Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
15.6.2021 1:00
vojko napisal/-a: ↑
11.6.2021 20:28
Boj ali simbioza?
Oboje.
Prav. Čeprav še nisi opustil boja.
Boj je še vedno v večini primerov učinkovitejši od simbioze.
"Boj je še vedno" seveda, samo zakaj je "še vedno" tako? Veš, če bi bilo v naravi to veljalo kot neko temeljno pravilo, bi najverjetneje še zmeraj bili enoceličarji! Simbioza je pogoj za prehod v kompleksnejše oblike življenja!?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tudi simbioza je oblika boja za preživetje.
Življenje, ki je za posamezni organizem/strukturo minljivo (Zakaj že? Boltzmann pošilja pozdrave!), ni boj, vsaj tako praviš ti, ki trdiš, da ni namena.

Torej se moraš odločiti med; Ali ima življenje namen in torej ohraniš boj ali pa življenje nima namena in opustiš boj. Kaj torej bo?
Življenje ima (v nekem metafizičnem smislu) nekakšen pomen, ki sem ga že večkrat poudaril: tendenco k povečevanju kompleksnosti. Spremljaj evolucijo od prvih replikantov! Kaj je fil rouge evolucije?
Spet voziš tako, da gledaš v ogledalo in voziš naprej z veliko hitrostjo. :lol: Vera ti pravi, da se stvari ne spreminjajo razen na dolgi rok in tako si pač prevozil veliko kilometrov, kar ti utrjuje vero. Sokrates se reži.

In ker že ti gledaš v špegl, naj pogledam še jaz:

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.

Vojko: Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ.

Bargo: Seveda je šlo in bo šlo, kar poglej: "TI si vendar tisti inteligentni vernik", ki misli, da stoji na trdni skali sredi morja, da se je inteligenca pojavila pri nas in to po principu kvantitete v kvaliteto in sedaj, ko zreš v temo pred seboj, domnevaš, da je tema posledica noči. ...


Evo še en dober prispevek o hobotnicah in njihovem porazdeljenem živčnem sistemu in našim težavam kako pojasniti njihovo inteligenco glede na naše definicije in teorije. Hobotnice ne živijo v skupnostih, kaj ne?

The Insane Biology of: The Octopus

Prof. Jennifer Mather : "Every learning task you give them they can do. Short term, long term spatial memory, object perception. But it's more than learning. They also go in for planning. And planning is not so obvious.

One of the famous examples is what’s been called a coconut carrying octopus. So the octopus is going off to a place where there's no shelter. And it takes these coconut halves with them. And when it wants to stop and rest, it picks them up and brings them up like this
around it. It's amazing.”



vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Organizmi gredo v simbiozo zaradi sebičnih koristi, ne iz ljubezni do bližnjega, ker so tako njihove možnosti za širjenje sebičnih genov večje, kot bi bile, če bi se borili …
Joj, organizmi razen našega ne poznajo pojmov, kaj šele pojem sebičnost in ljubezen.
Seveda ne;
Če se zavedaš tega, kako pride da uporabljaš neprimerne pojme? Aja, gledaš v retrovizor in voziš naprej!
vojko napisal/-a: kot tudi atomi ali EM valovanje 'ne pozna' ekonomičnosti, pa vendar se gibljejo po najkrajših poteh, oz. po načelu najmanjše porabe energije.

Drži. Samo v tem našem spoznanju se skriva več čudežev kot se jih verjetno zavedaš.
vojko napisal/-a: "Sebičnost in ljubezen" sta emergentna pojma, ki sta rezultat neskončno zapletenih interakcij na nivoju fizike, kemije, biokemije, biologije in antropologije ter psihologije.

Modeli, vse to so modeli dragi moj Vojko. In če so naši modeli kompleksni ali bolje komplicirani, še ne pomeni da tako tudi je. Zakaj so naši komplicirani pa verjetno veš, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Te pojme, kot tudi vse druge, je uvedla naša vrsta.

Katera druga pa bi jih naj?!

Vprašanje je sicer dobro in ima skoraj trivialni odgovor, kaj ne? Bistvo pa je, da drugih ni in moramo zaenkrat sami priti nazaj do Jablane.
vojko napisal/-a:
Pojem "sebičnost" izhaja iz pojma "sebe", selfish ali pa Eigennützigkeit, lastna uporabnost. Vidiš, lastna uporabnost spremeni logiko, saj je strukturo potrebno ohranjati, ker pač kar naprej razpada in v okolju je pač potrebno prepoznati takšne snovi in jih ustrezno uporabiti, da se struktura lahko ohranja.
Točno tako.
Prav.
vojko napisal/-a: Evolucija na delu: dobro plačuje in hudo kaznuje.
Ah, spet vodenje s cilji. Pa saj evolucija, ki je naš model za dojemanje razvoja živosti, nima cilja, si spet pozabil.
vojko napisal/-a:
Sebe poskušaš ohraniti, hecno pa je, da ne vemo niti kaj in ne koga, s tem dejansko ohranjamo.
Posameznik je pogrešljiva entiteta, quantité négligeable, kot bi rekli Francozi. Smo samo vozila za prevoz sebičnih genov. Pomembnejša je vrsta.
V naši vrsti še zaleč ni tako, Hamurabi, Eratosthenes, Socrates, Aristotel, ... ,Galileo, , ... , Albert, Amadeus, ... ,Alan, ..., itd.
Vprašaj se kakšen vpliv imajo posamezniki na razvoj naše vrste in kako razvoj naše vrste vpliva na posameznike?
Nenazadnje pa se mutacije dogajajo na nivoju posameznikov! Sigmund pušča pozdrave in pravi, da pozdraviš vnuka!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
V nas je veliko več tujega DNK kot našega.

Kako to misliš 'tujega'? Ves DNK je 'naš'.

Ne, ni. DNK je abeceda in knjige napisane z enako abecedo imajo lahko povsem drugačno vsebino. Naš vrsta je samo ena knjiga od veliko knjig.
To metaforo sprejemam.
Dobro.
vojko napisal/-a:
Res pa je, da smo na Zemlji zaenkrat prepoznali samo eno abecedo, kar je zanimivo in skrivnostno. Ta abeceda nima konkurence, kot je recimo direktno nima gravitacija.
To je smisel moje pripombe o 'naši DNK'.
Če tako je DNK samo tehničen pojem, KAKO se odvija življenje na Zemlji! Gravitacija pa je širši pojem, saj domnevamo da velja povsod.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Od virusa do Homo sapiensa. Predajamo ga naprej in morda dodamo nekaj zraven.
Če bomo našli genski material kakšne oblike življenja na eksoplanetu, to bargo, to bo pa zares 'tuja DNK'.
Še zmeraj lahko ima enako abecedo, kaj ne? In če bo imela enako abecedo potem je mogoče, da se življenje kot ga poznamo ni nujno začelo na Zemlji.
vojko napisal/-a: To drži, da je abeceda življenja na zemlji ena sama vendar je z njo veliko napisanih "knjig". Veliko knjig je skoraj povsem enakih in vendar nista dve povsem enaki, še posebej ne, če nekdo/nekaj "knjigo" prebere.


Tudi v največjih knjižnicah ni dveh povsem enakih knjig.

Seveda, ker pač veljajo pravila narave, ki to skoraj onemogočajo na višjih strukturah. Če sta elektrona lahko še povsem enaka, pa je z atomi že lahko problem.
vojko napisal/-a: 'Knjižnica' o kateri pa govoriva midva, je ogromna in organizirana na poseben način: beljakovine so zgrajene zunaj jedra, zato morajo informacije DNK nekako priti iz jedra.
Tako ja, tiskarski stroji so zunaj knjižnice.
vojko napisal/-a: Ta prenos informacij opravi mRNK. Torej so geni podobni knjigam, kromosomi so podobni knjižnim policam, nabor kromosomov organizma je knjižnica, polna polic, jedro je kot stavba knjižnice, mRNA pa kot kopija knjige.

In kako pridejo knjige v knjižnico? Z mutacijami, ker se same spreminjajo, boš dejal, kaj ne?!
vojko napisal/-a: Za človeški genom bi porabili cca 10.000 knjig, vsaka po 100 strani.
Ja, samo gre enostavneje. Na koncu so vse 0 in 1 in tako pride človeški genom samo na 1 DVD. Recimo za genom Marbled lungfish ( Protopterus aethiopicus) potrebuješ 32 DVD, medtem ko za Polychaos dubium 167 DVD, ki je trenutno največji prepoznani genom, pač glede na količino informacij.
Človek bi dejal, da je to primer kako z manj "besed" poveš več!

vojko napisal/-a:
In, pazi sedaj, na podlagi prebiranja knjig se ustvarjajo strukture! Knjiga bere knjigo! Samo referenca, ki pa v matematiki ni najbolj zaželena.
Tudi tako bi lahko rekli.
Torej, kdo piše knjige za knjižnico? Kakšen je mehanizem, ko pa se življenje razvija v neki smeri. Nenazadnje se je razvilo že do te mere, da obstaja možnost, da poseli druge planete.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V tovarni letal ali tankov vsi oddelki delajo za isti cilj.
Prav in poudarek je na cilju.
Jasno.
Evolucija nima cilja! Si spet pozabil, kaj!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne gre za več 'tovarn', kjer bi eni izdelovali krila, drugi trup, tretji elektroniko, itd.
Narobe! Ena ali več tovarn je samo igra besed, saj so v "tovarni" pač oddelki, ki so specializirani. Delitev dela je ključna in takoj ko začneš deliti delo je za to nujno potreben cilj, kaj ne? Simbioza je torej na nek način delitev dela? Volk, beri pes, skrbi z varnost ovc, pastir pa za hrano psa.
Ja, in za te ' specializirane oddelke' pač skrbijo posebni specializirani centri za obdelavo informacij.
Opusti besedo "specializirane", ker vsem je skupno to da preživijo. KAKO to izvajajo, pa gre po različnih poteh oz. različne načine.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Gre za 'ohranjanje stabilnosti (=produkcije) in razvoja 'življenja tovarne, za simbiozo med različnimi oddelki.'
Tako je, torej ne gre samo za en cilj temveč več ciljev!? In, če je skupni cilj preživetje ("letenje"), so poti do tega precej različne in ZATO je potrebna neke vrste demokracija! Kajti eno ali več bitji/struktur lahko ima uničujoče "orožje", ki lahko hipoma uniči skupni cilj in vendar ga ne uporabi. Rezultat te tvoje tovarne pa so lahko bombniki ali pa lovci, oboji letijo in vendar so narejeni tudi še za različne druge namene!
To so tako specializirane in sofisticirane 'tovarne', da se ti zvrti. Sproti prilagajajo produkcijo potrebam.
Ne, sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja, ki je edini cilj posameznika v tej kompleksni strukturi. Nekako se mora vključiti zaupanje, da razlike pomenijo prednost in ne nevarnost. :roll:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Čeprav v vsaki takšni kompleksni tovarni obstojijo 'centralni možgani' (vodstvo podjetja), jih imamo (=centre vodenja in nadzora) tudi v posameznih proizvodnih obratih.
Ne, ni "centralnih možganov", ker je to nemogoče glede na vso kompleksnost in vgrajen kaos, ki izvira iz temelja.
Seveda so; med ušesi.
So in niso! Recimo morska bolezen ti pritrjuje, možgani obrnejo peristaltiko, ko menijo da so zastrupljeni, za proizvodnjo serotonina, ki ustvarja njihovo zadovoljstvo pa je povsem druga zgodba.
vojko napisal/-a:
Svobodna volja! Gre za prilagajanje, inteligenco, ki se krepi na podlagi prilagajanja. Kar se prilagodi preživi na kratek rok, preprosto. Dolgoročna stabilnost pa je zapisana z "abecedo".
Drži, vendar se tudi ta abeceda prilagaja okolju.
Saj, ker ni ločenosti! Ločenost je navidezna.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Prepoznali smo, da so naši možgani odvisni od bakterij, kar pa ne pomeni da smo nadzirani s strani bakterij, temveč imajo bakterije zagotovo vpliv na to kaj smo, kako se obnašamo in kako se odzivamo.
Seveda; mi smo namreč vstopili v njihov svet pred nekaj sekundami geološkega časa (pred cca 200.000 leti); one so nam pripravile habitat, ki je sploh omogočil nastanek drugih vrst, vključno z našo. Že milijarde let so nam pripravljale 'teren'. So ključni del našega habitata.
Ah, nismo mi nikamor vstopili, dragi moj Vojko. Naša vrsta je posledica dolgotrajnega prilagajanja sprva enoceličarjev in kasneje več celičarjev, torej smo rezultat in ne pojav ?!
Dobro veš, da je bilo to 'vstopanje' mišljeno metaforično.
Tudi, če je bilo mišljeno metaforično ni pravilno! Moral boš vložiti več truda, kar pomeni, večjo porabo energije za procesiranje, zakar pa moraš dobiti "odobritev", mogoče celo s strani kakšne bakterije! :lol: No, še dobro da je svobodna volja.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Počasi spoznavamo da posedujemo tretje možgane!? Ene imamo v glavi, druge v trebuhu in potem še inteligenco bakterij.
Ja, eni jo imajo manj, drugi več (inteligence namreč). Brez neke vrste 'inteligence' (=znajdenja v novih, neznanih situacijah) ne bi noben organizem preživel. Poglej si virus SARS-CoV-2, ki povzroča COVID19! Vsakič, ko mu grozi izumrtje, se brani z novo mutacijo.
No saj ti gre, bakterije so inteligentne, imajo celo svoj jezik in tako lahko nastopajo kot veliko večja struktura, kot si mi trenutno predstavljamo. Saj veš, moč množic. Ni vseeno ali jih je 15.000 ali 40.000 tisoč.
Zakon prehoda kvantitete v kvaliteto? :lol:
Ha, ha, to je šele narobe. Pojem "Človekove pravice" se je pojavil pri posamezniku in ne v množici, kaj ne?! Glej opis "sreče" spodaj.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Michael D. Gershon

Še več, velika večina serotonina se proizvede v črevesju in serotonin vpliva na naša čustva. "Korenček" je torej v rokah bakterij?!
Če ostaneva pri metafori z veliko tovarno, ki proizvaja izredno kompleksne proizvode (npr. letala), je npr. Oddelek aerodinamike trupa in kril (= gastrointestinalni sistem, GI) tako velik in kompleksen, obenem pa tako odločilen za uspeh celotnega delovanja tovarne (=človeškega telesa), da potrebuje svoj računalniški center za obdelavo podatkov in vodenje proizvodnje (=predelava hrane in njena absorbcija v naše telo), "druge možgane", enteric nervous system (ENS).
Prav. Ni enostavno voditi parlament, še posebej ne, ko moraš usklajevati 10.000 različnih strank (vrst, kolonij, itd.) in zato je potrebna analitična moč. Spot zardeva.
Saj jo imamo, analitično moč namreč. Čudovit analogni splošnonamenski stroj za reševanje vseh vrst problemov.
Ja, vendar v "upravljanju" tega očitno sodelujejo tudi druge vrste.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Unser Bauch - Die wunderbare Welt des Mikrobioms | Doku Reupload | ARTE

Kdo bi si mislil, da bo/je mogoče prodati človeške izločke?
Po zdravljenju proti različnim okužbam z antibiotiki se lahko kot neželeni učinek pojavi hitro razmnoževanje patogene bakterije Clostridium difficile v debelem črevesu, kar lahko povzroči psevdomembranski enterokolitis.
Tako je, to je neke vrste naša uporaba orožja v velikih količinah druge vrste (plesni!) proti bakterijam. Kar naenkrat se pojavijo velike količine "strupa" od nikoder, bi dejale bakterije. Proti temu se ni mogoče boriti, ali pač?
Delno se lahko; z mutacijami.
Samo mutacije so naključne, torej od nas neodvisne, in ne ciljne, bi dejale bakterije?!
vojko napisal/-a:
Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Prof. Roy Kishony je v predhodnjem video tolikokrat povedal besedo "by chance", da je potrebno verjeti, a ne?

Vojko: ... V tem času se bo v približno 10.000 bakterijah akumulirala vsaj po ena mutacija. Ko se število bakterij, ki prenašajo različne mutacije, povečuje, se hkrati povečuje tudi verjetnost, da bo vsaj ena od njih razvila fenotip, npr. odporen na zdravila.

Zdravilo je torej samo ustrezno zapakirana predhodno prepoznana snov, ki se prenese v ciljno okolje z namenom?!
Ja.
vojko napisal/-a:
Z antibiotikom smo pobili njene konkurente,
Pa ne samo njene konkuretne temveč smo pobili vse, na nek način smo "bombandirali" travnik, da bi uničili "plevel".
Dobra metafora; ali smo postrelili ves stadion, ker je bilo med gledalci 10 kriminalcev …
Ta metafora "s streljanjem" je že napredek, ker ne uniči stadiona. Se učimo. Potem pridejo "droni", ki ciljno uničijo "kriminalce".
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
ki so jo držali v šahu in tako nenadoma nima več naravnih sovražnikov!

Iz fekalij zdravih ljudi smo spet vzpostavili biološko ravnotežje v našem prebavnem traktu. Res fascinantno, kje si le to našel, bargo? To je še ena od potrditev popolne soodvisnosti v živem svetu. Dialektika na delu!
Ja, spet smo morali urediti travnik, ker smo ga bombandirali. Končno smo prepoznali, da bombandiranje sicer koristi kratkoročno, dolgoročno pa ima lahko velike posledice.
…kot vsako bombardiranje …
Tako je. Samo do tega spoznanja še nismo prišli v zadostni meri in zato še zmeraj obstaja možnost, da uničimo sami sebe.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
@Vojko: Tole spoznanje bo malce spremenilo tvoje razmišljanje, kaj ne?
Niti ne. ENS lahko primerjamo z zelo specializiranim računalnikom. Če so naši možgani superkompjuter, so 'možgani v trebuhu' (ENS) recimo CNC stružnica, ali pa računalnik za miksanje sestavin za zdravila v farmacevtski tovarni.
Povsem mimo. Kako pa bi CNC stružnica imela direkten vpliv na procesiranje super računalnika? Ne pozabi, občutek zadovoljstva ima vzrok v CNC stružnici!
Ker skrbi za izdelavo ali popravilo vitalnih delov super računalnika, ali pa morda samo za 'mazanje' …
Da bi dele centralnega sistema delali in vzdrževali zunaj strogo nadzorovanih prostorov? Možno, samo malo verjetno.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Vsaj v enačbo EQ po potrebno vključiti še "trebuh" in v povezavi s proizvodnjo serotonina v črevesju ponovno premisliti kje vse se dogaja inteligenca?
ENS ne more reševati splošnih, vnaprej nedoločenih problemov, ampak zelo konkretne in vnaprej definirane (npr. reševanje problema zapeke (obstipacija) ali driske (diareja). To je pa kar opazna razlika, kaj?
Ne more? Nedoločeni problemi? Ah, vse današnje rešitve so včasih bili nedoločeni problemi, danes je samo reakcija na prepoznavo stanja, ki je včasih bil problem za katerega še ni bilo verodostojne in učinkovite reakcije.


