Čudeži in znanost

[vojko]

Problemi je napisal:

Gen, vojko, gen je pri Dawkinsu temeljna enota biologije oziroma evolucijske teorije in ne organizem ali vrsta. Preberi si da vztrajanje pri organizmu in veri celo smatra za teističen pogled. In to je novega , sodobnega v njegovem pogledu.

Ne trapaj! Gen je biologija sprejela kot evolucijski koncept že pred skoraj 50 leti (George C. Williams, Adaptation and Natural Selection, 1966).

V svoji knjig River Out of Eden,(1995, ki jo ti gotovo nisi bral) je Dawkins svojo idejo o genu kot osrednji točki selekcije poglobil, ko je življenje primerjal z reko sorodnih genov, ki teče skozi geološki čas (od to naslov knjige). Dawkins naša telesa imenuje začasni »stroji za preživetje genov«. Ta reka genov pa se lahko cepi v dva rokava, ki predstavljata dve VRSTI, ki zaradi zemljepisne oddaljenosti izgubita možnost medsebojnega spolnega križanja in postaneta tako tudi reproduktivno, ne le geografsko izolirani. Pravzaprav je definicija vrste prav nemožnost spolnega križanje pripadnikov ene vrste s pripadniki druge.

Dawkins (pa tudi nobeden drug resen biolog)nikoli ni napisal neumnosti, ki nam jo skušaš prodati ti kot rog za svečo, da koncept vrste ni več aktualen.

Genetski koncept vrste je dobro razložen v Baker, R. J. and R. D. Bradley. 2006. Speciation in mammals and the Genetic Species Concept. Journal of Mammalogy 87(4):643-662.

We define a genetic species as a group of genetically compatible interbreeding natural populations that is genetically isolated from other such groups. This focus on genetic isolation rather than reproductive isolation distinguishes the Genetic Species Concept from the Biological Species Concept. Recognition of species that are genetically isolated (but not reproductively isolated) results in an enhanced understanding of biodiversity and the nature of speciation as well as speciation-based issues and evolution of mammals. We review criteria and methods for recognizing species of mammals and explore a theoretical scenario, the and explore a theoretical scenario, the Bateson1–Dobzhansky– Muller (BDM) model, for understanding and predicting genetic diversity and speciation in mammals.

Tema o vrstah se na WIKIJU začne takole: In biology, a species is one of the basic units of biological classification and a taxonomic rank. (http://en.wikipedia.org/wiki/Species)

In ti še vedno bledeš o izginotju vrst in dolgočasno »guslaš« eno in isto izmišljotino, ki si jo ustvaril sam v svojih vročičnih blodnjah!?

Očitno si ga ti dobro naštudiral. Vidim.

Seveda sem ga, za razliko od tebe, ki bereš na INTERNETU recenzije Zofijinih ljubimcev.

Lahko pa me ti razsvetliš, lahko mi ti tolmačiš Dawkinsa, izvoli ....

Tebe je strašansko težko »razsvetliti«.To sem pravkar poskušal zgoraj in zdaj mi ne sitnari več! Raje mi kaj »raztolmači« o kulturi nosorogov, Sancho!

Plaonazem si kvečjemu ti, ker primitiven tam pomeni, da ga je moč najti že ob nastanku "živega". Preprost pa pomeni, da ima sistem zgolj eno stanje. Zato zanka (loop). Ampak kaj tebi fiziku to govorim.

A ne, ne boš se izmazal z nekaj poceni sofizmi. Pleonazem pomeni (pejorativno) gostobesednost, preobilje, zveza dveh ali več pomensko enakih besed (LED dioda, dovolj je reči LED, saj to pomeni: Light Emitting Diode), pretiravanje. Ti si napisal ;«preprost primitiven program«, kar beremo kot: preprost preprost program (v slovenščini) ali pa: primitiven primitiven program (brez prevoda). Dovolj bi bilo reči: »preprost« ALI »primitiven«, nikakor pa ne »preprost« IN »primitiven.

Vse ostalo nakladanje je tvoj obupen poskus, da bi se izmazal, ko sem te ujel pri jezikovni »šlampariji«.

Torej pri tebi je zavest: plod visoko razvite organske materije v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento.

Vsekakor; pa ne samo pri meni.

Pri meni pa: Navadna zanka (loop)

Navadna zanka, praviš? No, ja…

Me prav zanima kaj je bližje (znanstveni) resnici.

Mene tudi, čeprav že vem, pa ne povem…

Bebček, tudi o teh, tudi o teh, ti lahko tolmačim, zgolj povej kateri te zanimajo, serija T, ali serije H, I, K, L, mogoče podserije T-aad, mogoče H-iirs. Zgolj povej.

Opa, Sancho se je tudi sam javno deklariral za eksperta za »vagonistiko« (za neposvečene v Sanchev čarobni svet vagonov-podvrsta entitet na kolesih v SŽ). Ja, serija L, podserija H-iirs bi me posebej (in najine bralce) zanimala! Ampak omeji se na štiriosne, z napisom »wagon lit«, če je možno, da ne bo preobširno, ker vemo, da je tvoje znanje o vagonih enciklopedično…Kakšni skriti talenti se vse skrivajo v tebi, Sancho!
Kako prav je imel shrink!

Izvoli še enkrat: Kaj je zavest?

Preberi si vseh 28 definicij. In si jih prepiši ter obesi na zid, da ne boš kar naprej spraševal!

Nekaj kar se razvija mi reče . Idiot me hoče prepričati, da se z leti zavest razvija: "jaz sem", je pri petdesetih le ta veliko bolj razvit kot pri dvajsetih. Živela marksistična znanost!

Sancho, spet ti je zmanjkalo argumentov, kar je bilo seveda za pričakovati, in si začel staro lajno ad hominem. Veš, Sancho, dejstva so trmasta stvar, nikakor nočejo izginiti, če rečeš: »Všššššššššššššc!, ali pa kričiš:«Idiot, idiot, idiot, idiot!«

Predvsem pa, nikakor ni iz priloženega »izčitati«, da bi bil tvoj »jaz« pri »petdesetih veliko bolj razvit kot pri dvajsetih«. Prej obratno… In prognoza je negativna…

[problemi]

Ne trapaj!

Gen je biologija sprejela kot evolucijski koncept že pred skoraj 50 leti

Težave imaš z razumevnajem tematike in posledično temu napačno argumentiraš stvari - zakaj se ne podučuš okoli tega? - namreč ,kdaj je bilogija sprejela gen kot evolucijski koncept je povsem irelevantno. Relevanten je nov Dawkinsov pogled, ki kot sam pravi, gleda z očmi gena in ne organizma (vrste).

Za tebe bolj počasi:

»To nikakor ni en sam košček DNK, ampak so, podobno kot podvojevalniki v prajuhi, vsi dvojniki določenega koščka DNK, razširjeni po vsem svetu, oziroma natančneje, v genskem skladu (Dawkins 2006, 114).

To pomeni, da se genu fučka za "naprave, robotska vozila, slepo programirana" ki mu omogočajo preživetje. Vsi ostali pogledi so po Dawkinsu: »Naravni izbor na ravni posameznih genov daje včasih vtis izbora na neki višji ravni (prav tam, 111)«". Gen ne ločuje med organizmi in vrstami v katerih gostuje. To počne izključno človek, ki ima neko silno potrebo, da vse popredalčka, vse popiše, razdeli v razrede, vrste, sebe postavi na čelo stvarsta ... In Dawkins, če bi ga le razumel, s tem prekine. Če sem malec bolj svoboden, bi lahko rekel, da lahko tisto triado Kopernik, Darwin, Freud nadaljujemo z Dawkins. ŠTEKAŠ ZDAJ? Antropocentrizem je mrtev!

In ti mi ravno objaviš citat, ki temelji na ravni posameznih genov.

