč toliko kot je ljudi in ko bo izumrl zadnji človek bo izginjen tudi bog.

Lep dan vsem...

Se strinjam, predvsem s podčrtanim. Imam pa manjši pomislek glede tega kolikor je ljudi toliko je bogov. V nekem smislu imaš seveda prav, ampak če ne definiramo kaj je tu mišljeno z bog, potem bog v tej tvoji misli ni nič drugega kot prazen označevalec, torej lepimo različne pomene nanj, vsakemu lahko pomeni nekaj drugega, kar pa ne more veljati za boga-ove religij, saj so le ti na kakršen koli način pač definirani. Imaš pa seveda prav, da imamo vsi nekega velikega drugega, nek zakon, neke bogove v glavah, ki nam na takšen ali drugačen način determinirajo naš vsakdan. Tu pa lahko celo rečemo, ne da ima vsak od nas v glavi svojega boga, ampak svoje bogove.

[problemi]

Ne moremo tega reči, saj to pač ni bog, ampak (za)misel, morda celo predstava o njem.

pa saj natančno definiraš boga. Točno to je bog, (za)misel, predstava o njem. Ideološki simbol, ki "lepi" množice k določeni ideologiji.

[bargo]

Ne moremo tega reči, saj to pač ni bog, ampak (za)misel, morda celo predstava o njem.

pa saj natančno definiraš boga. Točno to je bog, (za)misel, predstava o njem. Ideološki simbol, ki "lepi" množice k določeni ideologiji.

Mater. čuj, problemi, da se ne napolni še en gumenjak.

[Roman]

pa saj natančno definiraš boga. Točno to je bog, (za)misel, predstava o njem. Ideološki simbol, ki "lepi" množice k določeni ideologiji.

Ja, ampak tako ga definirava midva, morda še kdo, za 90% ljudi na svetu pa je bog (ali več njih, poln gumenjak pač) povsem realno bitje.