ENS ne more reševati diferencialnih enačb; skrbi pa za dobro prebavo in peristaltiko.
Ja, delitev dela, simbioza.
vojko napisal/-a:
Evolucija, dragi moj Vojko. Tudi mi smo prepoznali, da so centralno vodeni sistemi (beri diktature!) neučinkoviti na dolgi rok, so pa lahko učinkoviti na kratek rok.
Kaj pa primer Kitajske, kaj, bargo?
Saj, na kratek rok. Iz 50 letih so prešli iz pretežno kmetijstva na visoko tehnologijo in vozijo plovila po drugih planetih. Zakaj? Ker so opustili ideologijo "vsi enaki".
vojko napisal/-a:
Demokracija, torej usklajevanje aktivnosti za doseganje različnih ciljev je ključ do vzdrževanja kompleksnosti, ki pa je potreben za napredovanje sistema. Napredovanje proti čemu?! Vojko bo dejal, civilizaciji reda 1 in potem naprej, kaj ne? Vendar to je kvečjemu samo nek kazalnik, neko merjenje za prepoznavanje trenda, ki pa sploh ni nujno da prikazuje napredek. Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj srečni kot danes, je dejansko odvisno od mikrobiotike v našem črevesju!
Definiraj mi srečo na splošno in za vsak primer!
Take definicije ni, če pa bi bila, je napačna. Sreča je odvisna od strukture in strukture so pač različne, čeprav so na prvi pogled videti enake. Tudi recepta za srečo ni! Drugače pa bi dejal, da je sreča, ko pripravljenost prepozna priložnost. Samo "spomniti" se je potrebno! In kaj je dokaz za spomin? Ubesedenje!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: Zakaj ne rečeš!?
Bargo: Saj, rečeš TI, ki misliš, da misliš, z mojo glavo. Veš, možgani so hecna struktura, ki te vodijo vendar lahko so lahko tudi vodeni.
Vidiš, to pa so lahko tudi memi! Svetovni nazor! Ko se spremeni paradigma se lahko odpre nov svet. Še dobro da ne vodi več partija, kaj!?
Še dobro?! Si zadovoljen s sedanjim načinom vodenja?
Lokalno seveda sem, ker počasi prihajaš iz desne. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
Boj je še vedno v večini primerov učinkovitejši od simbioze.
"Boj je še vedno" seveda, samo zakaj je "še vedno" tako?
Kako bi evolucija sicer 'vedela', kdo je 'najbolj sposoben' v smislu naravnega izbora, se pravi procesa, s katerim postanejo »koristne« lastnosti (tiste, ki povečujejo verjetnost preživetja in razmnoževanja) pogostejše, »škodljive« pa redkejše. To se zgodi, ker imajo posamezniki s koristnimi lastnosti večji potencial za razmnoževanje, kar pomeni da bo večje število posameznikov v naslednji generaciji podedovalo to lastnost. Ker so naravni resursi in spolni partnerji omejene količine, se odloči, kdo je 'zmagovalec' v naravnem izboru – z bojem. To ni nujno trkanje ovnov ali obramba teritorija; oblike tega boja so zelo raznovrstne.
Veš, če bi bilo v naravi to veljalo kot neko temeljno pravilo, bi najverjetneje še zmeraj bili enoceličarji! Simbioza je pogoj za prehod v kompleksnejše oblike življenja!?
V nekem smislu je to res, a glavna gonilna sila evolucije še vedno obstaja boj. Primer somatičnih celic organov v telesu višje razvitih vrst je zgled za kooperativnost. Njihovo delovanje je tesno regulirano, da vzdržujejo stabilnost organizma, to pa vzdržuje majhno število spolnih celic, ki imajo vlogo prenašalcev genov.
Primer simbioze oz. kooperativnosti je tudi evsocialnost pri socialnih žuželkah, kot so čebele, termiti in mravlje, kjer množica sterilnih osebkov v koloniji hrani in varuje majhno število tistih, ki so se sposobni razmnoževati. Nekaj organizacijskih stopenj nižje je primer somatičnih celic, ki sestavljajo organe organizma. Njihovo delovanje je tesno regulirano da vzdržujejo stabilnost organizma, to pa vzdržuje majhno število spolnih celic, ki imajo vlogo prenašalcev genov.
vojko napisal/-a:
Življenje ima (v nekem metafizičnem smislu) nekakšen pomen, ki sem ga že večkrat poudaril: tendenco k povečevanju kompleksnosti. Spremljaj evolucijo od prvih replikantov! Kaj je fil rouge evolucije?
Spet voziš tako, da gledaš v ogledalo in voziš naprej z veliko hitrostjo. Vera ti pravi, da se stvari ne spreminjajo razen na dolgi rok in tako si pač prevozil veliko kilometrov, kar ti utrjuje vero. Sokrates se reži.
Stvari SE zelo spreminjajo. Kaj je 'dolgi rok' ne določa dolgost našega življenja, ampak geološki čas. Obstajajo pa tudi vrste (recimo virus SARS Cov 2), ki se 'spreminja' (mutira) v mesecih ali celo tednih.
In ker že ti gledaš v špegl, naj pogledam še jaz:

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.

Vojko: Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ.

Bargo: Seveda je šlo in bo šlo, kar poglej: "TI si vendar tisti inteligentni vernik", ki misli, da stoji na trdni skali sredi morja, da se je inteligenca pojavila pri nas in to po principu kvantitete v kvaliteto in sedaj, ko zreš v temo pred seboj, domnevaš, da je tema posledica noči. ...


Evo še en dober prispevek o hobotnicah in njihovem porazdeljenem živčnem sistemu in našim težavam kako pojasniti njihovo inteligenco glede na naše definicije in teorije. Hobotnice ne živijo v skupnostih, kaj ne?

The Insane Biology of: The Octopus

Prof. Jennifer Mather : "Every learning task you give them they can do. Short term, long term spatial memory, object perception. But it's more than learning. They also go in for planning. And planning is not so obvious.

One of the famous examples is what’s been called a coconut carrying octopus. So the octopus is going off to a place where there's no shelter. And it takes these coconut halves with them. And when it wants to stop and rest, it picks them up and brings them up like this
around it. It's amazing.”
Videti je, da si obseden z glavonožci in njihovo inteligenco (ta ugotovitev nima pejorativne konotacije!). Kot je pojasnila profesorica: pri sesalcih je domneva, da se je inteligenca razvila kot posledica kompleksnega socialnega življenja teh živali. Pri glavonožcih domnevajo, da je bil to strahovit evolucijski pritisk okolja (ko so pred 140 milijoni let izgubili lupine), saj so bili nenadoma izpostavljeni sovražnemu okolju brez zaščite. Če je ne bi razvili, bi preprosto izginili kot razred Cephalopoda. Poleg tega je 140 milijonov let hudičevo dolga doba za prilagajanje, kaj praviš? Mi smo imeli na voljo kvečjemu 200.000 let, kar je cca 700 krat manj …
vojko napisal/-a:Organizmi gredo v simbiozo zaradi sebičnih koristi, ne iz ljubezni do bližnjega, ker so tako njihove možnosti za širjenje sebičnih genov večje, kot bi bile, če bi se borili …
Joj, organizmi razen našega ne poznajo pojmov, kaj šele pojem sebičnost in ljubezen.
Seveda ne;
Če se zavedaš tega, kako pride da uporabljaš neprimerne pojme? Aja, gledaš v retrovizor in voziš naprej!
Kateri pojmi so to, moliću fino? :shock:
vojko napisal/-a:kot tudi atomi ali EM valovanje 'ne pozna' ekonomičnosti, pa vendar se gibljejo po najkrajših poteh, oz. po načelu najmanjše porabe energije.

Drži. Samo v tem našem spoznanju se skriva več čudežev kot se jih verjetno zavedaš.
Prav.
vojko napisal/-a:"Sebičnost in ljubezen" sta emergentna pojma, ki sta rezultat neskončno zapletenih interakcij na nivoju fizike, kemije, biokemije, biologije in antropologije ter psihologije.
Modeli, vse to so modeli dragi moj Vojko.
Tudi model mokrote ali temperature je 'samo' model; a hudičevo koristen, kaj praviš? :lol:
In če so naši modeli kompleksni ali bolje komplicirani, še ne pomeni da tako tudi je.
Seveda je, pod pogojem, da ustrezajo objektivni realnosti. To pa preverjamo po postopku, ki se mu reče 'eksperiment'. Spomni se 'modela' etra ali flogistona; mi lahko na kratko poveš, kaj se je zgodilo z njima?
Zakaj so naši komplicirani pa verjetno veš, kaj ne?
Seveda vem: ker je objektivna realnost, ki jo odražajo (v večji ali manjši meri) neverjetno komplicirana.
vojko napisal/-a:
Te pojme, kot tudi vse druge, je uvedla naša vrsta.
Katera druga pa bi jih naj?!
Vprašanje je sicer dobro
…zato terja dober odgovor …
in ima skoraj trivialni odgovor, kaj ne?
Čisto trivialnega, bargo.
Bistvo pa je, da drugih ni in moramo zaenkrat sami priti nazaj do Jablane.
Ko si enkrat izgnan iz raja, ni več poti nazaj … Kriva pa je – kot veš – spet ženska …
vojko napisal/-a:Evolucija na delu: dobro plačuje in hudo kaznuje.
Ah, spet vodenje s cilji. Pa saj evolucija, ki je naš model za dojemanje razvoja živosti, nima cilja, si spet pozabil.
Ali ne bereš, ali pa imaš probleme z retrogradno amnezijo: evolucija teži k vedno večji kompleksnosti.
vojko napisal/-a:
Sebe poskušaš ohraniti, hecno pa je, da ne vemo niti kaj in ne koga, s tem dejansko ohranjamo.
Posameznik je pogrešljiva entiteta, quantité négligeable, kot bi rekli Francozi. Smo samo vozila za prevoz sebičnih genov. Pomembnejša je vrsta.
V naši vrsti še zaleč ni tako, Hamurabi, Eratosthenes, Socrates, Aristotel, ... ,Galileo, , ... , Albert, Amadeus, ... ,Alan, ..., itd.
Seveda je.
Vprašaj se kakšen vpliv imajo posamezniki na razvoj naše vrste in kako razvoj naše vrste vpliva na posameznike?
Zanemarljivo.
Nenazadnje pa se mutacije dogajajo na nivoju posameznikov!
Ja, darwinov mehanizem pa poskrbi, da se koristne mutacije hitro razširijo po genskem poolu.
Sigmund pušča pozdrave in pravi, da pozdraviš vnuka!
Hvala.
vojko napisal/-a:
Res pa je, da smo na Zemlji zaenkrat prepoznali samo eno abecedo, kar je zanimivo in skrivnostno. Ta abeceda nima konkurence, kot je recimo direktno nima gravitacija.
To je smisel moje pripombe o 'naši DNK'.
Če tako je DNK samo tehničen pojem,


Kako, pri Mariji Snežni, si se pa dokopal do te ugotovitve?!
KAKO se odvija življenje na Zemlji! Gravitacija pa je širši pojem, saj domnevamo da velja povsod.
Zelo razširjena je hipoteza med eksobiologi, da neka oblika darvinove evolucije deluje povsod.
vojko napisal/-a:To drži, da je abeceda življenja na zemlji ena sama vendar je z njo veliko napisanih "knjig". Veliko knjig je skoraj povsem enakih in vendar nista dve povsem enaki, še posebej ne, če nekdo/nekaj "knjigo" prebere.
Tudi v največjih knjižnicah ni dveh povsem enakih knjig.

Seveda, ker pač veljajo pravila narave, ki to skoraj onemogočajo na višjih strukturah. Če sta elektrona lahko še povsem enaka, pa je z atomi že lahko problem.
No, po Paulijevem izključitvenem načelu ne moreta biti niti dva elektrona v atomu v enakem kvantnem stanju.
vojko napisal/-a:Ta prenos informacij opravi mRNK. Torej so geni podobni knjigam, kromosomi so podobni knjižnim policam, nabor kromosomov organizma je knjižnica, polna polic, jedro je kot stavba knjižnice, mRNA pa kot kopija knjige.
In kako pridejo knjige v knjižnico? Z mutacijami, ker se same spreminjajo, boš dejal, kaj ne?!
Ja, vsak dan se pišejo nove knjige … Ne smeš izgubiti iz vida dejstvo, da je DNK vsakega organizma knjižnica za sebe.
vojko napisal/-a:Za človeški genom bi porabili cca 10.000 knjig, vsaka po 100 strani.
Ja, samo gre enostavneje. Na koncu so vse 0 in 1 in tako pride človeški genom samo na 1 DVD.
No, po moje je kodiranje informacij v naši DNK knjižnici sestavljeno iz štirih znakov. Res pa je, da jih lahko digitaliziramo.
Recimo za genom Marbled lungfish ( Protopterus aethiopicus) potrebuješ 32 DVD, medtem ko za Polychaos dubium 167 DVD, ki je trenutno največji prepoznani genom, pač glede na količino informacij.
Človek bi dejal, da je to primer kako z manj "besed" poveš več!
Ti kot IT inženir dobro veš, da se da napisati zelo učinkovit kratek program. Lahko pa je dolg in neekonomičen. Torej, naš program je kratek in zelo učinkovit, medtem ko je program Polychaos dubium redundanten in slab. Imaš boljšo razlago?
vojko napisal/-a:
In, pazi sedaj, na podlagi prebiranja knjig se ustvarjajo strukture! Knjiga bere knjigo! Samo referenca, ki pa v matematiki ni najbolj zaželena.
Tudi tako bi lahko rekli.
Torej, kdo piše knjige za knjižnico?
Kdo brije brivca? Za izdelavo proteinov (ki so temelj vsega živega) potrebujemo DNK in mRNK, saj zaporedje nukleotidov kodira njihovo izdelavo. Toda DNK in mRNK sta sestavljeni iz proteinov. Kaj je bilo prej: proteini ali DNK? Simplificirano: brez DNK ne moreš izdelati novih proteinov, nove DNK pa ne brez proteinov. Raziskave so potrdile hipotezo, da je v središču teh tovarn encim RNA - in če RNA tvori beljakovine, mora biti RNA primarna! Toda s tem smo sprožili regresivno kavzalno verigo. Od kod je prišla RNK? Vprašanje še danes ni povsem rešeno.

DNK NE deluje le kot računalniški disk, ki shranjuje informacije v obliki genskega zapisa, ampak prek prepisovanja genov tudi izvaja in regulira celične procese.
Kakšen je mehanizem, ko pa se življenje razvija v neki smeri. Nenazadnje se je razvilo že do te mere, da obstaja možnost, da poseli druge planete.
Na kakšen mehanizem konkretno misliš?
vojko napisal/-a:V tovarni letal ali tankov vsi oddelki delajo za isti cilj.
Prav in poudarek je na cilju.
Jasno.
Evolucija nima cilja! Si spet pozabil, kaj!
Sediš na ušesih.

vojko napisal/-a:Ne gre za več 'tovarn', kjer bi eni izdelovali krila, drugi trup, tretji elektroniko, itd.
Narobe! Ena ali več tovarn je samo igra besed, saj so v "tovarni" pač oddelki, ki so specializirani. Delitev dela je ključna in takoj ko začneš deliti delo je za to nujno potreben cilj, kaj ne? Simbioza je torej na nek način delitev dela? Volk, beri pes, skrbi z varnost ovc, pastir pa za hrano psa.
Ja, in za te ' specializirane oddelke' pač skrbijo posebni specializirani centri za obdelavo informacij.
Opusti besedo "specializirane", ker vsem je skupno to da preživijo. KAKO to izvajajo, pa gre po različnih poteh oz. različne načine.
Tudi vsem oddelkom v tovarni letal je 'skupno', da izdelajo delujoč avion. Toda vsi ne delajo vsega, kot so nekoč kolarji kočije. Menda boš ja priznal, da je debelo črevo specializirano za nekaj drugega kot neocortex? :D
vojko napisal/-a:
To so tako specializirane in sofisticirane 'tovarne', da se ti zvrti. Sproti prilagajajo produkcijo potrebam.
Ne, sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja, ki je edini cilj posameznika v tej kompleksni strukturi.
No, s stavkom ' sproti prilagajajo produkcijo potrebam', sem mislil prav to: 'sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja'.
Nekako se mora vključiti zaupanje, da razlike pomenijo prednost in ne nevarnost.