A ne, ne boš se izmazal z nekaj poceni sofizmi. Pleonazem pomeni (pejorativno) gostobesednost, preobilje, zveza dveh ali več pomensko enakih besed (LED dioda, dovolj je reči LED, saj to pomeni: Light Emitting Diode), pretiravanje. Ti si napisal ;«preprost primitiven program«, kar beremo kot: preprost preprost program (v slovenščini) ali pa: primitiven primitiven program (brez prevoda). Dovolj bi bilo reči: »preprost« ALI »primitiven«, nikakor pa ne »preprost« IN »primitiven.

Vse ostalo nakladanje je tvoj obupen poskus, da bi se izmazal, ko sem te ujel pri jezikovni »šlampariji«.

Bebo, ne pogovarjamo se o jezikoslovju temveč zavesti. Nisem prebral niti ene besede, ki bi obravnavala mojo definicijo, zgolj spotikanje ob jezikoslovje. Ne vem zakaj sem ob tem pomislil na Witgeinsteina.Torej:

Pri tebi je zavest: plod visoko razvite organske materije v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento.
Pri meni pa: Navadna zanka (loop).

Me prav zanima kaj je bližje (znanstveni) resnici.

Lahko ti bereš Dawkinsa kolikor hočeš, njegovih besed, misli enostavno ne razumeš.

Dawkins (pa tudi nobeden drug resen biolog)nikoli ni napisal neumnosti, ki nam jo skušaš prodati ti kot rog za svečo, da koncept vrste ni več aktualen.

Seveda sem ga, za razliko od tebe, ki bereš na INTERNETU recenzije Zofijinih ljubimcev.

Vidim. Zelo dobro razumeš njegov koncept.

Tebe je strašansko težko »razsvetliti«.To sem pravkar poskušal zgoraj in zdaj mi ne sitnari več! Raje mi kaj »raztolmači« o kulturi nosorogov, Sancho!

Tebi idiotu ni moč veliko razložiti.

Vendar zelo dober dokaz, kako globok vernik si dejansko. Zgolj (pa še to izključno nepismeni) verniki vzklikajo tistim, ki kaj trdijo na znanstveni osnovi, idotizme kot je tvoj, recimo, če je Bog pa naj naredi da oni hrib zgine.

Vsekakor; pa ne samo pri meni.

Pri komu še?

Navadna zanka, praviš? No, ja…

Sploh veš o čemu govorim? Če ja, potem zini ...

Mene tudi, čeprav že vem, pa ne povem…

Kaj bi govoril, je že Marx povedal vse.

Kako prav je imel shrink!

Seveda je imel prav, profesionalno se ukvarjam (med drugim) tudi z vagoni.

Preberi si vseh 28 definicij. In si jih prepiši ter obesi na zid, da ne boš kar naprej spraševal!

Mi citirš ono, ki je Marxova?

Sancho, spet ti je zmanjkalo argumentov, kar je bilo seveda za pričakovati, in si začel staro lajno ad hominem. Veš, Sancho, dejstva so trmasta stvar, nikakor nočejo izginiti, če rečeš: »Všššššššššššššc!, ali pa kričiš:«Idiot, idiot, idiot, idiot!«

O argumentih, bebo, govoriš?

Idiotu (tebi) je pač potrebno povedati, da si idiot, ker se tega sam očitno ne zavedaš.

Predvsem pa, nikakor ni iz priloženega »izčitati«, da bi bil tvoj »jaz« pri »petdesetih veliko bolj razvit kot pri dvajsetih«. Prej obratno… In prognoza je negativna…

Bebo, ne pali ti metoda, gremo:

Razloži, kako se zavest razvija? Razloži mi razvoj "Jaz sem."!- Ta bo dobra, ker bo končno ugotovil, da govori o duhu in ne zavesti - Pa prosim če podkrepiš z znanstvenimi članki.

[problemi]

Popravek:

"Vendar zelo dober dokaz, kako globok vernik si dejansko. Zgolj (pa še to izključno nepismeni) verniki vzklikajo tistim, ki kaj trdijo na znanstveni osnovi, idotizme kot je tvoj, recimo, če je Bog pa naj naredi da oni hrib zgine"

na pravilno:

Vendar zelo dober dokaz, kako globok vernik si dejansko. Zgolj (pa še to praviloma nepismeni) verniki vzklikajo tistim, ki kaj trdijo na znanstveni osnovi, idotizme kot je tvoj, recimo, pa naredi iz neživega živo.

Tisti (prvi) argument leti na (nepismene) ateiste.

Se opravičujem.

[vojko]

Problemi je napisal:

To nikakor ni en sam košček DNK, ampak so, podobno kot podvojevalniki v prajuhi, vsi dvojniki določenega koščka DNK, razširjeni po vsem svetu, oziroma natančneje, v genskem skladu (Dawkins 2006, 114).

To pomeni, da se genu fučka za "naprave, robotska vozila, slepo programirana" ki mu omogočajo preživetje. Vsi ostali pogledi so po Dawkinsu: »Naravni izbor na ravni posameznih genov daje včasih vtis izbora na neki višji ravni (prav tam, 111)«". Gen ne ločuje med organizmi in vrstami v katerih gostuje. To počne izključno človek, ki ima neko silno potrebo, da vse popredalčka, vse popiše, razdeli v razrede, vrste, sebe postavi na čelo stvarsta ... In Dawkins, če bi ga le razumel, s tem prekine. Če sem malec bolj svoboden, bi lahko rekel, da lahko tisto triado Kopernik, Darwin, Freud nadaljujemo z Dawkins. ŠTEKAŠ ZDAJ? Antropocentrizem je mrtev!

Kje pa tu vrste izginjajo, ha, Sancho? POKAŽI mi, kje je Dawkins (ali kdorkoli drugi!) napisal, da vrst ni več, da so samo geni? To je srčika spora, Sancho!

Kaj pa opletaš z antropocentrizmom? Ga je kdo (razen tebe) omenil? Ali vidi kdo do koder seže oko kakšnega deklariranega (ne po Sanchevvem izboru!) antropocentrista?

Bebo, ne pogovarjamo se o jezikoslovju temveč zavesti.

Seveda, a pogovor ni mogoč brez obvladanja veščine minimalne funkcionalne pismenosti, ki omogoča komunikacijo brez šuma.

Ne vem zakaj sem ob tem pomislil na Witgeinsteina.

Ti si »pomislil« na Wittgesteina!? Revček, saj še njegovega priimka ne znaš pravilno zapisati!

Tebi idiotu ni moč veliko razložiti.

Najbolj se razveselim tvojih žaljiv in psovk; tedaj vem, da sem te usekal, kjer najbolj boli, saj ti je zmanjkalo resnih argumentov.
Sicer pa, Sancho, če boš toliko psoval po forumu, bo kdo še začel povezovati to grdo navado s tvojo provenienco…

Kaj bi govoril, je že Marx povedal vse.

Ti boš že vedel, saj si prebral vsa zbrana dela Karla Maya.

Seveda je imel prav, profesionalno se ukvarjam (med drugim) tudi z vagoni.

No, to se vidi v vsakem napisanem stavku. Pa zakaj si to tako dolgo skrival, saj to ni nobena sramota. Poklic pač, kot vsak drugi…

Mi citirš ono, ki je Marxova?

A ne, Vojko ne bo nič več »citirš« Marxa. Vojko pozna Marxa. Sancho vzeti v roke MEGA (ne, Sancho, to ni tisti mega, na katerega ti je ob tem potegnilo. Ne bom ti olajšal dela, kar poišči, kaj je to MEGA!) in pričeti resno študirati Marxa. Šele nato lahko pljuvati po njem. Sancho nekaj časa pustiti Karla Maya.

O argumentih, bebo, govoriš?
Idiotu (tebi) je pač potrebno povedati, da si idiot, ker se tega sam očitno ne zavedaš.

Spet zadetek v polno! Spet si me razveselil!

Bebo, ne pali ti metoda, gremo:…/

Veš, kaj je »kasno paljenje«, Sancho?

[shrink]

Pa saj je eksplicitno zapisal, da temu ni tako:

Slaboumnosti, kot je ta, ki mi jo polagaš v usta, da »novorojenček nima zavesti« »rezgečeš« ti že kar lep čas, v kar se lahko prepriča vsak obiskovalec foruma

Kako ti (spet) razumeš tekst, pa ni moj problem.

Praviš, da je eksplicitno rekel, torej razumeš kaj je rekel, potem pa ti ne bo tako težko razložiti:

Kako oziroma ali lahko govorimo pri novorojenčku o sociološko-historični komponenti? Med čim pri novorojenčku poteka dialektična povezava.

Mislim da ti ne bo težko razložiti sploh glede na to, da je vojkova obravnava zavesti povsem znotraj diskurza filozofije. To pa kolikor vem obožuješ.

Verjetno tudi ne boš imel težav ugotoviti kako se znanstveno spopada recimo nevrologija s sociloško-historičnim substratom?

Ni mi treba ničesar razlagati: vojko se je že izjasnil in pojasnil, tvoj zadnji poziv k ugotavljanju pa je ekvivalenten pozivu k ugotavljanju, kako se nevrologija spopada s psihološkim vidikom; čaki, spomni me, iz katerega področja je članek o zavesti pri novorojenčkih, ki sem ga sam citiral in ki si ga uporabil za argument proti vojkovim tezam? No, saj lahko sam:

Subject Mind and Cognitive Science » Philosophy of Mind
Cognitive Psychology » Psychology of Consciousness

Ups, je govora o psihologiji zavesti in celo filozofiji uma (če sem prav prevedel)?

P.S.

Nekako mi umanjka tvoja doslednost ... oziroma, kje v vojkovih besedah si prepoznal vsaj kanček znanstevne razlage kaj je zavest?

A je to enak očitek kot nekaj deset strani nazaj, ko nisem bil bojda dosleden, ker nisem opozoril vojka na nesramnost?

Marx nam razloži kaj je zavest? Tvoj komentar morebiti?

Tako kot nam razloži, kaj je zavest psihologija zavesti in celo filozofija uma.

[problemi]

Kje pa tu vrste izginjajo, ha, Sancho? POKAŽI mi, kje je Dawkins (ali kdorkoli drugi!) napisal, da vrst ni več, da so samo geni? To je srčika spora, Sancho!

Obravnava evolucije na način kot to počne Dawkins povzroči, da le te zginejo. Po njemu ne omogočajo pravilne obravnave evolucijske teorije. Ti bo kapnilo, kam vrste (in z njimi tvoj antropocentrizem) zginejo.

Srčika spora je, da očitno razen Marxa ne zmoreš razumeti prav ničesar drugega. Prosi nekoga, da ti razloži kaj pomeni "Ockhamova britev". Morebiti ti potem klikne. Ker nekdo, ki prebere, da Dawkinsova teorija omogoča obravnavo evolucije brez da bi živa bitja obravnaval kot organizme, vrste, omogoča obravnavo kjer so vse te entitete (organizem, vrsta) povsem odveč in celo kažejo na kreacionistični (teistični) pogled, pogled da za evolucijo stoji nek namen, nek razlog, da ima evolucija neko smer, no, ta nekdo je definitvno pismen. Blagor nepismenim!

Predalčkanja se pa ti lahko greš do mile volje, vrsti in razvrsti vse kar je, izvoli ... Vendar če želiš o zadevah razmišljati z vidika ontologije lahko vse te svoje spiske lepo vržeš stran. So povsem odveč.

Kot sem rekel, kopiraj tisti stavek in prosi koga v Šolskem kotičku, da ti to razloži.

Kaj pa opletaš z antropocentrizmom? Ga je kdo (razen tebe) omenil? Ali vidi kdo do koder seže oko kakšnega deklariranega (ne po Sanchevvem izboru!) antropocentrista?

Oooo, zvečer citiram ... to te namreč še čaka, čaka te, da mi razložiš, na podlagi česa uvrščaš človeka na vrh nekega drevesa. Tu ti bom zopet pokazal, da je tvoje razmišljanje še vedno znotraj razmišljanja Mojzesa in tovarišev.

Meni osebno, upoštevaje Dawkinsa, so "višje" od človeka že bakterije. Ampak kot sem rekel je takšno razvršanje povsem nesmiselno. Smisel ima zgolj znotraj metode znanosti zaradi lažjega preučevanja, kar se pa same resničnosti tiče, je pa razvrstitev povsem nepotrebna/nesmiselna.

Mogoče še en namig: Geni preživijo vrsto. Tudi če neka vrsta izumre, gredo geni svojo pot naprej.

Vem, da ti je zagriženem antropocentriku to težko razumeti.

Seveda, a pogovor ni mogoč brez obvladanja veščine minimalne funkcionalne pismenosti, ki omogoča komunikacijo brez šuma.

Res je, sploh v primeru, da je šum mešanje duha in zavesti.

Ti si »pomislil« na Wittgesteina!? Revček, saj še njegovega priimka ne znaš pravilno zapisati!

Sem pomislil, beroč tvoje nebuloze,me je prešinilo, da je mogoče celo dobro ugotovil, da filozofiji ne ostane drugo, kot jezikovna analiza. Ampak kaj bi ti to govoril, saj ga poznaš, tako kot Adorna in Horkheimerja. Jarani od malena.

Najbolj se razveselim tvojih žaljiv in psovk; tedaj vem, da sem te usekal, kjer najbolj boli, saj ti je zmanjkalo resnih argumentov. Sicer pa, Sancho, če boš toliko psoval po forumu, bo kdo še začel povezovati to grdo navado s tvojo provenienco…

Za razliko od tebe nisem anonimen na tem forumu. Moje ime in priimek sta znana. Očitno me ni ravno briga, kaj si bo kdo na tem forumu mislil o meni.

Vojko, ti bebo, tebi je pojem argument nekaj tako tujega, da izpade smešen že ko ga napišeš.

No, to se vidi v vsakem napisanem stavku. Pa zakaj si to tako dolgo skrival, saj to ni nobena sramota. Poklic pač, kot vsak drugi…

Res nisem intekelualec tvojega kova, ki se suče po parketih intelektualne elite - elite my ass - vendar se svojega poklica nikakor ne sramujem. Vendar ... osredotoči se na argumente. Teh ti manjka.

A ne, Vojko ne bo nič več »citirš« Marxa. Vojko pozna Marxa.

Ko obravnavaš zavest in kulture si ga lahko mirno v rito vtakneš, seveda ne njega, tistih njegovih 40 knjig. Štekaš?

Ne pljuvam po Marxu, pljuvam po idiotu ki ga citira pri obravnavi zavesti.

Ne izmotavaj se, navedi mi en sodoben znanstveni članek, ki obravnava zavest in pri tem citira Marxa. Izvoli ...

Veš, kaj je »kasno paljenje«, Sancho?

Ti bo še palilo boš videl. Boš zvečer videl, v strnjeni obliki, kaj vse boš moral, kot se pač spodobi za poljudno znanstveni forum, argumentirati (dokazati). Jih je toooliko.

Po holografskem principu se bova lotila pishoanalize in "nezavednega". Namarč še nič nisva rekla o imaterialnem substratu. Tu se bova srečala s filozofijo 20. stoletja (strukturalizem, poststrukturalizem ...).