Zaupanje koga v kaj?
vojko napisal/-a:Čeprav v vsaki takšni kompleksni tovarni obstojijo 'centralni možgani' (vodstvo podjetja), jih imamo (=centre vodenja in nadzora) tudi v posameznih proizvodnih obratih.
Ne, ni "centralnih možganov", ker je to nemogoče glede na vso kompleksnost in vgrajen kaos, ki izvira iz temelja.
Seveda so; med ušesi.
So in niso! Recimo morska bolezen ti pritrjuje, možgani obrnejo peristaltiko, ko menijo da so zastrupljeni, za proizvodnjo serotonina, ki ustvarja njihovo zadovoljstvo pa je povsem druga zgodba.
Saj zato pa sem plediral za to, da potrebujemo možgane po posameznih 'proizvodnih obratih'.
vojko napisal/-a:
Prepoznali smo, da so naši možgani odvisni od bakterij, kar pa ne pomeni da smo nadzirani s strani bakterij, temveč imajo bakterije zagotovo vpliv na to kaj smo, kako se obnašamo in kako se odzivamo.
Seveda; mi smo namreč vstopili v njihov svet pred nekaj sekundami geološkega časa (pred cca 200.000 leti); one so nam pripravile habitat, ki je sploh omogočil nastanek drugih vrst, vključno z našo. Že milijarde let so nam pripravljale 'teren'. So ključni del našega habitata.
Ah, nismo mi nikamor vstopili, dragi moj Vojko. Naša vrsta je posledica dolgotrajnega prilagajanja sprva enoceličarjev in kasneje več celičarjev, torej smo rezultat in ne pojav ?!
Dobro veš, da je bilo to 'vstopanje' mišljeno metaforično.
Tudi, če je bilo mišljeno metaforično ni pravilno!
Zakaj ne?
Moral boš vložiti več truda, kar pomeni, večjo porabo energije za procesiranje, zakar pa moraš dobiti "odobritev", mogoče celo s strani kakšne bakterije! No, še dobro da je svobodna volja.
Kratka uganka: eden od naju bo moral vložiti več truda. To nisem jaz. Kdo bo torej moral vložiti več truda? :lol:
vojko napisal/-a:
Počasi spoznavamo da posedujemo tretje možgane!? Ene imamo v glavi, druge v trebuhu in potem še inteligenco bakterij.
Ja, eni jo imajo manj, drugi več (inteligence namreč). Brez neke vrste 'inteligence' (=znajdenja v novih, neznanih situacijah) ne bi noben organizem preživel. Poglej si virus SARS-CoV-2, ki povzroča COVID19! Vsakič, ko mu grozi izumrtje, se brani z novo mutacijo.
No saj ti gre, bakterije so inteligentne, imajo celo svoj jezik in tako lahko nastopajo kot veliko večja struktura, kot si mi trenutno predstavljamo. Saj veš, moč množic. Ni vseeno ali jih je 15.000 ali 40.000 tisoč.
Zakon prehoda kvantitete v kvaliteto?
Ha, ha, to je šele narobe. Pojem "Človekove pravice" se je pojavil pri posamezniku in ne v množici, kaj ne?!
'Ha, ha, to je šele narobe!' Človekove pravice so sociološki pojem par excellence, bargo moj! Razloži mi Robinzonove 'človekove pravice' (prej ko je našel Petka!)
vojko napisal/-a:
Saj jo imamo, analitično moč namreč. Čudovit analogni splošnonamenski stroj za reševanje vseh vrst problemov.
Ja, vendar v "upravljanju" tega očitno sodelujejo tudi druge vrste.
Ja, a v istem smislu, kot v "upravljanju" avtomobila 'sodeluje' motor, krmilo, bencin, olje in vzvratno ogledalo …
vojko napisal/-a:
Unser Bauch - Die wunderbare Welt des Mikrobioms | Doku Reupload | ARTE

Kdo bi si mislil, da bo/je mogoče prodati človeške izločke?
Po zdravljenju proti različnim okužbam z antibiotiki se lahko kot neželeni učinek pojavi hitro razmnoževanje patogene bakterije Clostridium difficile v debelem črevesu, kar lahko povzroči psevdomembranski enterokolitis.
Tako je, to je neke vrste naša uporaba orožja v velikih količinah druge vrste (plesni!) proti bakterijam. Kar naenkrat se pojavijo velike količine "strupa" od nikoder, bi dejale bakterije. Proti temu se ni mogoče boriti, ali pač?
Delno se lahko; z mutacijami.
Samo mutacije so naključne, torej od nas neodvisne, in ne ciljne, bi dejale bakterije?!
Mutacije so vedno naključne. Ampak tu se naključje neha.
vojko napisal/-a:
Z antibiotikom smo pobili njene konkurente,
Pa ne samo njene konkuretne temveč smo pobili vse, na nek način smo "bombandirali" travnik, da bi uničili "plevel".
Dobra metafora; ali smo postrelili ves stadion, ker je bilo med gledalci 10 kriminalcev …
Ta metafora "s streljanjem" je že napredek, ker ne uniči stadiona. Se učimo. Potem pridejo "droni", ki ciljno uničijo "kriminalce".
Bravo! Včeraj sem bil cepljen z J&J VEKTORSKIM cepivom. To so droni, ki ciljno uničijo "kriminalce" (viruse SARS COV 2).
vojko napisal/-a:
Ja, spet smo morali urediti travnik, ker smo ga bombandirali. Končno smo prepoznali, da bombandiranje sicer koristi kratkoročno, dolgoročno pa ima lahko velike posledice.
…kot vsako bombardiranje …
Tako je. Samo do tega spoznanja še nismo prišli v zadostni meri in zato še zmeraj obstaja možnost, da uničimo sami sebe.
Drži.

vojko napisal/-a:
@Vojko: Tole spoznanje bo malce spremenilo tvoje razmišljanje, kaj ne?
Niti ne. ENS lahko primerjamo z zelo specializiranim računalnikom. Če so naši možgani superkompjuter, so 'možgani v trebuhu' (ENS) recimo CNC stružnica, ali pa računalnik za miksanje sestavin za zdravila v farmacevtski tovarni.
Povsem mimo. Kako pa bi CNC stružnica imela direkten vpliv na procesiranje super računalnika? Ne pozabi, občutek zadovoljstva ima vzrok v CNC stružnici!
Ker skrbi za izdelavo ali popravilo vitalnih delov super računalnika, ali pa morda samo za 'mazanje' …
Da bi dele centralnega sistema delali in vzdrževali zunaj strogo nadzorovanih prostorov? Možno, samo malo verjetno.
Saj so v 'strogo nadzorovanih prostorih'! Center za vodenje je najbolj zavarovan …
vojko napisal/-a:
Evolucija, dragi moj Vojko. Tudi mi smo prepoznali, da so centralno vodeni sistemi (beri diktature!) neučinkoviti na dolgi rok, so pa lahko učinkoviti na kratek rok.
Kaj pa primer Kitajske, kaj, bargo?
Saj, na kratek rok. Iz 50 letih so prešli iz pretežno kmetijstva na visoko tehnologijo in vozijo plovila po drugih planetih. Zakaj? Ker so opustili ideologijo "vsi enaki".
Nihče nikoli ni zagovarjal takšne neumnosti; najmanj seveda Mohr. Prva faza (socializem): vsak po svojih sposobnostih, vsakemu po njegovem prispevku k BDP. Druga faza (komunizem): Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. V obeh primerih bi naj samo rezultati dela, oz. prispevek k družbenemu bogastvu določali družbeno-ekonomski položaj človeka.
Kitajska je primer sui generis. Uspelo jim je izračunati kvadraturo kroga: v enopartijskem sistemu z vodilno vlogo partije in planskim gospodarstvom cveti blagovno-tržna ekonomija, ki bo vsak hip postala najmočnejša na svetu! Če je leta 1960 Kitajska dosegala le 11% BDP ZDA, ga zdaj že čez 70%! Projekcije predvidevajo, da bo Kitajska prehitela ZDA kot prvo ekonomsko silo sveta do leta 2028. Začni se učiti kitajščine!
vojko napisal/-a:
Demokracija, torej usklajevanje aktivnosti za doseganje različnih ciljev je ključ do vzdrževanja kompleksnosti, ki pa je potreben za napredovanje sistema. Napredovanje proti čemu?! Vojko bo dejal, civilizaciji reda 1 in potem naprej, kaj ne? Vendar to je kvečjemu samo nek kazalnik, neko merjenje za prepoznavanje trenda, ki pa sploh ni nujno da prikazuje napredek. Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj srečni kot danes, je dejansko odvisno od mikrobiotike v našem črevesju!
Definiraj mi srečo na splošno in za vsak primer!
Take definicije ni, če pa bi bila, je napačna.
Odlično, bargo! Toda, kako lahko potem operiraš s pojmom, katerega definicije ne poznaš, ali pa je 'napačna'? Tu sem te čakal. Tvoj stavek se tako bere: "Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj ŒЮﬕՖ₻ kot danes, …/
Sreča je odvisna od strukture in strukture so pač različne, čeprav so na prvi pogled videti enake. Tudi recepta za srečo ni!
Kar dobro napreduješ!
Drugače pa bi dejal, da je sreča, ko pripravljenost prepozna priložnost. Samo "spomniti" se je potrebno! In kaj je dokaz za spomin? Ubesedenje!
Malo zavito povedano …
vojko napisal/-a:
Še dobro?! Si zadovoljen s sedanjim načinom vodenja?
Lokalno seveda sem, ker počasi prihajaš iz desne.
Lokalno?! Kaj v tvojem kraju lokalno vlada druga vlada kot drugod v Sloveniji? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
20.6.2021 21:26
vojko napisal/-a: ↑
Boj je še vedno v večini primerov učinkovitejši od simbioze.
"Boj je še vedno" seveda, samo zakaj je "še vedno" tako?
Kako bi evolucija sicer 'vedela', kdo je 'najbolj sposoben' v smislu naravnega izbora, se pravi procesa, s katerim postanejo »koristne« lastnosti (tiste, ki povečujejo verjetnost preživetja in razmnoževanja) pogostejše, »škodljive« pa redkejše.
Pa saj Evolucija ni neka gospa, ki bi morala karkoli vedeti! Joj, znebi se centralnega sistema, kjer vedno nekdo ki odloča. Nimaš koga vprašati, kot veš so komiteje ukinili in tako pride, da vprašaš lahko še samo sebe! Vse se dogaja samo in samo po sebi. Sebe na najdeš samo v možganih! Carl Gustav pušča pozdrave.
vojko napisal/-a: To se zgodi, ker imajo posamezniki s koristnimi lastnosti večji potencial za razmnoževanje, kar pomeni da bo večje število posameznikov v naslednji generaciji podedovalo to lastnost. Ker so naravni resursi in spolni partnerji omejene količine, se odloči, kdo je 'zmagovalec' v naravnem izboru – z bojem. To ni nujno trkanje ovnov ali obramba teritorija; oblike tega boja so zelo raznovrstne.
Spet boj, ki zahteva še moč, kaj ne? :roll:
vojko napisal/-a:
Veš, če bi bilo v naravi to veljalo kot neko temeljno pravilo, bi najverjetneje še zmeraj bili enoceličarji! Simbioza je pogoj za prehod v kompleksnejše oblike življenja!?
V nekem smislu je to res,
Ne morem verjeti, da se vsaj delno strinjaš.
vojko napisal/-a: a glavna gonilna sila evolucije še vedno obstaja boj.
Evo, pa si spet nazaj. Vztrajnost ti pač ne da.
vojko napisal/-a: Primer somatičnih celic organov v telesu višje razvitih vrst je zgled za kooperativnost. Njihovo delovanje je tesno regulirano, da vzdržujejo stabilnost organizma, to pa vzdržuje majhno število spolnih celic, ki imajo vlogo prenašalcev genov.
No saj ti gre. Enak DNK in potem delitev dela za ohranjanje informacij, ker je pač zelo težko premagati entropijo!
vojko napisal/-a: Primer simbioze oz. kooperativnosti je tudi evsocialnost pri socialnih žuželkah, kot so čebele, termiti in mravlje, kjer množica sterilnih osebkov v koloniji hrani in varuje majhno število tistih, ki so se sposobni razmnoževati. Nekaj organizacijskih stopenj nižje je primer somatičnih celic, ki sestavljajo organe organizma. Njihovo delovanje je tesno regulirano da vzdržujejo stabilnost organizma, to pa vzdržuje majhno število spolnih celic, ki imajo vlogo prenašalcev genov.
Ampak te žuželke večinoma ne morejo preživeti same od sebe in so odvisne od drugih vrst in tudi te druge vrste so odvisne od njih.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Življenje ima (v nekem metafizičnem smislu) nekakšen pomen, ki sem ga že večkrat poudaril: tendenco k povečevanju kompleksnosti. Spremljaj evolucijo od prvih replikantov! Kaj je fil rouge evolucije?
Spet voziš tako, da gledaš v ogledalo in voziš naprej z veliko hitrostjo. Vera ti pravi, da se stvari ne spreminjajo razen na dolgi rok in tako si pač prevozil veliko kilometrov, kar ti utrjuje vero. Sokrates se reži.
Stvari SE zelo spreminjajo.
Niti ne, ker smo mi zadnjih 50.000 let skoraj enaki, da se o še veliko starejših vrstah sploh ne pogovarjamo.
vojko napisal/-a: Kaj je 'dolgi rok' ne določa dolgost našega življenja, ampak geološki čas.
Tako je, večina vrst katere poznamo se ravnajo po Soncu, tiste, ki se ravnajo po geološkem času so za nas skrivnost in čudež hkrati, saj se življenjska doba posameznika meri v tisočletjih. :wink:
vojko napisal/-a: Obstajajo pa tudi vrste (recimo virus SARS Cov 2), ki se 'spreminja' (mutira) v mesecih ali celo tednih.
Ja, sem ti predstavil bakterije, ki so se prilagodile na povsem morilsko sovražno okolje v tednu dni. Mutacije, so pač bile srečno naključje!
vojko napisal/-a:
In ker že ti gledaš v špegl, naj pogledam še jaz:


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.

Vojko: Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ.

Bargo: Seveda je šlo in bo šlo, kar poglej: "TI si vendar tisti inteligentni vernik", ki misli, da stoji na trdni skali sredi morja, da se je inteligenca pojavila pri nas in to po principu kvantitete v kvaliteto in sedaj, ko zreš v temo pred seboj, domnevaš, da je tema posledica noči. ...


Evo še en dober prispevek o hobotnicah in njihovem porazdeljenem živčnem sistemu in našim težavam kako pojasniti njihovo inteligenco glede na naše definicije in teorije. Hobotnice ne živijo v skupnostih, kaj ne?

The Insane Biology of: The Octopus

Prof. Jennifer Mather : "Every learning task you give them they can do. Short term, long term spatial memory, object perception. But it's more than learning. They also go in for planning. And planning is not so obvious.

One of the famous examples is what’s been called a coconut carrying octopus. So the octopus is going off to a place where there's no shelter. And it takes these coconut halves with them. And when it wants to stop and rest, it picks them up and brings them up like this
around it. It's amazing.”
Videti je, da si obseden z glavonožci in njihovo inteligenco (ta ugotovitev nima pejorativne konotacije!). Kot je pojasnila profesorica: pri sesalcih je domneva, da se je inteligenca razvila kot posledica kompleksnega socialnega življenja teh živali. Pri glavonožcih domnevajo, da je bil to strahovit evolucijski pritisk okolja (ko so pred 140 milijoni let izgubili lupine), saj so bili nenadoma izpostavljeni sovražnemu okolju brez zaščite. Če je ne bi razvili, bi preprosto izginili kot razred Cephalopoda. Poleg tega je 140 milijonov let hudičevo dolga doba za prilagajanje, kaj praviš? Mi smo imeli na voljo kvečjemu 200.000 let, kar je cca 700 krat manj …
Spet gledaš v špegl in drviš naprej! Dejstvo je, da so glavonožci preživeli in še živijo in dejstvo je, da so inteligentni in dejstvo je tudi, da niso vretenčarji! :wink: Ostalo pa so problemi glede na naše modele, ki glavonožce ne zanimajo preveč.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Organizmi gredo v simbiozo zaradi sebičnih koristi, ne iz ljubezni do bližnjega, ker so tako njihove možnosti za širjenje sebičnih genov večje, kot bi bile, če bi se borili …
Joj, organizmi razen našega ne poznajo pojmov, kaj šele pojem sebičnost in ljubezen.
Seveda ne;
Če se zavedaš tega, kako pride da uporabljaš neprimerne pojme? Aja, gledaš v retrovizor in voziš naprej!
Kateri pojmi so to, moliću fino?
Ljubezen, sebičnost, 'vedela'/vedeti, itd.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:kot tudi atomi ali EM valovanje 'ne pozna' ekonomičnosti, pa vendar se gibljejo po najkrajših poteh, oz. po načelu najmanjše porabe energije.

Drži. Samo v tem našem spoznanju se skriva več čudežev kot se jih verjetno zavedaš.
Prav.
vojko napisal/-a:"Sebičnost in ljubezen" sta emergentna pojma, ki sta rezultat neskončno zapletenih interakcij na nivoju fizike, kemije, biokemije, biologije in antropologije ter psihologije.
Modeli, vse to so modeli dragi moj Vojko.
Tudi model mokrote ali temperature je 'samo' model; a hudičevo koristen, kaj praviš?
Drži, koristen za nas in naše dojemanje okolja v katerem smo se pojavili.

vojko napisal/-a:
In če so naši modeli kompleksni ali bolje komplicirani, še ne pomeni da tako tudi je.
Seveda je, pod pogojem, da ustrezajo objektivni realnosti. To pa preverjamo po postopku, ki se mu reče 'eksperiment'. Spomni se 'modela' etra ali flogistona; mi lahko na kratko poveš, kaj se je zgodilo z njima?
Zakaj so naši komplicirani pa verjetno veš, kaj ne?
Seveda vem: ker je objektivna realnost, ki jo odražajo (v večji ali manjši meri) neverjetno komplicirana.
Ne, ni komplicirana temveč kompleksna. Če bi bila komplicirana ne bi delovala tako kot deluje nebesna mehanika!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Te pojme, kot tudi vse druge, je uvedla naša vrsta.
Katera druga pa bi jih naj?!
Vprašanje je sicer dobro
…zato terja dober odgovor …
in ima skoraj trivialni odgovor, kaj ne?
Čisto trivialnega, bargo.
Bistvo pa je, da drugih ni in moramo zaenkrat sami priti nazaj do Jablane.
Ko si enkrat izgnan iz raja, ni več poti nazaj … Kriva pa je – kot veš – spet ženska …
Ja, vidiš tako je v večinoma v naravi. Samice izbirajo in če nisi izbran gredo geni v pozabo!

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Evolucija na delu: dobro plačuje in hudo kaznuje.
Ah, spet vodenje s cilji. Pa saj evolucija, ki je naš model za dojemanje razvoja živosti, nima cilja, si spet pozabil.
Ali ne bereš, ali pa imaš probleme z retrogradno amnezijo: evolucija teži k vedno večji kompleksnosti.
Joj, spet si ji predpisal cilj, tej metodi. Veš, če ji predpišeš cilje potem ni tako svobodna kot dejansko je evolucija!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Sebe poskušaš ohraniti, hecno pa je, da ne vemo niti kaj in ne koga, s tem dejansko ohranjamo.
Posameznik je pogrešljiva entiteta, quantité négligeable, kot bi rekli Francozi. Smo samo vozila za prevoz sebičnih genov. Pomembnejša je vrsta.
V naši vrsti še zaleč ni tako, Hamurabi, Eratosthenes, Socrates, Aristotel, ... ,Galileo, , ... , Albert, Amadeus, ... ,Alan, ..., itd.
Seveda je.
Postoj. Pa ja ne meniš, da če bi ne bilo teh posameznikov, da bi danes bili na enaki stopnji zavedanja? Namenoma sem naštel bolj "naravoslovce", veš.

vojko napisal/-a:
Vprašaj se kakšen vpliv imajo posamezniki na razvoj naše vrste in kako razvoj naše vrste vpliva na posameznike?
Zanemarljivo.
Joj, posamezniki vodijo vojne! Aleksander, Adolf, itd.
vojko napisal/-a:
Nenazadnje pa se mutacije dogajajo na nivoju posameznikov!
Ja, darwinov mehanizem pa poskrbi, da se koristne mutacije hitro razširijo po genskem poolu.
Drži, samo Marx je postavil teorijo, ki jo je zapisal v pravo knjigo in ne simbolično. Vpliv njegove knjige je ogromen ima celo vpliv nate.
vojko napisal/-a:
Sigmund pušča pozdrave in pravi, da pozdraviš vnuka!
Hvala.
vojko napisal/-a:
Res pa je, da smo na Zemlji zaenkrat prepoznali samo eno abecedo, kar je zanimivo in skrivnostno. Ta abeceda nima konkurence, kot je recimo direktno nima gravitacija.
To je smisel moje pripombe o 'naši DNK'.
Če tako je DNK samo tehničen pojem,


Kako, pri Mariji Snežni, si se pa dokopal do te ugotovitve?!