In pa seveda brez ideologij ne gre, tako da nadaljujem z vprašanjem: Kako je Marx razumel pojem zavest in kaj v primeru njegove znane teze o ideologiji kot "napačni zavesti" pomeni pojem zavest? Ali je moč njegovo razumevanje zavesti vključiti v raziskave, ki potekajo o le tej znotraj nevrologije in kognitivnih znanosti? Ali omenjeni tudi obravnavajo imaterialni substrat?*

Pozdravljen do zvečer ...

*mogoče se bo kdo spomnil mriza in njegovih misli glede tega vprašanja v pogovoru s krenom in mano.

[problemi]

Ni mi treba ničesar razlagati

Res je.

vojko se je že izjasnil in pojasnil,

Res se je. Očitno tudi ti z njim.

tvoj zadnji poziv k ugotavljanju pa je ekvivalenten pozivu k ugotavljanju, kako se nevrologija spopada s psihološkim vidikom;

Ni ekvivalenten.

Tudi sam sem se spomnil pogovora z mrizom. Kaj misliš kaj bi on rekel na vojkove besede?

Ups, je govora o psihologiji zavesti in celo filozofiji uma (če sem prav prevedel)?

Želiš povedati?

Ko si tako dobro prebral, opomni me je kje citiran kak poznavalec dialektičnega materializma.

Ampak ... ti dobro veš, da so tvoji argumenti zgoraj argumanti proti "slamnatemu možu". Torej, naj te spomnim:

"Kako oziroma ali lahko govorimo pri novorojenčku o sociološko-historični komponenti? Med čim pri novorojenčku poteka dialektična povezava?"

Izvoli ...

A je to enak očitek kot nekaj deset strani nazaj, ko nisem bil bojda dosleden, ker nisem opozoril vojka na nesramnost?

Ne, te bom kasneje opomnil na teze, ki so zelo znanstvene. Si boš lahko dal duška z: CENZURA, nakladač, nedeljski ...

Tako kot nam razloži, kaj je zavest psihologija zavesti in celo filozofija uma.

Ti sploh veš kaj pišeš? In zakaj to sploh pišeš meni in ne vojku. Jaz svojo zavest utemeljujem na podlagi ekzaktnih znanosti, vojko pa na podlagi filozofije, natančneje,na podlagi dialektičnega materializma.

Verjetno ne, no mogoče niti ne pričakujem, ker se ne spomni kar vsakdo argumenta, da živali pa že nimajo kulture, češ ali jih je kdo videl leteti na Luno.

Shrink zgolj doslednost, vidim da si do Vedeža in stoplaka dosleden, zdaj se loti še jarana vojca. Imel boš kar nekaj dela.

[shrink]

tvoj zadnji poziv k ugotavljanju pa je ekvivalenten pozivu k ugotavljanju, kako se nevrologija spopada s psihološkim vidikom;

Ni ekvivalenten.

Zame je.

Tudi sam sem se spomnil pogovora z mrizom. Kaj misliš kaj bi on rekel na vojkove besede?

Čaki, da uporabim tvojo krilatico:

Ne vpletaj drugih sogovornikov v najin pogovor, če se bodo želeli vključiti bodo to že storili po lastni volji.

Ups, je govora o psihologiji zavesti in celo filozofiji uma (če sem prav prevedel)?

Želiš povedati?

Ko si tako dobro prebral, opomni me je kje citiran kak poznavalec dialektičnega materializma.

Ampak ... ti dobro veš, da so tvoji argumenti zgoraj argumanti proti "slamnatemu možu".

Narobe: argumente proti slamnatemu možu je moč videti zgolj pri tebi, npr.: "kako se nevrologija spopada" s tem in onim.

A je to enak očitek kot nekaj deset strani nazaj, ko nisem bil bojda dosleden, ker nisem opozoril vojka na nesramnost?

Ne, te bom kasneje opomnil na teze, ki so zelo znanstvene. Si boš lahko dal duška z: CENZURA, nakladač, nedeljski ...

Kdo je že nakladal o argumentih proti slamnatemu možu?

Tako kot nam razloži, kaj je zavest psihologija zavesti in celo filozofija uma.

Ti sploh veš kaj pišeš?

Ja, vem (beri dalje).

In zakaj to sploh pišeš meni in ne vojku. Jaz svojo zavest utemeljujem na podlagi ekzaktnih znanosti, vojko pa na podlagi filozofije, natančneje,na podlagi dialektičnega materializma.

Dej, nehi, no, vojku nasprotuješ s člankom iz področja psihologije zavesti in filozofije uma (eksaktna znanost pa taka ) in kar je najbolj smešno pri tem je, da tvoje nasprotovanje niti nima osnove, saj se vojko strinja s člankom.

Verjetno ne, no mogoče niti ne pričakujem, ker se ne spomni kar vsakdo argumenta, da živali pa že nimajo kulture, češ ali jih je kdo videl leteti na Luno.

No, saj: morda pa bodo imele nekoč le tako kulturo; saj veš: Planet opic.

Shrink zgolj doslednost, vidim da si do Vedeža in stoplaka dosleden, zdaj se loti še jarana vojca.

Ne, zgolj doslednost, ki jo pričakuje kvazifilozof, ko po svoje (kvazifilozofsko) dojema tekste in izjave.

Imel boš kar nekaj dela.

Niti ne, ker problemov, ki jih vidi kvazifilozof, sam ne vidim.

[vojko]

Problemi je napisal:

Obravnava evolucije na način kot to počne Dawkins povzroči, da le te zginejo. Po njemu ne omogočajo pravilne obravnave evolucijske teorije. Ti bo kapnilo, kam vrste (in z njimi tvoj antropocentrizem) zginejo.

Ne, kam pa, Sancho? Kam pa »vrste (in z njimi moj antropocentrizem) zginejo«?

Srčika spora je, da očitno razen Marxa ne zmoreš razumeti prav ničesar drugega. Prosi nekoga, da ti razloži kaj pomeni "Ockhamova britev". Morebiti ti potem klikne.

Če bi bil malo zloben, bi rekel, da si se srečal z Occamom šele na Kvarkadabri. Ker pa nisem, ne bom tega rekel. Jaz in Occam? »Jarani od malena«!

Ker nekdo, ki prebere, da Dawkinsova teorija omogoča obravnavo evolucije brez da bi živa bitja obravnaval kot organizme, vrste, omogoča obravnavo kjer so vse te entitete (organizem, vrsta) povsem odveč in celo kažejo na kreacionistični (teistični) pogled, pogled da za evolucijo stoji nek namen, nek razlog, da ima evolucija neko smer, no, ta nekdo je definitvno pismen. Blagor nepismenim!

Sancho, dvanajstkrat sem prebral tole klobaso od besed, pa nimam pojma, kaj si se trudil povedati. Naj malo ugibam!
a)Dawkinsova teorija omogoča obravnavo evolucije brez da bi živa bitja obravnaval kot organizme, vrste, (premisa maior)
b) /...zato/omogoča obravnavo kjer so vse te entitete (organizem, vrsta) povsem odveč in celo kažejo na kreacionistični (teistični) pogled, pogled da za evolucijo stoji nek namen, nek razlog, neko smer, (premisa minor) ergo
c) ta nekdo je definitvno pismen.?????????????????? (conclusio).

Prav?
Ne razumem sicer, zakaj »Blagor nepismenim!« Po moje bi moral vzklikniti: »Blagor pismenim!«, ali ne Sancho? Ali pa sem jaz spet zaostal pri Aristotelu in ne poznam tvoje polivalentne logike…

Predalčkanja se pa ti lahko greš do mile volje, vrsti in razvrsti vse kar je, izvoli ... Vendar če želiš o zadevah razmišljati z vidika ontologije lahko vse te svoje spiske lepo vržeš stran. So povsem odveč.

Katere »spiske« 'moliću fino', Sancho?

Kot sem rekel, kopiraj tisti stavek in prosi koga v Šolskem kotičku, da ti to razloži.

Kaj je to »Šolski kotiček«, Sancho? Ko sem jaz hodil v šolo, smo imeli za takšne kot si ti »oslovski kotiček«. Da ni šlo morda za rahlo – seveda vedno oprostljivo – napakico s tvoje strani? Tudi tebi se namreč lahko primeri kakšen jezikovni spodrsljaj…

Oooo, zvečer citiram ... to te namreč še čaka, čaka te, da mi razložiš, na podlagi česa uvrščaš človeka na vrh nekega drevesa. Tu ti bom zopet pokazal, da je tvoje razmišljanje še vedno znotraj razmišljanja Mojzesa in tovarišev

.

Ne bom ti dvakrat razlagal. To se počne v mlinu, ali pa če ima sogovornik kakšno kognitivno motnjo, recimo selektivno retrogradno amnezijo. Samo en stavek: na podlagi visoko razvitih možganov oz. kvocienta encefalizacije (EQ), ki označuje odnos med aktualno količino možganov in njegove pričakovane velikosti glede na težo živali. Samo iz andragoških in terapevtskih razlogov nekaj primerov:
človek 7.4-7.8
delfin 4.14[
šimpanz 2.2-2.5
Rhesus opice 2.1 (čisto by the way, Sancho, zdaj si gratis izvedel, od kod tvoj +- Rh faktor)
slon 1.13-2.36[4]
pes 1.2
mačka 1.00
konj 0.9
miš 0.5
kit 0.18

Torej, kot vidiš, nam je najbližje delfin in ne tvoja gorila ali agatine opice, »ki celo vozijo motocikle in nakazujejo smer«.
Kot sem ti tudi že povedal, pa lahko izbereš katerikoli drugi organ. Če boš izbral ušesa, bo favorit slon, ti in jaz pa bova čisto zadaj…
Ogromna večina biologov vključno z "vulgarnim materialistom" Dawkinsom je pač izbrala možgane (so že vedel, zakaj) in postavili našo vrsto na vrh kraljestva ANIMALIA.

Meni osebno, upoštevaje Dawkinsa, so "višje" od človeka že bakterije.

Upoštevaje Dawkinsa? Morda se ti ja zapisalo? Da nisi hotel zapisati: upoštevaje amrita??! Da me ne bo cerebrovaskularni insult! Morda pa si upošteval dolžino genoma? Tej izbiri ne moreš oporekati, saj tako rad brbljaš o genih in molekulah!

Lista tekmovalcev je taka:

organizem velikost genoma
Virus HIV 9.7kb
Bacterium Escherichia coli 4.6Mb
kvasovka Saccharomyces cerevisiae 12.1Mb
žuželka Drosophila melanogaster
(tebi in meni dobro poznana vinska mušica) 130Mb
riba Tetraodon nigroviridis 390Mb
(najmanjši poznani genom pri strunarjih)
sesalec Homo s.sapiens 3.2Gb

Glej ga zlomka, spet smo pri vrhu!

Obstoji nekaj večjih genomov (recimo pri vrsti amebe Polychaos dubium, ki obsega kar 670Gb in je največji poznani genom), njihova velikost in predvsem razlaga pa je še sporna.

Ampak kot sem rekel, je takšno razvršanje povsem nesmiselno. Smisel ima zgolj znotraj metode znanosti zaradi lažjega preučevanja, kar se pa same resničnosti tiče, je pa razvrstitev povsem nepotrebna/nesmiselna.

Ta ugotovitev velja pogojno in s pridržki za VSE vrste proučevanja narave in družbe. Toda, kakšna bi bila videti znanost in predvsem naša slika stvarnosti brez kakršnegakoli razvrščanja? Totalni kaos! Zadušili bi se v eklekticizmu na slepo nametanih dejstev in informacij. Nuja po razvrščanju je evolucijska pridobitev, Sancho, ne kaprica prismuknjenih znanstvenikov. Si predstavljaš, kakšne so bile videti knjige o biologiji pred Linnejevo binarno nomenklaturo?

Mogoče še en namig: Geni preživijo vrsto. Tudi če neka vrsta izumre, gredo geni svojo pot naprej.

Ja, in? What's the bloody point, Sancho? Kaj si hotel s tem povedati/dokazati? Da vrste ni več, da je nepomembna biološka kategorija?

Vem, da ti je zagriženem antropocentriku to težko razumeti.

Narobe! Piše se: zagrizenemu. In, ja hudičevo težko je razumeti takšne jeremijade. Morda pa imam premajhen IQ in so tvoja izvajanja tako ezoterična in sofisticirana, da presegajo moje spoznavne zmožnosti. Tolažim se edino s tem, da stojim v večinski skupini…

Sem pomislil, beroč tvoje nebuloze,me je prešinilo, da je mogoče celo dobro ugotovil, da filozofiji ne ostane drugo, kot jezikovna analiza.

Kaj bo, Sancho? »Si pomislil« ali pa »te je prešinilo«? Ali pa te je morda celo »prešinila pomisel«?

Ampak kaj bi ti to govoril, saj ga poznaš, tako kot Adorna in Horkheimerja. Jarani od malena.

To si lepo povedal.

Za razliko od tebe nisem anonimen na tem forumu. Moje ime in priimek sta znana.

Moje ime je Vojko. A tvoje je pa Problemi, ali pa je to tvoj priimek?

Očitno me ni ravno briga (serbokroatizem; pravilno: me ne briga), kaj si bo kdo na tem forumu mislil o meni.

Očitno.

Vojko, ti bebo, tebi je pojem argument nekaj tako tujega, da izpade smešen že ko ga napišeš

.

Pojem »argument« morda, s konkretni argumenti pa kar dobro operiram, vsaj tako je prepričana večina na forumu.

Res nisem intekelualec tvojega kova, ki se suče po parketih intelektualne elite - elite my ass - vendar se svojega poklica nikakor ne sramujem.

Zakaj bi se le? Saj sva v istem čolnu glede tega; sem ti že rekel: poklic kot pač vsak drugi.

Ko obravnavaš zavest in kulture si ga lahko mirno v rito vtakneš, seveda ne njega, tistih njegovih 40 knjig. Štekaš?

Tole pa ni bilo na nivoju. Kaj pa MEGA, Sancho?

Ne pljuvam po Marxu, pljuvam po idiotu ki ga citira pri obravnavi zavesti.

A da ne pljuvaš po njem? Selektivna retrogradna amnezija je v akutni fazi.

Ne izmotavaj se, navedi mi en sodoben znanstveni članek, ki obravnava zavest in pri tem citira Marxa. Izvoli ...

Adam Barnhart, Postmodern Theory and Karl Marx, Copyright 1994, http://employees.cfmc.com/adamb/writings/marxpost.htm

Holly Graff, Ideology as a Paradigm http://www.oakton.edu/user/2/hgraff/Ide ... mmary.html

Sean Sayers, The Concept of Alienation in Existentialism and Marxism
Hegelian Themes in Modern Social Thought, 2003 http://www.kent.ac.uk/secl/philosophy/a ... nation.pdf

Robert M. Seiler :KARL MARX: A CRITICAL PROFILE http://people.ucalgary.ca/~rseiler/marxpro.htm

http://science.jrank.org/pages/8794/Con ... ntity.html

Kaj boš le zdaj našel, Sancho, ko sem te ujel? Kaj boš "zarezgetal"? Nisem ti navedel samo »enega sodobnega znanstveni članka, ki obravnava zavest in pri tem citira Marxa«, ampak kar osem, pa ni trajalo niti pet minut! Ali zdaj vidiš, koliko zamujaš? Ti niti ne veš, da nič ne veš, zato hitro za računalnik k študiju »sodobnih virov«, da ne bo toliko škrbin v tvojem sicer enciklopedičnem znanju…

Po holografskem principu se bova lotila pishoanalize in "nezavednega.