Preprosto, gre za model in modeli so pač tehnični.
vojko napisal/-a:
KAKO se odvija življenje na Zemlji! Gravitacija pa je širši pojem, saj domnevamo da velja povsod.
Zelo razširjena je hipoteza med eksobiologi, da neka oblika darvinove evolucije deluje povsod.
Verjamem, ker je potrebno pojasniti razvoj pojavitve iz nič. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To drži, da je abeceda življenja na zemlji ena sama vendar je z njo veliko napisanih "knjig". Veliko knjig je skoraj povsem enakih in vendar nista dve povsem enaki, še posebej ne, če nekdo/nekaj "knjigo" prebere.
Tudi v največjih knjižnicah ni dveh povsem enakih knjig.

Seveda, ker pač veljajo pravila narave, ki to skoraj onemogočajo na višjih strukturah. Če sta elektrona lahko še povsem enaka, pa je z atomi že lahko problem.
No, po Paulijevem izključitvenem načelu ne moreta biti niti dva elektrona v atomu v enakem kvantnem stanju.
Vidiš saj ti gre, če upoštevaš isto "tirnico". Sestavljanje ni povsem svobodno.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ta prenos informacij opravi mRNK. Torej so geni podobni knjigam, kromosomi so podobni knjižnim policam, nabor kromosomov organizma je knjižnica, polna polic, jedro je kot stavba knjižnice, mRNA pa kot kopija knjige.
In kako pridejo knjige v knjižnico? Z mutacijami, ker se same spreminjajo, boš dejal, kaj ne?!
Ja, vsak dan se pišejo nove knjige … Ne smeš izgubiti iz vida dejstvo, da je DNK vsakega organizma knjižnica za sebe.
Mislim, da sem te spet izgubil.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Za človeški genom bi porabili cca 10.000 knjig, vsaka po 100 strani.
Ja, samo gre enostavneje. Na koncu so vse 0 in 1 in tako pride človeški genom samo na 1 DVD.
No, po moje je kodiranje informacij v naši DNK knjižnici sestavljeno iz štirih znakov. Res pa je, da jih lahko digitaliziramo.
Tako je, vse se da digitalizirati. Boolova algebra pač.
vojko napisal/-a:
Recimo za genom Marbled lungfish ( Protopterus aethiopicus) potrebuješ 32 DVD, medtem ko za Polychaos dubium 167 DVD, ki je trenutno največji prepoznani genom, pač glede na količino informacij.
Človek bi dejal, da je to primer kako z manj "besed" poveš več!
Ti kot IT inženir dobro veš, da se da napisati zelo učinkovit kratek program.
Tako je.
vojko napisal/-a: Lahko pa je dolg in neekonomičen.
Opa, spet uvajaš pojme v naravne procese.
vojko napisal/-a: Torej, naš program je kratek in zelo učinkovit, medtem ko je program Polychaos dubium redundanten in slab. Imaš boljšo razlago?
Ne, vendar tudi tvoja ni dobra. Cilj je dosežen živost in preživetje, ostalo pa ne vemo. Te pa razumem, ker si na vrhu piramide pač rabiš neke lastnosti, ki bi nas ločile od ostalih vrst.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
In, pazi sedaj, na podlagi prebiranja knjig se ustvarjajo strukture! Knjiga bere knjigo! Samo referenca, ki pa v matematiki ni najbolj zaželena.
Tudi tako bi lahko rekli.
Torej, kdo piše knjige za knjižnico?
Kdo brije brivca? Za izdelavo proteinov (ki so temelj vsega živega) potrebujemo DNK in mRNK, saj zaporedje nukleotidov kodira njihovo izdelavo. Toda DNK in mRNK sta sestavljeni iz proteinov. Kaj je bilo prej: proteini ali DNK? Simplificirano: brez DNK ne moreš izdelati novih proteinov, nove DNK pa ne brez proteinov. Raziskave so potrdile hipotezo, da je v središču teh tovarn encim RNA - in če RNA tvori beljakovine, mora biti RNA primarna! Toda s tem smo sprožili regresivno kavzalno verigo. Od kod je prišla RNK? Vprašanje še danes ni povsem rešeno.
Odgovor iz tvoje strani je preprost, NAKLUČJE, ker pač deluje entropija pride do napak, ki pa povzročijo spremembe v stabilnosti. Zadnje čase pa ugotavljajo, da RNA tudi lahko spremeni DNK.
vojko napisal/-a: DNK NE deluje le kot računalniški disk, ki shranjuje informacije v obliki genskega zapisa, ampak prek prepisovanja genov tudi izvaja in regulira celične procese.
Seveda ne, DNK ima načrte in te načrte se uporabi takrat ko so potrebni za potrebo pa so odgovorni drugi mehanizmi.
vojko napisal/-a:
Kakšen je mehanizem, ko pa se življenje razvija v neki smeri. Nenazadnje se je razvilo že do te mere, da obstaja možnost, da poseli druge planete.
Na kakšen mehanizem konkretno misliš?
Na takega ki je omogočil pojav zavesti!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V tovarni letal ali tankov vsi oddelki delajo za isti cilj.
Prav in poudarek je na cilju.
Jasno.
Evolucija nima cilja! Si spet pozabil, kaj!
Sediš na ušesih.
Zakaj? Pa saj evolucija nima cilja, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne gre za več 'tovarn', kjer bi eni izdelovali krila, drugi trup, tretji elektroniko, itd.
Narobe! Ena ali več tovarn je samo igra besed, saj so v "tovarni" pač oddelki, ki so specializirani. Delitev dela je ključna in takoj ko začneš deliti delo je za to nujno potreben cilj, kaj ne? Simbioza je torej na nek način delitev dela? Volk, beri pes, skrbi z varnost ovc, pastir pa za hrano psa.
Ja, in za te ' specializirane oddelke' pač skrbijo posebni specializirani centri za obdelavo informacij.
Opusti besedo "specializirane", ker vsem je skupno to da preživijo. KAKO to izvajajo, pa gre po različnih poteh oz. različne načine.
Tudi vsem oddelkom v tovarni letal je 'skupno', da izdelajo delujoč avion. Toda vsi ne delajo vsega, kot so nekoč kolarji kočije. Menda boš ja priznal, da je debelo črevo specializirano za nekaj drugega kot neocortex?
Bistvo ni proizvod temveč ohranjanje sebe. V večceličnih organizmih, kjer so celice specializirane, je to še veliko težje doseči, kajti ohranjati se morajo vsi "organi" in njih funkcije. Vidiš, čeprav so v nekem smislu enake (somatske celice) pa delujejo povsem različno.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
To so tako specializirane in sofisticirane 'tovarne', da se ti zvrti. Sproti prilagajajo produkcijo potrebam.
Ne, sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja, ki je edini cilj posameznika v tej kompleksni strukturi.
No, s stavkom ' sproti prilagajajo produkcijo potrebam', sem mislil prav to: 'sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja'.
Če si tako mislil, je potem letalo brez pomena, lahko bi delali tudi žemljice, če le preživijo!
vojko napisal/-a:
Nekako se mora vključiti zaupanje, da razlike pomenijo prednost in ne nevarnost.


Zaupanje koga v kaj?

V druge vrste, ki želijo sodelovati v preživetju in tako olajšati napor, ki je za to potreben. Simbioza, pa to.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Čeprav v vsaki takšni kompleksni tovarni obstojijo 'centralni možgani' (vodstvo podjetja), jih imamo (=centre vodenja in nadzora) tudi v posameznih proizvodnih obratih.
Ne, ni "centralnih možganov", ker je to nemogoče glede na vso kompleksnost in vgrajen kaos, ki izvira iz temelja.
Seveda so; med ušesi.
So in niso! Recimo morska bolezen ti pritrjuje, možgani obrnejo peristaltiko, ko menijo da so zastrupljeni, za proizvodnjo serotonina, ki ustvarja njihovo zadovoljstvo pa je povsem druga zgodba.
Saj zato pa sem plediral za to, da potrebujemo možgane po posameznih 'proizvodnih obratih'.
Če tako, potem so to procesi ki komunicirajo v različnih jezikih, ker pač gre za različna bitja.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Prepoznali smo, da so naši možgani odvisni od bakterij, kar pa ne pomeni da smo nadzirani s strani bakterij, temveč imajo bakterije zagotovo vpliv na to kaj smo, kako se obnašamo in kako se odzivamo.
Seveda; mi smo namreč vstopili v njihov svet pred nekaj sekundami geološkega časa (pred cca 200.000 leti); one so nam pripravile habitat, ki je sploh omogočil nastanek drugih vrst, vključno z našo. Že milijarde let so nam pripravljale 'teren'. So ključni del našega habitata.
Ah, nismo mi nikamor vstopili, dragi moj Vojko. Naša vrsta je posledica dolgotrajnega prilagajanja sprva enoceličarjev in kasneje več celičarjev, torej smo rezultat in ne pojav ?!
Dobro veš, da je bilo to 'vstopanje' mišljeno metaforično.
Tudi, če je bilo mišljeno metaforično ni pravilno!
Zakaj ne?
Kar poglej kako je sestavljen naš DNK, več kot 25% imamo skupnega s bakterijami. Prav to verjeno omogoča komunikacijo med različnimi sistemi.
vojko napisal/-a:
Moral boš vložiti več truda, kar pomeni, večjo porabo energije za procesiranje, zakar pa moraš dobiti "odobritev", mogoče celo s strani kakšne bakterije! No, še dobro da je svobodna volja.
Kratka uganka: eden od naju bo moral vložiti več truda. To nisem jaz. Kdo bo torej moral vložiti več truda?
Jaz ga vlagam kar precej in potem te izgubim nekje na poti.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Počasi spoznavamo da posedujemo tretje možgane!? Ene imamo v glavi, druge v trebuhu in potem še inteligenco bakterij.
Ja, eni jo imajo manj, drugi več (inteligence namreč). Brez neke vrste 'inteligence' (=znajdenja v novih, neznanih situacijah) ne bi noben organizem preživel. Poglej si virus SARS-CoV-2, ki povzroča COVID19! Vsakič, ko mu grozi izumrtje, se brani z novo mutacijo.
No saj ti gre, bakterije so inteligentne, imajo celo svoj jezik in tako lahko nastopajo kot veliko večja struktura, kot si mi trenutno predstavljamo. Saj veš, moč množic. Ni vseeno ali jih je 15.000 ali 40.000 tisoč.
Zakon prehoda kvantitete v kvaliteto?
Ha, ha, to je šele narobe. Pojem "Človekove pravice" se je pojavil pri posamezniku in ne v množici, kaj ne?!
'Ha, ha, to je šele narobe!' Človekove pravice so sociološki pojem par excellence, bargo moj! Razloži mi Robinzonove 'človekove pravice' (prej ko je našel Petka!)
Seveda je, samo nekdo ga je moral izreči in sicer tako, da se je večina videla v tem izreku, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Saj jo imamo, analitično moč namreč. Čudovit analogni splošnonamenski stroj za reševanje vseh vrst problemov.
Ja, vendar v "upravljanju" tega očitno sodelujejo tudi druge vrste.
Ja, a v istem smislu, kot v "upravljanju" avtomobila 'sodeluje' motor, krmilo, bencin, olje in vzvratno ogledalo …
Ne, sodelujejo celo pri upravljanju voznika! :lol: Avto pač sam ne vozi po vijugasti cesti brez voznika. No, vsaj tako je bilo še pred leti.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Unser Bauch - Die wunderbare Welt des Mikrobioms | Doku Reupload | ARTE

Kdo bi si mislil, da bo/je mogoče prodati človeške izločke?
Po zdravljenju proti različnim okužbam z antibiotiki se lahko kot neželeni učinek pojavi hitro razmnoževanje patogene bakterije Clostridium difficile v debelem črevesu, kar lahko povzroči psevdomembranski enterokolitis.
Tako je, to je neke vrste naša uporaba orožja v velikih količinah druge vrste (plesni!) proti bakterijam. Kar naenkrat se pojavijo velike količine "strupa" od nikoder, bi dejale bakterije. Proti temu se ni mogoče boriti, ali pač?
Delno se lahko; z mutacijami.
Samo mutacije so naključne, torej od nas neodvisne, in ne ciljne, bi dejale bakterije?!
Mutacije so vedno naključne. Ampak tu se naključje neha.
Aja! Boš pojasnil? Bistvo naključja je neskončnost, torej se ne more nehati, ker, ko enkrat neha ni več naključje. Retrogradno, kar ti rad počneš, bi lahko namreč izpeljal pravilo za naključje.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Z antibiotikom smo pobili njene konkurente,
Pa ne samo njene konkuretne temveč smo pobili vse, na nek način smo "bombandirali" travnik, da bi uničili "plevel".
Dobra metafora; ali smo postrelili ves stadion, ker je bilo med gledalci 10 kriminalcev …
Ta metafora "s streljanjem" je že napredek, ker ne uniči stadiona. Se učimo. Potem pridejo "droni", ki ciljno uničijo "kriminalce".
Bravo! Včeraj sem bil cepljen z J&J VEKTORSKIM cepivom.
Odlično. Zavaroval si sebe in okolico, vsaj tako je predstavljen namen tega cepljenja.
vojko napisal/-a: To so droni, ki ciljno uničijo "kriminalce" (viruse SARS COV 2).
No ja, nosijo samo informacijo/"sliko"/"model" KAKO so videti "kriminalci", ostalo naredi imunski sistem.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ja, spet smo morali urediti travnik, ker smo ga bombandirali. Končno smo prepoznali, da bombandiranje sicer koristi kratkoročno, dolgoročno pa ima lahko velike posledice.
…kot vsako bombardiranje …
Tako je. Samo do tega spoznanja še nismo prišli v zadostni meri in zato še zmeraj obstaja možnost, da uničimo sami sebe.
Drži.

vojko napisal/-a:
@Vojko: Tole spoznanje bo malce spremenilo tvoje razmišljanje, kaj ne?
Niti ne. ENS lahko primerjamo z zelo specializiranim računalnikom. Če so naši možgani superkompjuter, so 'možgani v trebuhu' (ENS) recimo CNC stružnica, ali pa računalnik za miksanje sestavin za zdravila v farmacevtski tovarni.
Povsem mimo. Kako pa bi CNC stružnica imela direkten vpliv na procesiranje super računalnika? Ne pozabi, občutek zadovoljstva ima vzrok v CNC stružnici!
Ker skrbi za izdelavo ali popravilo vitalnih delov super računalnika, ali pa morda samo za 'mazanje' …
Da bi dele centralnega sistema delali in vzdrževali zunaj strogo nadzorovanih prostorov? Možno, samo malo verjetno.
Saj so v 'strogo nadzorovanih prostorih'! Center za vodenje je najbolj zavarovan …
Ja in ta ni v proizvodnih halah, temveč med ušesi, ker se zbirajo informacije o dogajanju zunaj centra. Saj veš, naši možgani so v temi, medtem ko ima hobotnica živčne celice za vid tudi na koži! Prebrisano.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Evolucija, dragi moj Vojko. Tudi mi smo prepoznali, da so centralno vodeni sistemi (beri diktature!) neučinkoviti na dolgi rok, so pa lahko učinkoviti na kratek rok.
Kaj pa primer Kitajske, kaj, bargo?
Saj, na kratek rok. Iz 50 letih so prešli iz pretežno kmetijstva na visoko tehnologijo in vozijo plovila po drugih planetih. Zakaj? Ker so opustili ideologijo "vsi enaki".
Nihče nikoli ni zagovarjal takšne neumnosti; najmanj seveda Mohr.
Mao Cetung je ne samo zagovarjal temveč prakticiral enakost.
vojko napisal/-a: Prva faza (socializem): vsak po svojih sposobnostih, vsakemu po njegovem prispevku k BDP. Druga faza (komunizem): Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. V obeh primerih bi naj samo rezultati dela, oz. prispevek k družbenemu bogastvu določali družbeno-ekonomski položaj človeka.
To se lepo sliši, samo je zelo zelo težko izvedljivo, še posebej, če ni razvita robotika.