Ah, ne Sancho, ne tako hitro! Najprej se boš ti "lotil" osnov, ABC teorije zavesti in kulture, pa rudimentarno obvladanje dialektike, pa MEGA, šele nato holografski princip (kako se je pa ta znašel tu???) in »pishoanalize in "nezavednega«. Najprej temelji, nato šele streha, najprej štal'ca, nato krav'ca, Sancho.

Namarč (neologizem?)še nič nisva rekla o imaterialnem substratu. Tu se bova srečala s filozofijo 20. stoletja (strukturalizem, poststrukturalizem ...).

Morda ti nisi »še nič rekel o imaterialnem substratu«, jaz sem ti pa »raztolmačil« skoraj vse, kar moraš vedeti. Poleg tega pa jaz nisem uporabljal sintagme »imaterialni substrat", napisal sem, da »poleg materialnega substrata (možganov) ima zavest tudi svojo imaterialno, lahko bi rekli celo idealno zgodovinsko komponento, kontinuiteto.«

In pa seveda brez ideologij ne gre, tako da nadaljujem z vprašanjem: Kako je Marx razumel pojem zavest in kaj v primeru njegove znane teze o ideologiji kot "napačni zavesti" pomeni pojem zavest? Ali je moč njegovo razumevanje zavesti vključiti v raziskave, ki potekajo o le tej znotraj nevrologije in kognitivnih znanosti? Ali omenjeni tudi obravnavajo imaterialni substrat?*

Preberi si vire, za katere si sitnaril in menil, da so non existo, pa sem ti jih serviral na pladnju z zlatim robom, pa se ti bo morda posvetilo,»kako je Marx razumel pojem zavest in kaj v primeru njegove znane teze o ideologiji kot "napačni zavesti" pomeni pojem zavest. »

Ko boš to absolviral, se oglasi, sicer bo to pogovor gluhca in nemca (a propos, spet si se nekaj naučil: zdaj poznaš etimologijo splošnoslovanske besede: Nemec).

P.S. Računalnik me je opozoril, da lahko v enem postu navedem le 5 URL.Tri dobiš z drugim postom!

[Rock]

Čista izmišljotina. Ti ciljaš na naravno pravo, ki z našim pozitivnim pravom nima nikakršne zveze (le preberi si še enkrat tekst prof. Cerarja). O tvojih bedastočah v zvezi s "temeljnim civilizacijskim pravnim načelom" pa sem se že davno izjasnil.

Tudi to trapasto asocialno obrambo bi si lahko prihranil.

Razumem, nedeljski pravnik, teksti pravih pravnikov (prof. Cerar) so trapasti in asocialni (poleg že nekoč omenjene politične motiviranosti in še česa).

Kvazinaravoslovec, na druga področja smeš segati še toliko manj.

Toda ne glede na vse poskuse »modernizacije« je vera po definiciji sovražna znanosti, saj ji le-ta spodmika sam temelj, na katerem sloni vsako praznoverje. Neznanje, revščina, splošna zaostalost so pripraven humus, na katerem uspevajo religije.
--------------------
Velja vse prej kot te perverznosti.
------------------
A ti citiram spet Russella? Naj bo:

"The objections to religion are of two sorts -intellectual and moral. The intellectual objection is that there is no reason to suppose any religion true; the moral objection is that religious precepts date from a time when men were more cruel than they are and therefore tend to perpetuate inhumanities which the moral conscience of the age would otherwise outgrow." (Bertrand Russell)

Ne trati časa, znanost ni demagogija, ki iz ponavljanja laži ustvari resnico.

Vera gradi na znanosti.
------------
Narobe: vera nima zveze z znanostjo in ji celo nasprotuje (le oglej si nakladanja šefa tebi ljube ustanove).
--------------
Toda, če bi vedeli, ne bi potrebovali vere. (Znanstveniki so žal počasni pomočniki.)
---------------
Kdo ne potrebuje vere?

(Medklic: kvazi-naravoslovec je postal religiozen?)

------------------
Toda, kaj ugotavlja znanost s potekom časa:
da je vedno manj nejasnosti, ali morda obratno?;
in znanstvenik sme domnevati, da bo mogel nekoč vse pojasniti, ali je morda obratno?
------------------
Ja, vera pa vse pojasni: z redukcijo na nebeškega diktatorja.

Da, vera da, gledano retrogradno, okvir, v katerem je toliko več znanosti (ne: propagande, demagogije ali ideologije), kolikor manj je potrebno filozofije in religije.

Mirko je napisal:
V tisti resoluciji je bil poglavar RKC nekje omenjen v smislu, da ima evolucijo za več kot hipotezo. Kakorkoli, kar se testiranja na mikroorganizmih tiče, bi rekel, da potrjujejo samo nekatere vidike evolucije, naprimer mehanizem naključnih mutacij. A še vedno ni bilo začetno stanje testa neživa narava, končno pa človek. Se pravi, ne vemo še vsega - katere naključne mutacije in v kakšnih okoliščinah so se zgodile na poti od aminokislin do človeka. Ni potrebno, da bi za test porabili miljone let. Če bi znali dovolj dobro rekonstruirati procese in okoliščine, bi morda lahko umetno sprožili ključne mutacije.
--------------------
Ni več daleč dan, ko bomo tudi to znali. To je najbolj sigurna stava, ki jo lahko ponudim.
------------------
Z veseljem sprejmem stavo.
Ovce v kvaliteti Dolly noben ovčerejec ne bi hotel za razplod.
-------------------------
Ah, seveda: moderne kontracepcijske metode pač ne zagotavljajo razploda ovčic; v nasprotju z vatikansko ruleto.

Se strinjam.
Zato pa Vatikan prepoveduje nenaravne metode (homoseksualnost, delno OBMP) - ker so družbeno, etično in pravno vprašljive.

Narobe:
"Ne glede na napredek je znanost omejena, ker ne more pojasniti nastanka življenja, sprememb, ki so nastale v sto tisoč letih, ni mogoče ponoviti v laboratorijih."
In ravno spremembe, ki nastanejo v več sto ali tisoč generacijah, so dokazane v laboratoriju na mikroorganizmih, kar očitno papež rad spregleda.
-------------------
Jaz papežu ne-enačenja človeka in mikroba ne bi preveč očital.
-------------------
Seveda ne, kajti zanj so mikrobi ravno tako nespremenljivi kot človek (in opice); vse je hkrati ustvaril nebeški diktator.

Tudi tu se strinjam:
Kajti kako bi sploh mogla obstajati sprememba? (Parmenid)

[vojko]

Še preostali trije URL:

http://utcp.c.u-tokyo.ac.jp/publication ... 63-083.pdf

Marx and Consciousness: Ascending From Earth to Heaven, http://www.jennyweatherup.com/artwork/w ... sited.html

Lisa Blasch:Marcuse's Modern Marxism: Utopia for the Twentieth Century, 1997, http://oregonstate.edu/cla/shpr/sites/d ... /blash.pdf

[problemi]

Kje pa tu vrste izginjajo, ha, Sancho? POKAŽI mi, kje je Dawkins (ali kdorkoli drugi!) napisal, da vrst ni več, da so samo geni? To je srčika spora, Sancho!

Ker smo na poljudno znanstvenem forumu, je dejansko treba svoje besede podkrepiti z argumenti, dokazi, skratka potrebno jih je utemeljiti. Sicer praviloma to moramo početi šarlatani, kvazifilozofi, nedeljski pravniki, ampak seveda, ja, tudi mi moramo to storiti. Intelektualcem, vsaj na tem forumu, namreč tega ni potrebno početi. Oni vedo.

Za dokaz, da vojko nimaš blage veze o blagi vezi o čemu govori Dawkins, bom citiral iz njegove knjige Največja predstava na Zemlji (dokazi o evoluciji) - žal je knjiga Sebični gen izposojena - Sedmo poglavje: Manjkajoče osebe? Nič več! str. 200-203:

"Zdaj pa si oglejmo spodnjo lobanjo, imenovano Twiggy. Tudi njo danes navadno uvrščamo med Homo habilise. Toda njen naprej štrleči gobec bolj spominja na gospo Ples kot pa na 1470 in 1813. Morda ne preseneča, da soTwiggy nekateri antropologi uvrstili v rod Australopithecus, drugi pa v rod Homo. Pravzaprav so bili vsi trije fosili nekoč uvrščeni med Homo habilise in tudi Australopithecus habilise. /.../ Naj takšna zmešnjava z imeni omaja našo gotovost v evolucijsko znanost? Prav nasprotno. Točno to bi namreč pričakovali, če so vsa ta bitja evolucijski umestni člen, povezave, ki so nekdaj manjkale, pa zdaj ne manjkajo več. Hudo sumljivo bi bilo, če vmesnih členov tako blizu mejam, da jih je težko uvrstiti, ne bi bilo. Po evolucijskem pogledu bi moralo biti podeljevanje diskretnih imen pravzaprav nemogoče, če bi le imeli popolnejši fosilni zapis. V nekem pogledu imamo srečo, da so fosili tako redki. Če bi imeli neprekinjen fosilni zapis, bi dodeljevanje ločenih imen vrstam in rodovom postalo nemogoče ali pa vsaj zelo težavno. Sklenemo torej lahko, da je glavni vir naloge med paleoantropologi - ali nek fosil spada v to ali ono vrsto/rod - smešen in popolnoma brezploden.
Pomislimo na hipotetično možnost, da bi nam bil po nekem čudnem naključju na voljo neprekinjen fosilni zapis vseh evolucijskih sprememb, brez vsakega manjkajočega člena. Zdaj pa si oglejmo štiri latinska imena, ki so bila dodeljena fosilu 1470. Na prvi pogled se sprememba iz habilisa v rudolfensisa zdi manjša kot sprememba iz Australopithecus v Homo. Dve vrsti znotraj roda sta si bolj podobni kot pa dva rodova. Ali ne? Ali ni to temelj razlikovanja med rodovi (denimo rodovoma Homo in Pen med afriškimi opicami) in vrstami (denimo troglodytesi in paniscusi med šimpanzi) v hierarhiji klasifikacije? No, to res drži pri uvrščanju današnjih živali, ki čemijo na konicah vej evolucijskega drevesa, pri čemer so njihovi predniki v notranjosti krošnje priročno mrtvi in s poti. Seveda so si vejice, kis e spajajo globlje v notranjosti krošnje, manj podobne kot tiste, katerih spoj (nedavni skupni prednik) je bližje konicam. Sistem deluje dokler ne skušamo klasificirati mrtvih prednikov. brž ko vključimo svoj hipotetično popolni fosilni zapis, se lični razdelki sesujejo. Diskretnih imen v splošnem ni več mogoče dodeliti. To zlahka uvidimo, če se sprehodimo nazaj skozi čas, podobno kot smo storili z zajci v drugem poglavju.
Ko sledimo izvoru današnjega Homo sapiensa v preteklost, dosežemo točko, ko se ta dovo0lj razlikuje od današnjih ljudi, da si zasluži drugačno vrstno ime, denimo Homo regaster. Pa vendar so na vsakem koraku posamezniki domnevno dovolj podobni svojim staršem in otrokom, da sodijo v isto vrsto. zdaj gremo še dlje v preteklost in sledimo izvoru Homo ergasterja; v nekem trenutku prispemo do točke, ko so posamezniki dovolj drugačni od "običajnega" ergsterja, da dobijo drugačno vrstno ime, denimo homo habilis. In tu je ključ mojega razmišljanja. Še dlje v preteklosti naletimo na posameznike, ki se dovolj razlikujejo od današnjega Homo sapiensa, da zaslužijo drugo rodovno ime: denimo Australopithecus. Problem je v tem, da je "dovolj različen od današnjega Homo sapiensa" nekaj povsem drugega kot "dovolj različen od prvega Homa" tu označenega kot Homo habilis. Pomislite na prvi primerek Homo habilisa . Njegovi straši so bili Australopithecusi. torej spada v drugačen rod kot njegovi starši? traparija! Da, brez dvoma. Toda ne moti se resničnost, moti se naša človeška trmoglavost, da moramo vse poriniti v določeno kategorijo. V resnici bitja, ki bi predstavljalo prvi primerek Homo habilisa, ni bilo. Tudi ni bilo prvega primerka katerekoli vrste ali rodu, reda, razreda, debla. vsako bitje, ki je kdajkoli živelo, bi moralo biti uvrščeno - če bi obstajali zoologi, ki bi to naredili - v točno isto vrsto kot njegovi starši in otroci. Pa vendar z današnjega gledišča in ob koristnem dejstvu - da, v tem paradoksalnem smislu koristnem - ,da nam manjka večina členov, je uvrščanje v ločene vrste, redove, družine, rodove, razrede in debla nekoliko lažje.
Ko bi imeli popolno in neprekinjeno sled fosilov, nekakšen filmski prikaz vseh evolucijskih sprememb, kis o se zgodile! Pa ne samo zato, ker bi rad videl osramočene obraze tistih zoologov in antropologov, ki se zapletajo v vseživljenjske prepire glede tega, ali nek fosil pripada tej ali oni vrsti, temu ali onemu rodu. Gospodje - sprašujem se, zakaj med njimi nikoli ni nobene dame - , prepirate se o besedah, ne o resničnosti. Že Darwin je v knjigi Izvor človeka zapisal: V vrsti oblik, ki prehajajo prav polagoma od opic podobnega bitja do današnjega človeka, bi bilo nemogoče jasno opredeliti točko, od katere dalje bi morali uporabljati že pojem "človek".

....

V primeru, da česa ne razumeš se posluži izbe Šolski kotiček.

Morebiti boš zgoraj razbral, da je eden glavnih argument kreacionostom namreč "manjkajoči člen". "Manjkajoči člen" je manjkajoč izključno na podlagi razvrščanja živih bitij v razrede, rodove, vrste ... In s tem Dawkins pomete.

Kasnej nadaljuejmo z zavestjo, seveda še prej pa antropocentrizem, poslastica pa sledi s komentarjem na link z "Marxom", zgolj za pokušino: "Karl Marx repudiates theories of history that consider human consciousness and ideology as somehow independent of social and material conditions." Bova morebitnim bralcem razložila za kaj gre pri Marxu glede pojma zavest.

[shrink]

Razumem, nedeljski pravnik, teksti pravih pravnikov (prof. Cerar) so trapasti in asocialni (poleg že nekoč omenjene politične motiviranosti in še česa).

Kvazinaravoslovec, na druga področja smeš segati še toliko manj.

Ravno nasprotno, nedeljski pravnik: ti deliš očitke pravim pravnikom, ne jaz.

Ne trati časa, znanost ni demagogija, ki iz ponavljanja laži ustvari resnico.

Russellov citat je čista resnica, pa ne glede na pripombe sprancev.

Da, vera da, gledano retrogradno, okvir, v katerem je toliko več znanosti (ne: propagande, demagogije ali ideologije), kolikor manj je potrebno filozofije in religije.

Spet ne razumeš, nedeljski pravnik: vera se začne in konča pri nebeškem diktatorju in to ni noben okvir za karkoli racionalnega, še najmanj pa za znanost.

Se strinjam. Zato pa Vatikan prepoveduje nenaravne metode (homoseksualnost, delno OBMP) -ker so družbeno, etično in pravno vprašljive.

To je bila sarkastična pripomba, nedeljski pravnik. Homoseksualnost in ostalo pa je nenaravno in vprašljivo (iz kateregakoli vidika) zgolj za verske sprance, kar pa glede na zagovarjanje "naravnega" prava niti ne preseneča.