vojko napisal/-a: Kitajska je primer sui generis. Uspelo jim je izračunati kvadraturo kroga: v enopartijskem sistemu z vodilno vlogo partije in planskim gospodarstvom cveti blagovno-tržna ekonomija, ki bo vsak hip postala najmočnejša na svetu! Če je leta 1960 Kitajska dosegala le 11% BDP ZDA, ga zdaj že čez 70%! Projekcije predvidevajo, da bo Kitajska prehitela ZDA kot prvo ekonomsko silo sveta do leta 2028. Začni se učiti kitajščine!
Ja, velja pa tudi da je več dolarskih miljarderjev kot v USA.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Demokracija, torej usklajevanje aktivnosti za doseganje različnih ciljev je ključ do vzdrževanja kompleksnosti, ki pa je potreben za napredovanje sistema. Napredovanje proti čemu?! Vojko bo dejal, civilizaciji reda 1 in potem naprej, kaj ne? Vendar to je kvečjemu samo nek kazalnik, neko merjenje za prepoznavanje trenda, ki pa sploh ni nujno da prikazuje napredek. Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj srečni kot danes, je dejansko odvisno od mikrobiotike v našem črevesju!
Definiraj mi srečo na splošno in za vsak primer!
Take definicije ni, če pa bi bila, je napačna.
Odlično, bargo! Toda, kako lahko potem operiraš s pojmom, katerega definicije ne poznaš, ali pa je 'napačna'? Tu sem te čakal.
Nihče ne pozna definicije sreče, ker sreča pač ni univerzalna. Srečen si ali pa nisi.
vojko napisal/-a: Tvoj stavek se tako bere: "Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj ŒЮﬕՖ₻ kot danes, …/
Zakaj? Pa saj ti veš, pač glede na svoje stanje, ali ti bi civilizacija prinesla ali odnesla srečo.
vojko napisal/-a:
Sreča je odvisna od strukture in strukture so pač različne, čeprav so na prvi pogled videti enake. Tudi recepta za srečo ni!
Kar dobro napreduješ!
Drugače pa bi dejal, da je sreča, ko pripravljenost prepozna priložnost. Samo "spomniti" se je potrebno! In kaj je dokaz za spomin? Ubesedenje!
Malo zavito povedano …
Saj. In kako se ti zdi?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Še dobro?! Si zadovoljen s sedanjim načinom vodenja?
Lokalno seveda sem, ker počasi prihajaš iz desne.
Lokalno?! Kaj v tvojem kraju lokalno vlada druga vlada kot drugod v Sloveniji?
Ne kraju, temveč tem prostoru. Vlada je takšna kako smo si pač izvolili. Pridejo pa nove volitve in s tem priložnost za menjavo, če pač ni dovolj njih zadovoljno. V demokraciji je to preprosto za menjavo niso potrebne revolucije.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
Kako bi evolucija sicer 'vedela', kdo je 'najbolj sposoben' v smislu naravnega izbora, se pravi procesa, s katerim postanejo »koristne« lastnosti (tiste, ki povečujejo verjetnost preživetja in razmnoževanja) pogostejše, »škodljive« pa redkejše.
Pa saj Evolucija ni neka gospa, ki bi morala karkoli vedeti!
Res si trd! Evolucija seveda nima cilja, ki bi si ga zavestno izbrala. Kot ga nimajo atomi, ki se gibljejo do cilja vedno po najkrajši poti, oz. 'ubogajo' princip minimalne porabe energije. Niso si 'postavili' tega cilja; to je naravni zakon, kot je razvoj v smeri vedno bolj kompleksnih organizmov zakon evolucije. Kako bi v nekaj stavkih opisal živalsko (in rastlinsko) carstvo, ko gledaš evolucijsko drevo?
Joj, znebi se centralnega sistema, kjer vedno nekdo ki odloča.
V najinem primeru 'odločajo' sebični geni, da pa lahko odločajo, se morajo širiti. Da pa se lahko širijo … nadaljevanje poznaš.
Nimaš koga vprašati, kot veš so komiteje ukinili in tako pride, da vprašaš lahko še samo sebe! Vse se dogaja samo in samo po sebi. Sebe na najdeš samo v možganih! Carl Gustav pušča pozdrave.
Komiteji in komisarji še obstajajo; v EU …
vojko napisal/-a:To se zgodi, ker imajo posamezniki s koristnimi lastnosti večji potencial za razmnoževanje, kar pomeni da bo večje število posameznikov v naslednji generaciji podedovalo to lastnost. Ker so naravni resursi in spolni partnerji omejene količine, se odloči, kdo je 'zmagovalec' v naravnem izboru – z bojem. To ni nujno trkanje ovnov ali obramba teritorija; oblike tega boja so zelo raznovrstne.
Spet boj, ki zahteva še moč, kaj ne?
No, videti je, da je jermen, ki ti je padel z jermenice, spet na svojem mestu in vleče … Najprej (s tem mislim na prvih nekaj sto milijonov let) je bila to fizična moč, zadnjih 100.000 let je to inteligenca. Danes vsak paraplegik premaga slona (s puško 'slonarico', seveda).
vojko napisal/-a:
Veš, če bi bilo v naravi to veljalo kot neko temeljno pravilo, bi najverjetneje še zmeraj bili enoceličarji! Simbioza je pogoj za prehod v kompleksnejše oblike življenja!?
V nekem smislu je to res,
Ne morem verjeti, da se vsaj delno strinjaš.
Kar verjemi …
vojko napisal/-a:a glavna gonilna sila evolucije še vedno obstaja boj.
Evo, pa si spet nazaj. Vztrajnost ti pač ne da.
Dejstva so hudičevo trmasta stvar, sva že nekajkrat skupaj ugotovila …
vojko napisal/-a:Primer somatičnih celic organov v telesu višje razvitih vrst je zgled za kooperativnost. Njihovo delovanje je tesno regulirano, da vzdržujejo stabilnost organizma, to pa vzdržuje majhno število spolnih celic, ki imajo vlogo prenašalcev genov.
No saj ti gre. Enak DNK in potem delitev dela za ohranjanje informacij, ker je pač zelo težko premagati entropijo!
Prijetno me presenečaš …
vojko napisal/-a:Primer simbioze oz. kooperativnosti je tudi evsocialnost pri socialnih žuželkah, kot so čebele, termiti in mravlje, kjer množica sterilnih osebkov v koloniji hrani in varuje majhno število tistih, ki so se sposobni razmnoževati. Nekaj organizacijskih stopenj nižje je primer somatičnih celic, ki sestavljajo organe organizma. Njihovo delovanje je tesno regulirano da vzdržujejo stabilnost organizma, to pa vzdržuje majhno število spolnih celic, ki imajo vlogo prenašalcev genov.
Ampak te žuželke večinoma ne morejo preživeti same od sebe in so odvisne od drugih vrst in tudi te druge vrste so odvisne od njih.
Vsi smo odvisni od vseh. A to je neka druga zgodba.
vojko napisal/-a:
Življenje ima (v nekem metafizičnem smislu) nekakšen pomen, ki sem ga že večkrat poudaril: tendenco k povečevanju kompleksnosti. Spremljaj evolucijo od prvih replikantov! Kaj je fil rouge evolucije?
Spet voziš tako, da gledaš v ogledalo in voziš naprej z veliko hitrostjo. Vera ti pravi, da se stvari ne spreminjajo razen na dolgi rok in tako si pač prevozil veliko kilometrov, kar ti utrjuje vero. Sokrates se reži.
Stvari SE zelo spreminjajo.
Niti ne, ker smo mi zadnjih 50.000 let skoraj enaki, da se o še veliko starejših vrstah sploh ne pogovarjamo.
Spremenil se ni naš genotip, fenotip pa še kako …

Slika

Slika

vojko napisal/-a:Kaj je 'dolgi rok' ne določa dolgost našega življenja, ampak geološki čas.
Tako je, večina vrst katere poznamo se ravnajo po Soncu, tiste, ki se ravnajo po geološkem času so za nas skrivnost in čudež hkrati, saj se življenjska doba posameznika meri v tisočletjih.