Seveda ne, kajti zanj so mikrobi ravno tako nespremenljivi kot človek (in opice); vse je hkrati ustvaril nebeški diktator.

Tudi tu se strinjam:
Kajti kako bi sploh mogla obstajati sprememba? (Parmenid)

Ja, nedeljski pravnik regredira še bolj nazaj kot pri Akvinskem.

[vojko]

Problemi je napisal:

V primeru, da česa ne razumeš se posluži izbe Šolski kotiček.

Drugič: ne »izba Šolski kotiček«, ampak oslovski kotiček, Sancho. Šolski kotiček je »prazni označevalec«…

Ti si res klinični primer, Sancho!
Berem, berem, berem. Še enkrat. Še enkrat, čisto počasi, pa nič!
Nikjer magičnega stavka: vrste so passe, vrst ne potrebujemo več, vrste so izginile!
Namesto tega piše Dawkins:
-dodeljevanje ločenih imen vrstam in rodovom postalo nemogoče ali pa vsaj zelo težavno.
-Ali ni to temelj razlikovanja med rodovi (denimo rodovoma Homo in Pen med afriškimi opicami) in vrstami
-ki se zapletajo v vseživljenjske prepire glede tega, ali nek fosil pripada tej ali oni vrsti, temu ali onemu rodu.

Pa kaj ti dokazuješ, Sancho? Vse Dawkinsonove tekste lahko daš na Prokrustovo posteljo, pa neumnosti, ki jo hočeš po vsej sili dokazati, ne boš dokazal. Veš kaj je poanta tega (in vseh sorodnih) Dawkinsonovih tekstov? Da je vrsta dinamična kategorija (spet se plazi v diskurz dialektika, Sancho, si opazil na svojo grozo?), ne pa nekaj statičnega, kot trdi recimo tista iz Geneze v Bibliji. V evoluciji gre za postopne, drobne spremembe, ki sčasoma privedejo do takšnih sprememb in seksualne inkopatibilnosti, da nastane nova vrsta.In to je razlog, da je tako težko definirati vrsto. To skuša povedati Dawkins. Ampak zaradi tega vrste niso passe.

Nehaj posiljevati mene in širše občestvo z »dokazi«, s katerimi ne moreš dokazati tega, kar si si vbil v glavo.

Kasnej nadaljuejmo z zavestjo, seveda še prej pa antropocentrizem, poslastica pa sledi s komentarjem na link z "Marxom", zgolj za pokušino: "Karl Marx repudiates theories of history that consider human consciousness and ideology as somehow independent of social and material conditions." Bova morebitnim bralcem razložila za kaj gre pri Marxu glede pojma zavest.

Govori v prvi osebi ednine, ne množine; nič ne bomo nadaljevali, kvečjemu ti boš nadaljeval to dolgočasno sago, ki nikogar več ne zanima. Jaz nisem več pripravljen sodelovati v tej žalostni paradi neznanja in kompleksov superiornosti.

Te »poslastice«, ki jih na veliko reklamiraš, bodo zelo kisle in trpke, če boš v prid svojim fiksnim idejam navajal odlomke, kot je ta.
Mislim, da imaš poleg vseh deficitov tudi opazen deficit pri angleščini. Ta prevod je namreč takle: »Karl Marx zavrača teorije zgodovine, ki menijo, da sta človekova zavest in ideologija nekako neodvisni od družbenih in materialnih pogojev.«

Mislim, da se ti je čisto utrgalo. Pa to ti jaz ves čas dopovedujem, človek božji! Ampak to nima zveze z jedrom spora, Sancho!
Prijateljsko ti svetujem da se ne lotevaš stvari, ki jim nisi dorasel. To ni žaljivka, to je dejstvo in dejstva ne morejo biti žaljiva. Ne sili me, da bom postal robat, lepo te prosim! Nehaj tule in se raje pogovarjamo o čem, o čemer imaš vsaj meglene predstave. Pač nismo vsi za vse. Tako preprosto je to. Ne zameri, moral sem ti to povedati, da se ne boš še naprej smešil.

Zato ne bova nič »morebitnim bralcem razložila za kaj gre pri Marxu glede pojma zavest«. Najprej moraš dokazati, da si prebral MEGA.

Sapient sat!

[problemi]

Naj nadaljujem z Marxom.

Kaj Marx misli s pojmom zavest? Za štart, dokler se dokopljem do neposrednih virov, lahkotnejše branje:

"Osnovo družbe tvorijo proizvodne sile, čemur bi lahko rekli stopnja razvoja tehnologije. Prav ta določa insititutivno ureditev družbe, jo določa, determinira družbo in delno determinirana tudi kulturo. Kultura ni popolnoma determinitana od osnove. Marx je namesto termina kulture uporabljal izraz družbena zavest.
Razredi se oblikujejo objektivno, vendar so le zavedni tisti, ki osvojijo ideologijo (družbena zavest). Primer: francoski kmeti in podložniki ter njihovi upori. Oni niso oblikovali nacionalne sile, niso imeli zavesti, kako preoblikovati družbo - borili so se za staro pravdo. To ni zavest, ki bi pripeljala do družbenega. Ostali elementi družbene zavesti imajo avtonomijo: umetnost in religija." (http://baza.svarog.org/sociologija/soci ... e/marx.php)

In

Za Marxa (1976, 17-26) je podlaga in predpostavka človeške zgodovine eksistenca živih človeških individuov. Človek najprej obstaja kot realni, živi individuum ter šele nato kot producent idej, predstav ter zavesti. Mišljenje se kaže kot odsev človekovega materialnega življenja in za Marxa se ta kaže kot odsev produkcije lastnih sredstev za življenje, in posredno tudi življenja samega. Zavest je torej osveščen življenjski proces. Če torej citiramo Marxa (1976, 25):

"Čisto v nasprotju z nemško filozofijo, ki sestopa z nebes na zemljo, se tu vzpenjamo z zemlje na nebo. To se pravi, ne izhajamo iz tega, kar ljudje pravijo, si umišljajo, si predstavljajo, tudi ne od rečenega, mišljenega, umišljenega, predstavljenega človeka, da bi odtod prišli k ljudem iz mesa in kosti; izhajamo iz dejansko dejavnih ljudi in iz njihovega dejanskega življenjskega procesa prikazujemo tudi razvoj ideoloških refleksov in odmevov tega življenjskega procesa." (http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... andrej.pdf)

Očigledno Marx obravnava zgolj človeka, zgolj pri človeku predpostavi zavest in jo opredeli kot ozaveščen življenski proces - in vpelje ideoligije, kar pravzaprav pomeni, da sploh nimam svoje zavesti, vedno živim v "napačni zavesti", tuji zavesti. Vendar kot sem rekel, Marx zavest že postavi v polje kulture (družbena zavest - kar me prav nič ne moti, vendar za vprašanja s področja ontologije (izvoru nečesa), po meni neuporabna) sam pa menim drugače, da je potrebno zavest iskati veliko globje in tudi veliko širše kot zgolj pri človeku. Nima s kulturo nobene zveze, je povsem v polju nature (možgani-procesor, ne vem mogoče (verjetno) ima celo sam gen oziroma DNK (RNK) sama molekula zanko o kateri sem govoril). Če pa se odločimo pogovarjati o družbeni zavesti, pa bodo tudi določene Marxove besede zelo dobrodošle. Ampak, Marx je vendarle filozof razsvetljenstva. Da ne bo pomote, ne gre za to, da bi bilo z razsvetljenstvom kar koli zelo hudo narobe. Zgolj posodobitev potrebuje.

Zaradi takšne obravnave zavesti je Marx, po moji presoji, tudi v nasrotju z Dawkinsovo teorijo.

Nadaljujem z antropocentrizmom in kulturo pri živalih.