Ne razumem. Vrste, ki se ravnajo po Soncu?! Mislil sem na geloška obdobja od predkambrija do anthropocena.
vojko napisal/-a:Obstajajo pa tudi vrste (recimo virus SARS Cov 2), ki se 'spreminja' (mutira) v mesecih ali celo tednih.
Ja, sem ti predstavil bakterije, ki so se prilagodile na povsem morilsko sovražno okolje v tednu dni. Mutacije, so pač bile srečno naključje!
Kakor za koga …
vojko napisal/-a:
Videti je, da si obseden z glavonožci in njihovo inteligenco (ta ugotovitev nima pejorativne konotacije!). Kot je pojasnila profesorica: pri sesalcih je domneva, da se je inteligenca razvila kot posledica kompleksnega socialnega življenja teh živali. Pri glavonožcih domnevajo, da je bil to strahovit evolucijski pritisk okolja (ko so pred 140 milijoni let izgubili lupine), saj so bili nenadoma izpostavljeni sovražnemu okolju brez zaščite. Če je ne bi razvili, bi preprosto izginili kot razred Cephalopoda. Poleg tega je 140 milijonov let hudičevo dolga doba za prilagajanje, kaj praviš? Mi smo imeli na voljo kvečjemu 200.000 let, kar je cca 700 krat manj …
Spet gledaš v špegl in drviš naprej! Dejstvo je, da so glavonožci preživeli in še živijo in dejstvo je, da so inteligentni in dejstvo je tudi, da niso vretenčarji!
Fakt. Poanta?
Ostalo pa so problemi glede na naše modele, ki glavonožce ne zanimajo preveč.
Kot ne zanimajo vrtnih polžev … :lol:
vojko napisal/-a:Organizmi gredo v simbiozo zaradi sebičnih koristi, ne iz ljubezni do bližnjega, ker so tako njihove možnosti za širjenje sebičnih genov večje, kot bi bile, če bi se borili …
Joj, organizmi razen našega ne poznajo pojmov, kaj šele pojem sebičnost in ljubezen.
Seveda ne;
Če se zavedaš tega, kako pride da uporabljaš neprimerne pojme? Aja, gledaš v retrovizor in voziš naprej!
Kateri pojmi so to, moliću fino?
Ljubezen, sebičnost, 'vedela'/vedeti, itd.
Naš jezikovni korpus je pač sestavljen iz teh pojmov. Ne moreš za opis vsake nenavadne situacije skovati neologizma. Te termine pa sem seveda uporabil v prenesenem pomenu, kar je razvidno iz konteksta. Ti si npr. prepričan, da te ima tvoj Spot rad in da se včasih obnaša 'sebično', kajne? In da je šahovski program ALPHA ZERO 'nastavil past' nasprotniku. Vidiš, to so šele antropocentrizmi!
vojko napisal/-a:"Sebičnost in ljubezen" sta emergentna pojma, ki sta rezultat neskončno zapletenih interakcij na nivoju fizike, kemije, biokemije, biologije in antropologije ter psihologije.
Modeli, vse to so modeli dragi moj Vojko.
Tudi model mokrote ali temperature je 'samo' model; a hudičevo koristen, kaj praviš?
Drži, koristen za nas in naše dojemanje okolja v katerem smo se pojavili.
To mi zadostuje za pozitivno oceno.
vojko napisal/-a:
In če so naši modeli kompleksni ali bolje komplicirani, še ne pomeni da tako tudi je.
Seveda je, pod pogojem, da ustrezajo objektivni realnosti. To pa preverjamo po postopku, ki se mu reče 'eksperiment'. Spomni se 'modela' etra ali flogistona; mi lahko na kratko poveš, kaj se je zgodilo z njima?
Zakaj so naši komplicirani pa verjetno veš, kaj ne?
Seveda vem: ker je objektivna realnost, ki jo odražajo (v večji ali manjši meri) neverjetno komplicirana.
Ne, ni komplicirana temveč kompleksna. Če bi bila komplicirana ne bi delovala tako kot deluje nebesna mehanika!
Bargo, čisto si se zaplezal! Objektivna realnost praviš, da 'ni komplicirana'?! Potem mi pa na hitro pojasni vse intermedialne stopnje fotosinteze v listu skromne koprive! Ali pa vzdrževanje optimalne ravni insulina v naši krvi! Ne bom 'svinja' in te ne bom prosil, da pojasniš sile med kvarki v protonu … :lol:
vojko napisal/-a:
Bistvo pa je, da drugih ni in moramo zaenkrat sami priti nazaj do Jablane.
Ko si enkrat izgnan iz raja, ni več poti nazaj … Kriva pa je – kot veš – spet ženska …
Ja, vidiš tako je v večinoma v naravi. Samice izbirajo in če nisi izbran gredo geni v pozabo!
Evolucija je bolj zvita, ne samo kot si predstavljamo, ampak kot si sploh LAHKO predstavljamo …
vojko napisal/-a:Evolucija na delu: dobro plačuje in hudo kaznuje.
Ah, spet vodenje s cilji. Pa saj evolucija, ki je naš model za dojemanje razvoja živosti, nima cilja, si spet pozabil.
Ali ne bereš, ali pa imaš probleme z retrogradno amnezijo: evolucija teži k vedno večji kompleksnosti.
Joj, spet si ji predpisal cilj, tej metodi. Veš, če ji predpišeš cilje potem ni tako svobodna kot dejansko je evolucija!
O 'cilju' sem ti že v okviru tega diskurza nekajkrat pojasnil vse. Sicer pa, tudi evolucija je omejena glede na 'cilj': povečevanje kompleksnosti. Omejena je z naravnim okoljem in naravnimi zakoni. Pri nekaterih razlagah sveta, ki jih krošnjarijo ljudje z zaostalo družbeno zavestjo, jasno, teh omejitev ni. Tam mimogrede potegnejo zajca iz klobuka (znani 'hat-trick'), ali pa pokličejo na pomoč deus ex machina – in - "tout va bien dans le meilleur des mondes possibles" (zate, ki znaš nemško: alles ist gut in der besten aller möglichen Welten).
vojko napisal/-a:
Sebe poskušaš ohraniti, hecno pa je, da ne vemo niti kaj in ne koga, s tem dejansko ohranjamo.
Posameznik je pogrešljiva entiteta, quantité négligeable, kot bi rekli Francozi. Smo samo vozila za prevoz sebičnih genov. Pomembnejša je vrsta.
V naši vrsti še zaleč ni tako, Hamurabi, Eratosthenes, Socrates, Aristotel, ... ,Galileo, , ... , Albert, Amadeus, ... ,Alan, ..., itd.
Seveda je.
Postoj. Pa ja ne meniš, da če bi ne bilo teh posameznikov, da bi danes bili na enaki stopnji zavedanja? Namenoma sem naštel bolj "naravoslovce", veš.
Ne bi se kaj dosti spremenilo. Toda to je dolga debata o tem, koliko posamezniki vplivajo na tok zgodovine in koliko so sami produkt te zgodovine … Spet dialektika na delu. Ne moreva se je znebiti, kaj, bargo?
vojko napisal/-a:
Vprašaj se kakšen vpliv imajo posamezniki na razvoj naše vrste in kako razvoj naše vrste vpliva na posameznike?
Zanemarljivo.
Joj, posamezniki vodijo vojne! Aleksander, Adolf, itd.
Ali pa vojne vodijo njih … Če ne bi bile družbeno-ekonomske zgodovinske okoliščine 'zrele' za vojno, ne bi bilo niti Aleksandra, niti Dolfeta. Kaj misliš, zakaj Švicarji nikoli niso imeli pomembnega vojskovodje, ki bi napadal svoje sosede?
vojko napisal/-a:
Nenazadnje pa se mutacije dogajajo na nivoju posameznikov!
Ja, darwinov mehanizem pa poskrbi, da se koristne mutacije hitro razširijo po genskem poolu.
Drži, samo Marx je postavil teorijo, ki jo je zapisal v pravo knjigo in ne simbolično. Vpliv njegove knjige je ogromen ima celo vpliv nate.
To podpišem. A tudi Marx je bil produkt svoje dobe. Če tega ne bi napisal on, bi to storil kakšen drugi 'Marx'. Težko bi rekel, da je neki Gavrilo Princip sprožil 1. svetovno vojno, kaj?
vojko napisal/-a:
Res pa je, da smo na Zemlji zaenkrat prepoznali samo eno abecedo, kar je zanimivo in skrivnostno. Ta abeceda nima konkurence, kot je recimo direktno nima gravitacija.
To je smisel moje pripombe o 'naši DNK'.
Če tako je DNK samo tehničen pojem,
Kako, pri Mariji Snežni, si se pa dokopal do te ugotovitve?!
Preprosto, gre za model in modeli so pač tehnični.
Ne, modeli so predvsem miselni, recimo model atoma ali dvojne DNK vijačnice. Dobro veš, da ni rdečih, modrih in zelenih kvarkov. Tehnične modele uporabljamo v osnovni šoli …
vojko napisal/-a:
KAKO se odvija življenje na Zemlji! Gravitacija pa je širši pojem, saj domnevamo da velja povsod.
Zelo razširjena je hipoteza med eksobiologi, da neka oblika darvinove evolucije deluje povsod.
Verjamem, ker je potrebno pojasniti razvoj pojavitve iz nič.
Za potrebe te diskusije predpostaviva, da je 'pojavitev živega iz neživega' pojasnjena. Govoriva o evoluciji od prvih replikantov naprej.
vojko napisal/-a:To drži, da je abeceda življenja na zemlji ena sama vendar je z njo veliko napisanih "knjig". Veliko knjig je skoraj povsem enakih in vendar nista dve povsem enaki, še posebej ne, če nekdo/nekaj "knjigo" prebere.
Tudi v največjih knjižnicah ni dveh povsem enakih knjig.
Seveda, ker pač veljajo pravila narave, ki to skoraj onemogočajo na višjih strukturah. Če sta elektrona lahko še povsem enaka, pa je z atomi že lahko problem.
No, po Paulijevem izključitvenem načelu ne moreta biti niti dva elektrona v atomu v enakem kvantnem stanju.
Vidiš saj ti gre, če upoštevaš isto "tirnico". Sestavljanje ni povsem svobodno.
Svoboda (sestavljanja elektronskih orbital v atomu) je šele v spoznanju nujnosti (upoštevanja Paulijevega izključitvenega načela). Znotraj tega si pa 'svoboden' … Dokler niso poznali te nujnosti, se jim je model sproti podiral in ga niso mogli sestaviti, ker so živeli v namišljeni svobodi, kjer ni ovir.
vojko napisal/-a:Ta prenos informacij opravi mRNK. Torej so geni podobni knjigam, kromosomi so podobni knjižnim policam, nabor kromosomov organizma je knjižnica, polna polic, jedro je kot stavba knjižnice, mRNA pa kot kopija knjige.
In kako pridejo knjige v knjižnico? Z mutacijami, ker se same spreminjajo, boš dejal, kaj ne?!
Ja, vsak dan se pišejo nove knjige … Ne smeš izgubiti iz vida dejstvo, da je DNK vsakega organizma knjižnica za sebe.
Mislim, da sem te spet izgubil.
Hotel si verjetno napisati: "Mislim, da sem se spet izgubil." Se bova že našla, saj vse poti vodijo v Rim …
vojko napisal/-a:
Recimo za genom Marbled lungfish ( Protopterus aethiopicus) potrebuješ 32 DVD, medtem ko za Polychaos dubium 167 DVD, ki je trenutno največji prepoznani genom, pač glede na količino informacij.
Človek bi dejal, da je to primer kako z manj "besed" poveš več!
Ti kot IT inženir dobro veš, da se da napisati zelo učinkovit kratek program.
Tako je.
Me veseli.
vojko napisal/-a:Lahko pa je dolg in neekonomičen.
Opa, spet uvajaš pojme v naravne procese.
Ne znam govoriti drugače kot v običajnem jeziku. Vsi pojmi npr. v kvantni mehaniki so iz vsakdanjega življenja, čeprav nas evolucija ni pripravila na kvantno mehaniko in teorijo relativnosti. Zato ima Feynman prav, ko pravi, da če misliš, da razumeš kvantno mehaniko, je ne razumeš.
vojko napisal/-a:Torej, naš program je kratek in zelo učinkovit, medtem ko je program Polychaos dubium redundanten in slab. Imaš boljšo razlago?
Ne, vendar tudi tvoja ni dobra. Cilj je dosežen živost in preživetje, ostalo pa ne vemo. Te pa razumem, ker si na vrhu piramide pač rabiš neke lastnosti, ki bi nas ločile od ostalih vrst.
No, tvoje razumevanje je bistven napredek. Kar lepo naprej po tej poti … :D
vojko napisal/-a:
In, pazi sedaj, na podlagi prebiranja knjig se ustvarjajo strukture! Knjiga bere knjigo! Samo referenca, ki pa v matematiki ni najbolj zaželena.
Tudi tako bi lahko rekli.
Torej, kdo piše knjige za knjižnico?
Kdo brije brivca? Za izdelavo proteinov (ki so temelj vsega živega) potrebujemo DNK in mRNK, saj zaporedje nukleotidov kodira njihovo izdelavo. Toda DNK in mRNK sta sestavljeni iz proteinov. Kaj je bilo prej: proteini ali DNK? Simplificirano: brez DNK ne moreš izdelati novih proteinov, nove DNK pa ne brez proteinov. Raziskave so potrdile hipotezo, da je v središču teh tovarn encim RNA - in če RNA tvori beljakovine, mora biti RNA primarna! Toda s tem smo sprožili regresivno kavzalno verigo. Od kod je prišla RNK? Vprašanje še danes ni povsem rešeno.
Odgovor iz tvoje strani je preprost, NAKLUČJE, ker pač deluje entropija pride do napak, ki pa povzročijo spremembe v stabilnosti. Zadnje čase pa ugotavljajo, da RNA tudi lahko spremeni DNK.
Seveda je bila prva sprememba kemične molekule v biološko naključna. Drugače tudi biti ne more; razen če bereš zbirke zgodbic iz železne dobe …
vojko napisal/-a:DNK NE deluje le kot računalniški disk, ki shranjuje informacije v obliki genskega zapisa, ampak prek prepisovanja genov tudi izvaja in regulira celične procese.
Seveda ne, DNK ima načrte in te načrte se uporabi takrat ko so potrebni za potrebo pa so odgovorni drugi mehanizmi.
Opazen napredek v kognitivnih sposobnostih …
vojko napisal/-a:
Kakšen je mehanizem, ko pa se življenje razvija v neki smeri. Nenazadnje se je razvilo že do te mere, da obstaja možnost, da poseli druge planete.
Na kakšen mehanizem konkretno misliš?
Na takega ki je omogočil pojav zavesti!
Aha. Dobro.
vojko napisal/-a:V tovarni letal ali tankov vsi oddelki delajo za isti cilj.
Prav in poudarek je na cilju.
Jasno.
Evolucija nima cilja! Si spet pozabil, kaj!
Sediš na ušesih.
Zakaj? Pa saj evolucija nima cilja, kaj ne?
Ima, ima.
vojko napisal/-a:Ne gre za več 'tovarn', kjer bi eni izdelovali krila, drugi trup, tretji elektroniko, itd.
Narobe! Ena ali več tovarn je samo igra besed, saj so v "tovarni" pač oddelki, ki so specializirani. Delitev dela je ključna in takoj ko začneš deliti delo je za to nujno potreben cilj, kaj ne? Simbioza je torej na nek način delitev dela? Volk, beri pes, skrbi z varnost ovc, pastir pa za hrano psa.
Ja, in za te ' specializirane oddelke' pač skrbijo posebni specializirani centri za obdelavo informacij.
Opusti besedo "specializirane", ker vsem je skupno to da preživijo. KAKO to izvajajo, pa gre po različnih poteh oz. različne načine.
Tudi vsem oddelkom v tovarni letal je 'skupno', da izdelajo delujoč avion. Toda vsi ne delajo vsega, kot so nekoč kolarji kočije. Menda boš ja priznal, da je debelo črevo specializirano za nekaj drugega kot neocortex?
Bistvo ni proizvod temveč ohranjanje sebe.
Saj to je v metafori 'delujoč avion'!
V večceličnih organizmih, kjer so celice specializirane, je to še veliko težje doseči, kajti ohranjati se morajo vsi "organi" in njih funkcije. Vidiš, čeprav so v nekem smislu enake (somatske celice) pa delujejo povsem različno.
Kot delavci v oddelkih in obratih v tovarni avionov …
vojko napisal/-a:
To so tako specializirane in sofisticirane 'tovarne', da se ti zvrti. Sproti prilagajajo produkcijo potrebam.
Ne, sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja, ki je edini cilj posameznika v tej kompleksni strukturi.
No, s stavkom ' sproti prilagajajo produkcijo potrebam', sem mislil prav to: 'sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja'.
Če si tako mislil, je potem letalo brez pomena, lahko bi delali tudi žemljice, če le preživijo!
Ne razumem poante!
vojko napisal/-a:
Nekako se mora vključiti zaupanje, da razlike pomenijo prednost in ne nevarnost.
Zaupanje koga v kaj?
V druge vrste, ki želijo sodelovati v preživetju in tako olajšati napor, ki je za to potreben. Simbioza, pa to.
In ti meni očitaš antropocentristično izražanje?! Torej mi (kdo je to: naši možgani, jetra, srce?) morajo 'zaupati' drugim organom in celo 'dobrim' bakterijam, brez katerih ne bi preživeli?! Ah, no, bargo!
vojko napisal/-a:Čeprav v vsaki takšni kompleksni tovarni obstojijo 'centralni možgani' (vodstvo podjetja), jih imamo (=centre vodenja in nadzora) tudi v posameznih proizvodnih obratih.
Ne, ni "centralnih možganov", ker je to nemogoče glede na vso kompleksnost in vgrajen kaos, ki izvira iz temelja.
Seveda so; med ušesi.
So in niso! Recimo morska bolezen ti pritrjuje, možgani obrnejo peristaltiko, ko menijo da so zastrupljeni, za proizvodnjo serotonina, ki ustvarja njihovo zadovoljstvo pa je povsem druga zgodba.
Saj zato pa sem plediral za to, da potrebujemo možgane po posameznih 'proizvodnih obratih'.
Če tako, potem so to procesi ki komunicirajo v različnih jezikih, ker pač gre za različna bitja.
Ne gre za različna bitja, gre za organe(le) znotraj enega bitja. Tudi če misliš na mikroorganizme v našem telesu, je jezik običajno kemični (hormoni) ali elektro-kemični (živčni impulzi).
vojko napisal/-a:
Prepoznali smo, da so naši možgani odvisni od bakterij, kar pa ne pomeni da smo nadzirani s strani bakterij, temveč imajo bakterije zagotovo vpliv na to kaj smo, kako se obnašamo in kako se odzivamo.
Seveda; mi smo namreč vstopili v njihov svet pred nekaj sekundami geološkega časa (pred cca 200.000 leti); one so nam pripravile habitat, ki je sploh omogočil nastanek drugih vrst, vključno z našo. Že milijarde let so nam pripravljale 'teren'. So ključni del našega habitata.
Ah, nismo mi nikamor vstopili, dragi moj Vojko. Naša vrsta je posledica dolgotrajnega prilagajanja sprva enoceličarjev in kasneje več celičarjev, torej smo rezultat in ne pojav ?!
Dobro veš, da je bilo to 'vstopanje' mišljeno metaforično.
Tudi, če je bilo mišljeno metaforično ni pravilno!
Zakaj ne?
Kar poglej kako je sestavljen naš DNK, več kot 25% imamo skupnega s bakterijami. Prav to verjeno omogoča komunikacijo med različnimi sistemi.
To je non sequitur argument! To ne izpodbija moje trditve, da smo mi 'newcomers', nedavni prišleki v življenju na Zemlji. In zato je logično, da imamo toliko skupne DNK s predniki. Evolucija ne zavrže ničesar, kar se je izkazalo za koristno; samo dograjuje in izboljšuje že preizkušeno.
vojko napisal/-a:
Moral boš vložiti več truda, kar pomeni, večjo porabo energije za procesiranje, zakar pa moraš dobiti "odobritev", mogoče celo s strani kakšne bakterije! No, še dobro da je svobodna volja.
Kratka uganka: eden od naju bo moral vložiti več truda. To nisem jaz. Kdo bo torej moral vložiti več truda?
Jaz ga vlagam kar precej in potem te izgubim nekje na poti.
Ja, včasih res tavaš v megli, kjer je vidljivost slaba …
vojko napisal/-a:
Počasi spoznavamo da posedujemo tretje možgane!? Ene imamo v glavi, druge v trebuhu in potem še inteligenco bakterij.
Ja, eni jo imajo manj, drugi več (inteligence namreč). Brez neke vrste 'inteligence' (=znajdenja v novih, neznanih situacijah) ne bi noben organizem preživel. Poglej si virus SARS-CoV-2, ki povzroča COVID19! Vsakič, ko mu grozi izumrtje, se brani z novo mutacijo.
No saj ti gre, bakterije so inteligentne, imajo celo svoj jezik in tako lahko nastopajo kot veliko večja struktura, kot si mi trenutno predstavljamo. Saj veš, moč množic. Ni vseeno ali jih je 15.000 ali 40.000 tisoč.
Zakon prehoda kvantitete v kvaliteto?
Ha, ha, to je šele narobe. Pojem "Človekove pravice" se je pojavil pri posamezniku in ne v množici, kaj ne?!
'Ha, ha, to je šele narobe!' Človekove pravice so sociološki pojem par excellence, bargo moj! Razloži mi Robinzonove 'človekove pravice' (prej ko je našel Petka!)
Seveda je, samo nekdo ga je moral izreči in sicer tako, da se je večina videla v tem izreku, kaj ne?
Ne razumem. Če si sam na samotnem otoku sintagma "človekove pravice" nima smisla. Se strinjaš?
vojko napisal/-a:
Saj jo imamo, analitično moč namreč. Čudovit analogni splošnonamenski stroj za reševanje vseh vrst problemov.
Ja, vendar v "upravljanju" tega očitno sodelujejo tudi druge vrste.
Ja, a v istem smislu, kot v "upravljanju" avtomobila 'sodeluje' motor, krmilo, bencin, olje in vzvratno ogledalo …
Ne, sodelujejo celo pri upravljanju voznika!
Na kakšen način recimo motorno olje 'sodeluje pri upravljanju voznika'? :lol:
Avto pač sam ne vozi po vijugasti cesti brez voznika. No, vsaj tako je bilo še pred leti.
Seveda ne, a to ni bil predmet debate.
vojko napisal/-a:
Mutacije so vedno naključne. Ampak tu se naključje neha.
Aja! Boš pojasnil? Bistvo naključja je neskončnost, torej se ne more nehati, ker, ko enkrat neha ni več naključje. Retrogradno, kar ti rad počneš, bi lahko namreč izpeljal pravilo za naključje.
Seveda bom pojasnil. Mutacije so naključne. Ko pa se pojavijo, se prične naravna selekcija, kjer ni nobenih naključij. Preživijo najsposobnejši.
vojko napisal/-a:To so droni, ki ciljno uničijo "kriminalce" (viruse SARS COV 2).
No ja, nosijo samo informacijo/"sliko"/"model" KAKO so videti "kriminalci", ostalo naredi imunski sistem.
Drži, s cepivom prenesemo našemu imunskemu sistemu navodilo za izdelavo antigenov v obliki sekvence mRNK virusa, ki je zadolžen za pritrjevanje na celico. Vse, kar s cepivom podjetij Pfizer, BioNTech ali Moderna dobimo v telo, so "navodila" za izdelavo tega zlohotnega proteina (protein-S). Znanstveniki so torej vzeli načrt za izdelavo ključnega proteina (protein-S), ki je 'ključ'. Ključavnica na membrani človeške celice je angiotensin-converting enzyme 2 (ACE2).
vojko napisal/-a:
Evolucija, dragi moj Vojko. Tudi mi smo prepoznali, da so centralno vodeni sistemi (beri diktature!) neučinkoviti na dolgi rok, so pa lahko učinkoviti na kratek rok.
Kaj pa primer Kitajske, kaj, bargo?
Saj, na kratek rok. Iz 50 letih so prešli iz pretežno kmetijstva na visoko tehnologijo in vozijo plovila po drugih planetih. Zakaj? Ker so opustili ideologijo "vsi enaki".
Nihče nikoli ni zagovarjal takšne neumnosti; najmanj seveda Mohr.
Mao Cetung je ne samo zagovarjal temveč prakticiral enakost.
Govoriš seveda o spodletelem zgodovinskem eksperimentu, ki nima podlage v Marxovih delih. Še huje je bilo pri Rdečih Kmerih pod Pol Potom.
vojko napisal/-a:Prva faza (socializem): vsak po svojih sposobnostih, vsakemu po njegovem prispevku k BDP. Druga faza (komunizem): Od vsakega toliko, kolikor zmore in vsakemu toliko, kolikor potrebuje. V obeh primerih bi naj samo rezultati dela, oz. prispevek k družbenemu bogastvu določali družbeno-ekonomski položaj človeka.
To se lepo sliši, samo je zelo zelo težko izvedljivo, še posebej, če ni razvita robotika.
Podpišem.
vojko napisal/-a:Kitajska je primer sui generis. Uspelo jim je izračunati kvadraturo kroga: v enopartijskem sistemu z vodilno vlogo partije in planskim gospodarstvom cveti blagovno-tržna ekonomija, ki bo vsak hip postala najmočnejša na svetu! Če je leta 1960 Kitajska dosegala le 11% BDP ZDA, ga zdaj že čez 70%! Projekcije predvidevajo, da bo Kitajska prehitela ZDA kot prvo ekonomsko silo sveta do leta 2028. Začni se učiti kitajščine!
Ja, velja pa tudi da je več dolarskih miljarderjev kot v USA.
Fakt!
vojko napisal/-a:
Demokracija, torej usklajevanje aktivnosti za doseganje različnih ciljev je ključ do vzdrževanja kompleksnosti, ki pa je potreben za napredovanje sistema. Napredovanje proti čemu?! Vojko bo dejal, civilizaciji reda 1 in potem naprej, kaj ne? Vendar to je kvečjemu samo nek kazalnik, neko merjenje za prepoznavanje trenda, ki pa sploh ni nujno da prikazuje napredek. Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj srečni kot danes, je dejansko odvisno od mikrobiotike v našem črevesju!
Definiraj mi srečo na splošno in za vsak primer!
Take definicije ni, če pa bi bila, je napačna.
Odlično, bargo! Toda, kako lahko potem operiraš s pojmom, katerega definicije ne poznaš, ali pa je 'napačna'? Tu sem te čakal.
Nihče ne pozna definicije sreče, ker sreča pač ni univerzalna. Srečen si ali pa nisi.
To ja, zase veš. A ti si govoril o 'sreči civilizacije'. To pa je objektivna kategorija. Tvoja opazka me spominja na neko epizodo iz življenja Bertranda Russla, velikega filozofa in matematika. Bil je filozofski solipsist. Neka dama, prepričana filozofska zagovornica solipsizma, je napisala Russlu pismo: 'Dragi g. Russel, zelo me veseli, da ste tudi vi zagovornik solipsizma. Danes nas je tako malo med nami.' :lol:
vojko napisal/-a:Tvoj stavek se tako bere: "Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj ŒЮﬕՖ₻ kot danes, …/
Zakaj? Pa saj ti veš, pač glede na svoje stanje, ali ti bi civilizacija prinesla ali odnesla srečo.
Jaz vem, kaj pa civilizacija kot celota?
Sreča je odvisna od strukture in strukture so pač različne, čeprav so na prvi pogled videti enake. Tudi recepta za srečo ni!
Kar dobro napreduješ!
Drugače pa bi dejal, da je sreča, ko pripravljenost prepozna priložnost. Samo "spomniti" se je potrebno! In kaj je dokaz za spomin? Ubesedenje!
Malo zavito povedano …
Saj. In kako se ti zdi?
Še kar …
vojko napisal/-a:
Še dobro?! Si zadovoljen s sedanjim načinom vodenja?
Lokalno seveda sem, ker počasi prihajaš iz desne.
Lokalno?! Kaj v tvojem kraju lokalno vlada druga vlada kot drugod v Sloveniji?
Ne kraju, temveč tem prostoru. Vlada je takšna kako smo si pač izvolili. Pridejo pa nove volitve in s tem priložnost za menjavo, če pač ni dovolj njih zadovoljno. V demokraciji je to preprosto za menjavo niso potrebne revolucije.
Torej se strinjaš, da tudi na tvojem 'prostoru' vlada vlada, ki ji predseduje JJ? Baje je ob Dnevu državnosti ponovno čestital Trumpu za bleščečo zmago na volitvah …

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Dragi moj, berem odgovor in je zanimivo vendar me delo preganja in trenutno ne morem odgovoriti na vse, žal.
Ko sem prišel do spodnje "cvetke", pa si nisem mogel kaj, da ti ne izprašim hlače.
vojko napisal/-a:
21.6.2021 14:19
vojko napisal/-a:
In če so naši modeli kompleksni ali bolje komplicirani, še ne pomeni da tako tudi je.
Seveda je, pod pogojem, da ustrezajo objektivni realnosti. To pa preverjamo po postopku, ki se mu reče 'eksperiment'. Spomni se 'modela' etra ali flogistona; mi lahko na kratko poveš, kaj se je zgodilo z njima?
Zakaj so naši komplicirani pa verjetno veš, kaj ne?
Seveda vem: ker je objektivna realnost, ki jo odražajo (v večji ali manjši meri) neverjetno komplicirana.
Ne, ni komplicirana temveč kompleksna. Če bi bila komplicirana ne bi delovala tako kot deluje nebesna mehanika!
Bargo, čisto si se zaplezal!
Res?!!
vojko napisal/-a: Objektivna realnost praviš, da 'ni komplicirana'?!
Tako je in to zato ker je spoznavna!
vojko napisal/-a: Potem mi pa na hitro pojasni vse intermedialne stopnje fotosinteze v listu skromne koprive! Ali pa vzdrževanje optimalne ravni insulina v naši krvi! Ne bom 'svinja' in te ne bom prosil, da pojasniš sile med kvarki v protonu … :lol:
Postoj! Kako razumeš ti razliko med komplicirano in kompleksno?

Glej, tako razliko med kompleksnostjo in kompliciranostjo razumem jaz:

Primer:
Kompleksna: je organiziranost enosmernih cest, ker si včasih tako blizu in hkrati tako daleč od cilja, vendar ko se enkrat navadiš na enosmerno ureditev cest postane stvar preprosta. Kompleksnost je torej spoznavna. Včasih rečemo, da nam pride v kri.

Komplicarano: bi bilo, če bi se enosmerna ureditev cest na istem opazovanem področju kar naprej spreminjala. Recimo, če si prej vozil lahko proti jugu, potem se pravila preko noči "naključno" spremenijo in lahko voziš samo proti severu. V takšnem primeru, torej kompliciranosti, je mogoče da sploh nikoli ne prideš na zadan cilj.

Vidiš, kompleksnost lahko postane obvladljiva, kompliciranost pa ne, ker se kar naprej spreminjajo pravila!

Vidiš? Delovanje vesolja je kompleksno, ni pa komplicirano! Na njega delovanje smo se prilagodili, četudi sprva nismo imeli pojma KAKO deluje. Z nebesno mehaniko smo ugotovili, da je spoznavno! Kakor v nebesih tako na Zemlji! :lol:

Samo tole okoli "nebesne mehanike" so ugotovili že zdavnaj prej, ko so zložili KAMNE na kup in to z namenom. 8)

Stonehenge
Stonehenge je kamniti velikan iz neolitika in bronaste dobe v Angliji.
S površja je videti kot zmešnjava pokončnih in prekucnjenih kamnov, iz zraka pa postane njegova oblika bolj jasna.


Sokol, se spomniš? :)

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Ti kamni so tako priročno zloženi, da, če želimo, da se dogaja pojav na določen koledarski dan, ob določenem času dneva, potem moramo prestavljati naše ure, da bi jih uskladili z dogajanjem v naši okolici, torej prilagajamo našo nebesno mehaniko.


Danes nekaj vemo in zato ker nekaj vemo, delujejo jedrske centrale in računalniki. :wink:

In ja, "svinja" bi bil če bi zahteval, da pojasnimo ljubezen ali pa zavest! Tisto s "sile med kvarki v protonu" je verjetno vsaj delno pojasnjeno, kaj ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
21.6.2021 22:37
Dragi moj, berem odgovor in je zanimivo vendar me delo preganja in trenutno ne morem odgovoriti na vse, žal.
Ko sem prišel do spodnje "cvetke", pa si nisem mogel kaj, da ti ne izprašim hlače.
vojko napisal/-a:
21.6.2021 14:19
vojko napisal/-a:
In če so naši modeli kompleksni ali bolje komplicirani, še ne pomeni da tako tudi je.
Seveda je, pod pogojem, da ustrezajo objektivni realnosti. To pa preverjamo po postopku, ki se mu reče 'eksperiment'. Spomni se 'modela' etra ali flogistona; mi lahko na kratko poveš, kaj se je zgodilo z njima?
Zakaj so naši komplicirani pa verjetno veš, kaj ne?
Seveda vem: ker je objektivna realnost, ki jo odražajo (v večji ali manjši meri) neverjetno komplicirana.
Ne, ni komplicirana temveč kompleksna. Če bi bila komplicirana ne bi delovala tako kot deluje nebesna mehanika!
Bargo, čisto si se zaplezal!
Res?!!
vojko napisal/-a: Objektivna realnost praviš, da 'ni komplicirana'?!
Tako je in to zato ker je spoznavna!
vojko napisal/-a: Potem mi pa na hitro pojasni vse intermedialne stopnje fotosinteze v listu skromne koprive! Ali pa vzdrževanje optimalne ravni insulina v naši krvi! Ne bom 'svinja' in te ne bom prosil, da pojasniš sile med kvarki v protonu … :lol:
Postoj! Kako razumeš ti razliko med komplicirano in kompleksno?

Glej, tako razliko med kompleksnostjo in kompliciranostjo razumem jaz:

Primer:
Kompleksna: je organiziranost enosmernih cest, ker si včasih tako blizu in hkrati tako daleč od cilja, vendar ko se enkrat navadiš na enosmerno ureditev cest postane stvar preprosta. Kompleksnost je torej spoznavna. Včasih rečemo, da nam pride v kri.

Komplicarano: bi bilo, če bi se enosmerna ureditev cest na istem opazovanem področju kar naprej spreminjala. Recimo, če si prej vozil lahko proti jugu, potem se pravila preko noči "naključno" spremenijo in lahko voziš samo proti severu. V takšnem primeru, torej kompliciranosti, je mogoče da sploh nikoli ne prideš na zadan cilj.

Vidiš, kompleksnost lahko postane obvladljiva, kompliciranost pa ne, ker se kar naprej spreminjajo pravila!

Vidiš? Delovanje vesolja je kompleksno, ni pa komplicirano! Na njega delovanje smo se prilagodili, četudi sprva nismo imeli pojma KAKO deluje. Z nebesno mehaniko smo ugotovili, da je spoznavno! Kakor v nebesih tako na Zemlji!

Samo tole okoli "nebesne mehanike" so ugotovili že zdavnaj prej, ko so zložili KAMNE na kup in to z namenom. 8)

Stonehenge
Stonehenge je kamniti velikan iz neolitika in bronaste dobe v Angliji.
S površja je videti kot zmešnjava pokončnih in prekucnjenih kamnov, iz zraka pa postane njegova oblika bolj jasna.


Sokol, se spomniš?

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Ti kamni so tako priročno zloženi, da, če želimo, da se dogaja pojav na določen koledarski dan, ob določenem času dneva, potem moramo prestavljati naše ure, da bi jih uskladili z dogajanjem v naši okolici, torej prilagajamo našo nebesno mehaniko.


Danes nekaj vemo in zato ker nekaj vemo, delujejo jedrske centrale in računalniki. :wink:

In ja, "svinja" bi bil če bi zahteval, da pojasnimo ljubezen ali pa zavest! Tisto s "sile med kvarki v protonu" je verjetno vsaj delno pojasnjeno, kaj ne?
Kako razumeš ti razliko med komplicirano in kompleksno?
Tako kot FRAN:
komplicíran -a -o
1. težko rešljiv, zapleten: komplicirano vprašanje / znajti se v kompliciranem položaju / postopek je preveč kompliciran
2. nejasen, težko razumljiv, težko dojemljiv: kompliciran filozofski traktat / njegovo izražanje je zelo komplicirano / to je zelo kompliciran človek
3. ki ima veliko sestavnih delov ali različne sestavne dele: kompliciran stroj; komplicirane kemične spojine / komplicirana zgradba atoma / kompliciran klinopisni sistem / komplicirana struktura družbe

kompléksen -sna -o prid. (ẹ̑) vsestranski, celovit: kompleksna osvetlitev problemov; obravnavanje gospodarske problematike je premalo kompleksno / kompleksne študije, raziskave / kompleksna obnova vinogradov / izbira poklica je kompleksen problem raznovrsten, zapleten
♦ kem. kompleksna spojina spojina, ki sestoji iz več spojin ali ionov; mat. kompleksno število število, ki je vsota realnega in imaginarnega števila; šol. kompleksni pouk celostni pouk, globalni pouk

Torej vidiš, da pojma napačno razumeš. Pri kompliciranosti ni govora o 'pravilih, ki se kar naprej spreminjajo'. Zato je tvoja prispodoba s cestami deplasirana. 8)

S 'prašenjem hlač' ni bilo tokrat nič; morda bo kaj prihodnjič ... :D

Kar se pa tiče sil med kvarki v protonu, mi jih pa pojasni, lepo prosim ... Ampak v detajle!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
22.6.2021 3:39
bargo napisal/-a:
21.6.2021 22:37
Dragi moj, berem odgovor in je zanimivo vendar me delo preganja in trenutno ne morem odgovoriti na vse, žal.
Ko sem prišel do spodnje "cvetke", pa si nisem mogel kaj, da ti ne izprašim hlače.
vojko napisal/-a:
21.6.2021 14:19


Bargo, čisto si se zaplezal!
Res?!!
vojko napisal/-a: Objektivna realnost praviš, da 'ni komplicirana'?!
Tako je in to zato ker je spoznavna!
vojko napisal/-a: Potem mi pa na hitro pojasni vse intermedialne stopnje fotosinteze v listu skromne koprive! Ali pa vzdrževanje optimalne ravni insulina v naši krvi! Ne bom 'svinja' in te ne bom prosil, da pojasniš sile med kvarki v protonu … :lol:
Postoj! Kako razumeš ti razliko med komplicirano in kompleksno?

Glej, tako razliko med kompleksnostjo in kompliciranostjo razumem jaz:

Primer:
Kompleksna: je organiziranost enosmernih cest, ker si včasih tako blizu in hkrati tako daleč od cilja, vendar ko se enkrat navadiš na enosmerno ureditev cest postane stvar preprosta. Kompleksnost je torej spoznavna. Včasih rečemo, da nam pride v kri.

Komplicarano: bi bilo, če bi se enosmerna ureditev cest na istem opazovanem področju kar naprej spreminjala. Recimo, če si prej vozil lahko proti jugu, potem se pravila preko noči "naključno" spremenijo in lahko voziš samo proti severu. V takšnem primeru, torej kompliciranosti, je mogoče da sploh nikoli ne prideš na zadan cilj.

Vidiš, kompleksnost lahko postane obvladljiva, kompliciranost pa ne, ker se kar naprej spreminjajo pravila!

Vidiš? Delovanje vesolja je kompleksno, ni pa komplicirano! Na njega delovanje smo se prilagodili, četudi sprva nismo imeli pojma KAKO deluje. Z nebesno mehaniko smo ugotovili, da je spoznavno! Kakor v nebesih tako na Zemlji!

Samo tole okoli "nebesne mehanike" so ugotovili že zdavnaj prej, ko so zložili KAMNE na kup in to z namenom. 8)

Stonehenge
Stonehenge je kamniti velikan iz neolitika in bronaste dobe v Angliji.
S površja je videti kot zmešnjava pokončnih in prekucnjenih kamnov, iz zraka pa postane njegova oblika bolj jasna.


Sokol, se spomniš?

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Ti kamni so tako priročno zloženi, da, če želimo, da se dogaja pojav na določen koledarski dan, ob določenem času dneva, potem moramo prestavljati naše ure, da bi jih uskladili z dogajanjem v naši okolici, torej prilagajamo našo nebesno mehaniko.


Danes nekaj vemo in zato ker nekaj vemo, delujejo jedrske centrale in računalniki. :wink:

In ja, "svinja" bi bil če bi zahteval, da pojasnimo ljubezen ali pa zavest! Tisto s "sile med kvarki v protonu" je verjetno vsaj delno pojasnjeno, kaj ne?
Kako razumeš ti razliko med komplicirano in kompleksno?
Tako kot FRAN:
komplicíran -a -o
1. težko rešljiv, zapleten: komplicirano vprašanje / znajti se v kompliciranem položaju / postopek je preveč kompliciran
2. nejasen, težko razumljiv, težko dojemljiv: kompliciran filozofski traktat / njegovo izražanje je zelo komplicirano / to je zelo kompliciran človek
3. ki ima veliko sestavnih delov ali različne sestavne dele: kompliciran stroj; komplicirane kemične spojine / komplicirana zgradba atoma / kompliciran klinopisni sistem / komplicirana struktura družbe

kompléksen -sna -o prid. (ẹ̑) vsestranski, celovit: kompleksna osvetlitev problemov; obravnavanje gospodarske problematike je premalo kompleksno / kompleksne študije, raziskave / kompleksna obnova vinogradov / izbira poklica je kompleksen problem raznovrsten, zapleten
♦ kem. kompleksna spojina spojina, ki sestoji iz več spojin ali ionov; mat. kompleksno število število, ki je vsota realnega in imaginarnega števila; šol. kompleksni pouk celostni pouk, globalni pouk

Torej vidiš, da pojma napačno razumeš. Pri kompliciranosti ni govora o 'pravilih, ki se kar naprej spreminjajo'. Zato je tvoja prispodoba s cestami deplasirana. 8)
Naj ti povem, da sem pred pisanjem pogledal v Fran. Moje razumevanje teh dveh pojmov je pač takšno in ti povem, da je koristno.

Pravila v zgodbo sem uvedel zaradi lažje predstave in hitrega pojasnila. "Težko razumljivo, zapleteno, težko dojemljivo" zagotovo velja za sistem, ki kar naprej spreminja pravila. S tem se boš moral strinjati, še posebej, če so spremembe pravil naključne. Torej, se strinjaš, kaj ne?!


vojko napisal/-a: S 'prašenjem hlač' ni bilo tokrat nič; morda bo kaj prihodnjič ...
In ker se strinjaš, si kar sam izpraši hlače! :D
vojko napisal/-a: Kar se pa tiče sil med kvarki v protonu, mi jih pa pojasni, lepo prosim ... Ampak v detajle!
Kaj ti pa bo to znanje? Predvsem pa KAKO boš preveril, če drži kaj ti bodo specialisti povedali, ker če ne moreš preveriti je to samo še ena kompleksna zgodba.

A clever person solves a problem. A wise person avoids it.
--.Albert Einstein.--

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a:Kako razumeš ti razliko med komplicirano in kompleksno?
Tako kot FRAN:
komplicíran -a -o
1. težko rešljiv, zapleten: komplicirano vprašanje / znajti se v kompliciranem položaju / postopek je preveč kompliciran
2. nejasen, težko razumljiv, težko dojemljiv: kompliciran filozofski traktat / njegovo izražanje je zelo komplicirano / to je zelo kompliciran človek
3. ki ima veliko sestavnih delov ali različne sestavne dele: kompliciran stroj; komplicirane kemične spojine / komplicirana zgradba atoma / kompliciran klinopisni sistem / komplicirana struktura družbe

kompléksen -sna -o prid. (ẹ̑) vsestranski, celovit: kompleksna osvetlitev problemov; obravnavanje gospodarske problematike je premalo kompleksno / kompleksne študije, raziskave / kompleksna obnova vinogradov / izbira poklica je kompleksen problem raznovrsten, zapleten
♦ kem. kompleksna spojina spojina, ki sestoji iz več spojin ali ionov; mat. kompleksno število število, ki je vsota realnega in imaginarnega števila; šol. kompleksni pouk celostni pouk, globalni pouk

Torej vidiš, da pojma napačno razumeš. Pri kompliciranosti ni govora o 'pravilih, ki se kar naprej spreminjajo'. Zato je tvoja prispodoba s cestami deplasirana.
Naj ti povem, da sem pred pisanjem pogledal v Fran. Moje razumevanje teh dveh pojmov je pač takšno in ti povem, da je koristno.
Iz srca rad ti verjamem, da je tvoje zelo eksotično "razumevanje teh dveh pojmov … koristno." Predvsem za potrebe tegale dialoga. :lol: Tudi pridiganje cerkvenih dogem je 'koristno', pa 'farbanje' ljudi o grehu in pokori in nabirkah za 'potrebe naše cerkve'. Toda to še zdaleč ne pomeni, da je pravilno in moralno.
Kot lahko vidiš iz citata iz FRAN-a, se v obeh pojmih pojavlja termin 'zapleten'; očitno gre za semantično zelo sorodna pojma. Pri označevalcu 'komplicíran', FRAN kot zgled navaja prav primer, ki sem ga navedel jaz: 'komplicirana zgradba atoma' (katerega sestavni del so tudi protoni).
Vidiš, da ravnam s tabo v rokavicah in če bi res bil 'svinja', bi zahteval od tebe definicijo pojmov 'ljubezen ali pa zavest', kot si sam odlično predlagal. Pa nisem ('svinja' namreč), zato si dobil lažjo nalogo. Ker jo seveda nisi rešil, si pričel vezati otrobe o nebesni mehaniki in Stonehengu. No, moram ti pa priznati, da je bil to še kar soliden poskus preusmerjanja fokusa debate. :D
Če pa gre za 'pravila, ki se kar naprej spreminjajo', govorimo o kaosu, ne pa o komplicirani situaciji.
Pravila v zgodbo sem uvedel zaradi lažje predstave in hitrega pojasnila.
Po moje so bili tvoji nameni ravno nasprotni: Pravila (o tistih famoznih cestah) si v zgodbo uvedel zaradi zamegljevanja in težje predstave in hitrega pojasnila, ki pa to seveda ni in ne pojasni poante. :lol:
"Težko razumljivo, zapleteno, težko dojemljivo" zagotovo velja za sistem, ki kar naprej spreminja pravila.
Niti približno, kaj šele 'zagotovo', bargo moj! To velja za stabilen sistem z vnaprej znanimi in nespremenljivimi pravili. Zgled bi lahko bila kvantna mehanika ali pa igra GO. Pri igri Go je nepredstavljivih \(10^{360}\) možnih potez! (število atomov v vidnem vesolju je v primerjavi s tem grozljivim številom zanemarljivo. Približno milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijard krat manjše; nekaj atomov več ali manj :wink: ). Prav za to igro lahko par excellence uporabiš oznake 'težko razumljivo, zapleteno, težko dojemljivo', pri tem pa se pravila za GO niso spremenila že več kot tisoč let!
S tem se boš moral strinjati, še posebej, če so spremembe pravil naključne. Torej, se strinjaš, kaj ne?!
Niti v sanjah! Navedi mi zgled takšnega sistema!
vojko napisal/-a: S 'prašenjem hlač' ni bilo tokrat nič; morda bo kaj prihodnjič ...
In ker se strinjaš, si kar sam izpraši hlače!
Iz napačne premise sledi – jasno – napačen zaključek …
vojko napisal/-a:Kar se pa tiče sil med kvarki v protonu, mi jih pa pojasni, lepo prosim ... Ampak v detajle!
Kaj ti pa bo to znanje?
Kakšno butasto vprašanje pa je to, bargo? "Kaj ti bo znanje o elektriki, mehaniki, optiki, računalništvu, evoluciji, vesolju? Zakaj smo šli na Luno in na Mars (zaenkrat z roboti)"!!????
Predvsem pa KAKO boš preveril, če drži kaj ti bodo specialisti povedali, ker če ne moreš preveriti je to samo še ena kompleksna zgodba.
Koliko takšnih 'kompleksnih zgodb', ki si jih slišal v osnovni, srednji in visoki šoli pa si lastnoročno 'preveril'? :lol:
A clever person solves a problem. A wise person avoids it.
--.Albert Einstein.--
Bistri Albert je rekel tudi tole:
Slika

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Se spomniš zagrete debate pred leti okoli možnosti, da se vse zračne molekule v sobi zberejo v enem vogalu sobe?

Poglej si tole (3'35")!
https://www.youtube.com/watch?v=vgYQglmYU-8

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
22.6.2021 17:58
vojko napisal/-a:Kako razumeš ti razliko med komplicirano in kompleksno?
Tako kot FRAN:
komplicíran -a -o
1. težko rešljiv, zapleten: komplicirano vprašanje / znajti se v kompliciranem položaju / postopek je preveč kompliciran
2. nejasen, težko razumljiv, težko dojemljiv: kompliciran filozofski traktat / njegovo izražanje je zelo komplicirano / to je zelo kompliciran človek
3. ki ima veliko sestavnih delov ali različne sestavne dele: kompliciran stroj; komplicirane kemične spojine / komplicirana zgradba atoma / kompliciran klinopisni sistem / komplicirana struktura družbe

kompléksen -sna -o prid. (ẹ̑) vsestranski, celovit: kompleksna osvetlitev problemov; obravnavanje gospodarske problematike je premalo kompleksno / kompleksne študije, raziskave / kompleksna obnova vinogradov / izbira poklica je kompleksen problem raznovrsten, zapleten
♦ kem. kompleksna spojina spojina, ki sestoji iz več spojin ali ionov; mat. kompleksno število število, ki je vsota realnega in imaginarnega števila; šol. kompleksni pouk celostni pouk, globalni pouk

Torej vidiš, da pojma napačno razumeš. Pri kompliciranosti ni govora o 'pravilih, ki se kar naprej spreminjajo'. Zato je tvoja prispodoba s cestami deplasirana.
Naj ti povem, da sem pred pisanjem pogledal v Fran. Moje razumevanje teh dveh pojmov je pač takšno in ti povem, da je koristno.
Iz srca rad ti verjamem, da je tvoje zelo eksotično "razumevanje teh dveh pojmov … koristno.
Tako ja, ker razum ti verjetno pravi drugače. :) Vidiš, to je bistvo spoznavanja, preskočiti moraš razum!
vojko napisal/-a: " Predvsem za potrebe tegale dialoga. Tudi pridiganje cerkvenih dogem je 'koristno', pa 'farbanje' ljudi o grehu in pokori in nabirkah za 'potrebe naše cerkve'. Toda to še zdaleč ne pomeni, da je pravilno in moralno.
Ja, če tako praviš. Saj sem ti že povedal, da poslušaš srce, kaj ne?
vojko napisal/-a: Kot lahko vidiš iz citata iz FRAN-a, se v obeh pojmih pojavlja termin 'zapleten'; očitno gre za semantično zelo sorodna pojma. Pri označevalcu 'komplicíran', FRAN kot zgled navaja prav primer, ki sem ga navedel jaz: 'komplicirana zgradba atoma' (katerega sestavni del so tudi protoni).
Zgradba atoma je bila komplicirana tako dolgo, dokler nismo doumeli kompleksnosti!
vojko napisal/-a: Vidiš, da ravnam s tabo v rokavicah in če bi res bil 'svinja', bi zahteval od tebe definicijo pojmov 'ljubezen ali pa zavest', kot si sam odlično predlagal.
Poslušaj srce in mogoče bo, samo ne smeš obupati.
vojko napisal/-a: Pa nisem ('svinja' namreč), zato si dobil lažjo nalogo. Ker jo seveda nisi rešil, si pričel vezati otrobe o nebesni mehaniki in Stonehengu.
Pojma, kot sta kompleksnost in kompliciranost sta vezana na naše dojemanje pojavov.
vojko napisal/-a: No, moram ti pa priznati, da je bil to še kar soliden poskus preusmerjanja fokusa debate.
Ne, ni šlo za preusmeritev temveč je Stonehenge povsem v kontekstu. Očitno so naši predniki že veliko prej spoznali nebesno mehaniko, videti je, da so celo preverjali "teorijo", kaj ne? Nenazadnje so sestavili merilno napravo, ki še danes po najmanj 4000 letih deluje!
Saj se spomniš, da smo s kompliciranimi metodami, cikli, poskušali opisati nebesno mehaniko, dokler ni prišel Kopernik.


Kozmološka funkcija, kot slika sveta, ki se radikalno spreminja od časa do časa. V teh časih je bila znanost tisto, kar je bilo vidno. V času lovcev in poljedelcev je Sonce vzhajalo in zahajalo, Luna je vzhajala in zahajala, vse do Kopernikusa, ko se je spremenilo. Sonce ne vzhaja temveč se Zemlja vrti!

Vidiš, univerzum se ne spreminja dejansko tako hitro kot meni večina temveč mi zelo hitro spreminjamo naša spoznanja. Lotili smo se na videz kompliciranih stvari, ki smo jih želeli opisati z modeli in te modele v neki fazi poenostavili in ugotovili da se napovedi iz modelov dejansko ujemajo z opazovanji in so torej stvari enostavne in ne komplicirane, saj naši zelo enostavni modeli opisujejo na videz zelo komplicirane stvari. V žaru tega spoznanja smo želeli nadaljevati z poenostavitvami. Prepričani smo namreč bili, da majhne spremembe na vhodu v model dajejo majhne spremembe na izhodu iz modela in obratno, da velike spremembe vhodnih parametrov v modelu pomenijo tudi velike spremembe izhodni rezultatov in z prepričanjem, da lahko modeliramo prepoznane pojave v naravi, smo to seveda preslikali na samo delovanje narave, ki je vzročno-posledično in spoznavno, kaj ne?
Namreč, eksperimenti morajo biti ponovljivi, ker smo nenazadnje skeptični, tako kot si ti o moji razlagi teh dveh pojmov, kar je seveda za pričakovati. :wink: In če eksperimenta ni mogoče ponoviti potem to ni eksperiment, kaj ne?!

Matematika in narava torej sledita istim logičnim principom, tako smo mislili in mislili smo narobe! Narava se pač ne ozira na našo matematiko, kaj ne?

Prepoznali smo, da se določeni sistemi obnašajo povsem drugače od naših pričakovanj, torej majhne spremembe v začetku se izrazijo kot enormne spremembe v sistemu ali pa se velike spremembe parametrov na vhodu sploh ne izrazijo. Govorimo seveda o naših modelih! Poincare, Lorentz in tako pride teorija kaosa!

káos -a m (ȃ)
1. knjiž. velik nered, zmeda: v mestu je bil popoln kaos; najti izhod iz kaosa / gospodarski, idejni, politični kaos / kaos glasov


V naravi ni zmede, zmeda je samo v našem dojemanju narave! Leibnitz pušča pozdrave! Narava strmi zmeraj k popolnemu redu, v velikem kot v majhnem in celo to, kar je videti kaotično, je lepo urejeno! 8)
vojko napisal/-a: Če pa gre za 'pravila, ki se kar naprej spreminjajo', govorimo o kaosu, ne pa o komplicirani situaciji.
Če tako praviš! Saj sem ti že povedal, da poslušaj svoje srce, kajti samo tako boš lahko spremenil svoj razum!
vojko napisal/-a:
Pravila v zgodbo sem uvedel zaradi lažje predstave in hitrega pojasnila.
Po moje so bili tvoji nameni ravno nasprotni: Pravila (o tistih famoznih cestah) si v zgodbo uvedel zaradi zamegljevanja in težje predstave in hitrega pojasnila, ki pa to seveda ni in ne pojasni poante.
Saj, navada je železna srajca pravijo. :lol:
vojko napisal/-a:
"Težko razumljivo, zapleteno, težko dojemljivo" zagotovo velja za sistem, ki kar naprej spreminja pravila.
Niti približno, kaj šele 'zagotovo', bargo moj! To velja za stabilen sistem z vnaprej znanimi in nespremenljivimi pravili. Zgled bi lahko bila kvantna mehanika ali pa igra GO. Pri igri Go je nepredstavljivih \(10^{360}\) možnih potez! (število atomov v vidnem vesolju je v primerjavi s tem grozljivim številom zanemarljivo. Približno milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijardo milijard krat manjše; nekaj atomov več ali manj Prav za to igro lahko par excellence uporabiš oznake 'težko razumljivo, zapleteno, težko dojemljivo', pri tem pa se pravila za GO niso spremenila že več kot tisoč let!
To sva že jemala večkrat in še zmeraj nisi dojel. Igra Go je končni avtomat in čeprav ima veliko veliko veliko stanj, kot praviš, jih je končno, ker takšna so fiksna pravila, ki to zapovedujejo. Torej, v igri povsem zagrabi teorija izračunljivosti in če imamo dovolj sposoben računskih stroj, je možno vse o izračunati. Da se pa tudi drugače kot samo z grobo metodo, kar je pokazal Alpha go.
vojko napisal/-a:
S tem se boš moral strinjati, še posebej, če so spremembe pravil naključne. Torej, se strinjaš, kaj ne?!
Niti v sanjah! Navedi mi zgled takšnega sistema!
Recimo napovedovanje vremena, ali pa preprosto nihalo, kar sva že tudi jemala. Se spomniš?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a: S 'prašenjem hlač' ni bilo tokrat nič; morda bo kaj prihodnjič ...
In ker se strinjaš, si kar sam izpraši hlače!
Iz napačne premise sledi – jasno – napačen zaključek …
Ja, tvoja premisa je napačna in ko boš tole spoznal, si pač izpraši hlače. :lol: Spoznati moraš sam in potem si boš z veseljem tudi izprašil svoje hlače sam! In veš kaj, ta lekcija to imela več spoznanj.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kar se pa tiče sil med kvarki v protonu, mi jih pa pojasni, lepo prosim ... Ampak v detajle!
Kaj ti pa bo to znanje?
Kakšno butasto vprašanje pa je to, bargo? "Kaj ti bo znanje o elektriki, mehaniki, optiki, računalništvu, evoluciji, vesolju? Zakaj smo šli na Luno in na Mars (zaenkrat z roboti)"!!????
Vprašanje je na mestu? Delitev dela, se spomniš? Torej, kaj ti bo znanje o elektriki, mehaniki, optiki, računalništvu, evoluciji, vesolju? Saj veš, da je znanje lahko nevarno in če si premalo kompetenten se lahko marsikaj zgodi in zato imamo specialiste, ki jih najamemo, da nam rešujejo specifične zahteve. Vidiš in jaz nisem kompetenten za razlago katero pričakuješ od mene, preprosto.
vojko napisal/-a:
Predvsem pa KAKO boš preveril, če drži kaj ti bodo specialisti povedali, ker če ne moreš preveriti je to samo še ena kompleksna zgodba.
Koliko takšnih 'kompleksnih zgodb', ki si jih slišal v osnovni, srednji in visoki šoli pa si lastnoročno 'preveril'?
Kar veliko, ker so se mi nekatere zdele butaste in se je izkazalo, da nekatere so bile, veliko pa je bilo takih, ki so pokazale na mojo butastost.
vojko napisal/-a:
A clever person solves a problem. A wise person avoids it.
--.Albert Einstein.--
Bistri Albert je rekel tudi tole:
Slika
Tako je! Več kot ustrezno in primerno v tem kontekstu vendar ne dvomim v tebe, da boš lahko sebe preskočil, kar gre, samo ni pa preprosto. hm.

"Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate."
--.C.G. Jung.--

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
24.6.2021 20:24
Se spomniš zagrete debate pred leti okoli možnosti, da se vse zračne molekule v sobi zberejo v enem vogalu sobe?

Poglej si tole (3'35")!
https://www.youtube.com/watch?v=vgYQglmYU-8
hm.

Informacija je primarna!

It from bit symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom...an immaterial source and explanation...that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe
--. John Archibald Wheeler.--


Janez te pozdravlja! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
28.5.2021 0:41
bargo napisal/-a:
22.2.2021 4:33
bargo napisal/-a:
25.1.2021 0:53

Vojko, 2.100.000!! Tokrat je bilo potrebnih 31 dni. :wink:


Cher: Live In Concert - Walking In Memphis & Just Like Jesse James

I hope that you will listen, but not with the memory of what you already know; and this is very difficult to do. You listen to something, and your mind immediately reacts with its knowledge, its conclusions, its opinions, its past memories. It listens, inquiring for a future understanding.

Just observe yourself, how you are listening, and you will see that this is what is taking place. Either you are listening with a conclusion, with knowledge, with certain memories, experiences, or you want an answer, and you are impatient. You want to know what it is all about, what life is all about, the extraordinary complexity of life. You are not actually listening at all.
--.Jiddu Krishnamurti.--



Of course, we must avoid postulating a new element for each new phenomenon. But an equally serious mistake is to admit into the theory only those elements which can now be observed. For the purpose of a theory is not only to correlate the results of observations that we already know how to make, but also to suggest the need for new kinds of observations and to predict their results. In fact, the better a theory is able to suggest the need for new kinds of observations and to predict their results correctly, the more confidence we have that this theory is likely to be good representation of the actual properties of matter and not simply an empirical system especially chosen in such a way as to correlate a group of already known facts.
--. David Joseph Bohm.--
Vojko, 2.200.000!! Tokrat je bilo potrebnih 28 dni. :wink:

Đorđe Balašević - Kad odem (Official lyric video)

Đole, počivaj v miru.
Vojko, 2.500.000 gremo proti 3M!! Za 300K novih je bilo potrebnih 95 dni, kar pomeni povprečno 31 dni na 100K. Tokrat si lahko natočiš kar 3!


The object of life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane.
--.Marcus Aurelius.--



Nič ni bolj odgovorno za dobre stare čase kot je slab spomin!

Čudno, ni objav v zadnjem tednu.
Vojko, 2.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 27 dni. :wink:

Uporabniki pojmov se ob uporabi pojmov spreminjajo! 8)

The achievement of happiness requires not the... satisfaction of our needs... but the examination and transformation of those needs.
--.Stanley Cavell.--

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
25.6.2021 3:38
bargo napisal/-a:
28.5.2021 0:41
bargo napisal/-a:
22.2.2021 4:33

Vojko, 2.200.000!! Tokrat je bilo potrebnih 28 dni.

Đorđe Balašević - Kad odem (Official lyric video)

Đole, počivaj v miru.
Vojko, 2.500.000 gremo proti 3M!! Za 300K novih je bilo potrebnih 95 dni, kar pomeni povprečno 31 dni na 100K. Tokrat si lahko natočiš kar 3!


The object of life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane.
--.Marcus Aurelius.--



Nič ni bolj odgovorno za dobre stare čase kot je slab spomin!

Čudno, ni objav v zadnjem tednu.
Vojko, 2.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 27 dni.

Uporabniki pojmov se ob uporabi pojmov spreminjajo! 8)

The achievement of happiness requires not the... satisfaction of our needs... but the examination and transformation of those needs.
--.Stanley Cavell.--
Prvič, k padanju rekordov si zaslužen ti prav toliko kot jaz; samogovorov namreč nihče ne bi bral.
Drugič, popolnoma se strinjam s tvojo ugotovitvijo, da "se uporabniki pojmov ob uporabi pojmov spreminjajo"; v vsakdanjem žargonu temu rečemo na kratko 'učenje' :wink:
Tretjič, zaradi Prvič) bova buteljke pila oba, sicer bom dobil diagnozo 'etilismus chronica' ... :D
Četrtič: Stanley Cavell ima hudičevo prav ...

P.S. Si si ogledal clip na MEDZVEZDNIH POTOVANJIH?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Albert Einstein - Mein Glaubensbekenntnis

No pa lahko slišimo besede veroizpovedi od Alberta osebno. "V tem smislu se religiozen" tako pravi Albert sam in, če kdo ne dojame te izjave mu lahko pomaga Heisenberg, ki dodaja: “Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.”

Google priredba: "Prva pijača iz skodelice znanosti postane ateistična, toda na dnu skodelice čaka Bog." :)

Vojko, vidiš?! Zato moraš kar naprej dolivati v skodelico znanosti in niti ni pomembno kaj dolivaš, važno je samo, da ne uzreš dna. Motna tekočina bolje zakriva dno, kaj ne? In, ker je cilj jasen in znanja precej, se iz znanja z lahkoto ustvari motna tekočina, ki se doliva v skodelico.

A priori! 8) Si se vprašal, kako pride, da si od vseh različnih skodelic izbral ravno tole "skodelico znanosti"? Menjaj skodelico!? :lol:

Science is a way of trying not to fool yourself. The principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool. 8)
--.Richard Feynman.--


Ribica iz Čudeži in znanost
Richard Dawkins: "Življenje bi nastalo približno na naslednji način: nekje v vesolju bi v preteklosti lahko evolvirala /na nek darvinistični način/ civilizacija do zelo zelo visoke tehnološke stopnje in formirala obliko življenja, ki jo je morda posadila na ta naš planet. To je ena od možnosti, ena zanimivih /fascinantnih, privlačnih/ možnosti, in predvidevam da je možno najti dokaze za to. Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."

Vojko: In drugič, odvisno, kaj je v kozarcu...
Bargo: V kozarcu je zmeraj Informacija, kako pa jo interpretiraš je odvisno od sprejemnika. Veš, na začetku je bila Informacija, ko obrneš čas, jo najdeš na koncu.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Albert Einstein - Mein Glaubensbekenntnis

No pa lahko slišimo besede veroizpovedi od Alberta osebno. "V tem smislu se religiozen" tako pravi Albert sam in, če kdo ne dojame te izjave mu lahko pomaga Heisenberg, ki dodaja: “Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.”
Samo na tem forumu boš našel pol ducata Einsteinovih citatov, iz katerih je jasno razvidno, da NI bil religiozen (vsaj ne v smislu, kot je čreda ovac z zaostalo družbeno zavestjo, ki bleja po 'božjih hramih').
Google priredba: "Prva pijača iz skodelice znanosti postane ateistična, toda na dnu skodelice čaka Bog."
Tole z bogom (ne vem, zakaj pišeš pojem 'bog' z veliko začetnico; strahospoštovanje? Nevednost, ker misliš, da je to osebno ime? Kaj tretjega?) na dnu kozarca je postalo že malo dolgočasno, bargo. Priznam, da je izvirna metafora, a vsaka se z nenehnim ponavljanjem obrabi in profanira … :lol:
Vojko, vidiš?! Zato moraš kar naprej dolivati v skodelico znanosti in niti ni pomembno kaj dolivaš, važno je samo, da ne uzreš dna. Motna tekočina bolje zakriva dno, kaj ne? In, ker je cilj jasen in znanja precej, se iz znanja z lahkoto ustvari motna tekočina, ki se doliva v skodelico.
Here we go again! :lol:
A priori! Si se vprašal, kako pride, da si od vseh različnih skodelic izbral ravno tole "skodelico znanosti"? Menjaj skodelico!?
Morda za kelih, iz katerega pije far 'Kristusovo kri'? Ali 'čašo nesmrtnosti'? :lol:
Science is a way of trying not to fool yourself. The principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
--.Richard Feynman.--
Richie vsakič pove kakšno močno. A propos, si bral njegovo odlično biografijo The Beat of a Different Drum: The Life and Science of Richard Feynman? Pravi intelektualni užitek, ti rečem!

Slika
(mimogrede, kako zmanjšaš sliko v procesu copy-paste?)
Ribica iz Čudeži in znanost
Richard Dawkins: "Življenje bi nastalo približno na naslednji način: nekje v vesolju bi v preteklosti lahko evolvirala /na nek darvinistični način/ civilizacija do zelo zelo visoke tehnološke stopnje in formirala obliko življenja, ki jo je morda posadila na ta naš planet. To je ena od možnosti, ena zanimivih /fascinantnih, privlačnih/ možnosti, in predvidevam da je možno najti dokaze za to. Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."

Vojko: In drugič, odvisno, kaj je v kozarcu...
Bargo: V kozarcu je zmeraj Informacija, kako pa jo interpretiraš je odvisno od sprejemnika. Veš, na začetku je bila Informacija, ko obrneš čas, jo najdeš na koncu.
Zvito povedano. Mimogrede, z Richardom se strinjam, če to sploh kaj šteje … :D

Odgovori