Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Napisal/-a bargo » 23.7.2021 15:33
Tako je, perspektiva je zelo pomembna, še posebej v informacijskem vesolju.
Povej mi kaj več o tem!
Kaj ti naj povem, česar že sam ne veš! hm. Stari rek: "100 ljudi, 100 čudi". Sam veš, ni vseeno ali si se rodil v Evropi ali pa v Afganistanu. Kultura, epigenetika, itd, in ne samo genetika.
Mislil sem resno o: 'perspektivi v informacijskem vesolju'. Zanima me stališče vas, IT strokovnjakov.
vojko napisal/-a:
V evoluciji so edina stalnica spremembe. Po moje zagotavlja stabilnost živega struktura DNK in pa homeostaza. Sicer pa premalo vem o tem, zato nimam kvalificiranega mnenja.
Vidiš, tudi, če ne veš, občutek imaš da si stabilen! No, razen, ko pride vpliv OH skupin, pa še takrat, vsaj zame večinoma velja, da um deluje brezhibno.
Lepo povedano: "/...večinoma velja, da um deluje brezhibno."
Tako je, ne vem zakaj se režiš?!
Ja zaradi tistega, kar se dogaja tisti čas, ko 'um NE deluje brezhibno', ko OH skupine prevzamejo krmilo …
vojko napisal/-a:
Ohranjanje vrst namreč pomeni, da se v povprečju ponovijo rezultati predhodnih "žrebanj"?!
Zelo dobro! Podčrtal si besedo 'v povprečju'! Evolucija nikoli ne zavrže dobrih rešitev ('žrebov').
Evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja.
Ah, no, bargo!
Kaj spet?
Ja, tvoja izjava tedna /(s)hit of the week/, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"! Zdaj mi pa povej, kako bi v tem kontekstu opisal božanstva, pekel, angele, hudiča? Zanje še posebej velja, 'da niso danost temveč konstrukt našega razmišljanja'. Drži? Torej?
Še dobro, da ne vodi več partija.
"Zavaravanje protivnika." :lol:
vojko napisal/-a:Če velja to za evolucijo, velja to za tudi vse ostale stvari, kajne?
Najverjetneje ne.
Kako to misliš: Najverjetneje ne.'?!? Greva kratek kurs logike! Obstoj stola, Zemlje, Sonca, evolucije so "danosti". Drži? Torej niso "konstrukt našega razmišljanja". Drži? Odlično. Torej, če je "danost" evolucija, so "danosti" tudi vse naštete stvari, vključno s tabo in tvojo ženo. Drži? Kakor vedno, te je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot … :D
vojko napisal/-a:Torej tudi tvoj Spot ni produkt evolucije, "ampak konstrukt našega razmišljanja"?!
Zamešal si lončke, modele in dejanskost.
Ne bo držalo.
Spot je, lastnosti pa so mu bile malce dodane zaradi modelov, torej je Spot sestavljen iz tega kar dejansko je in namišljenih lastnosti.
Kje točno v njem pa je sedež tistih 'namišljenih lastnosti', ki so "konstrukt našega razmišljanja" in iz katerih je 'sestavljen'? V glavi? V repu?
Torej, Spot je nekaj kot vesolje, ali pa kot krožnica v pšeničnem polju!
Krogi v žitu so seveda sporočila pripadnikov civilizacije K2, ki so prileteli 3.000 svetlobnih let daleč, da bi nam v žitnem polju sporočili, da je obseg kroga 2rπ; potem pa so še pred zoro odleteli nazaj, brez slovesa … :lol:
vojko napisal/-a:Enako velja za tvojo ženo …
Ja, enako kot velja za Spota.
No, vsaj v nečem se strinjava …
vojko napisal/-a:Takole med nama: si kdaj v situaciji, da bi bila lahko tudi ona "konstrukt tvojega razmišljanja" in bi jo torej lahko (vsaj, dokler te 'zažira') 'odmislil'?
Ne. Se čudiš kaj? Ti si verjetno si, ker ti niso znali povedati na komiteju, kako in kaj!
Ja, dostikrat sem si želel, da bi jo lahko 'odmislil'. Tebi pa seveda ne verjamem, da te ni kdaj obšla ta skomina. Recimo, ko si se zjutraj primajal domov in te je čakala okusna 'jezikova juha' …
vojko napisal/-a:
Ker nič ni gotovo, so posledice povprečje in raztros.
Nekatere stvari so 'gotove'; npr. davki, smrt, entropija …
Ne, tudi te niso gotove. Nekaj kar je, ne more ne biti!
Poznaš primer, da je katera od teh stvari zatajila? (razen seveda pri Bavčarju, Janši & Co., kar se davkov tiče)
vojko napisal/-a:Recimo, evolucijsko gledano, je oko tako pomemben organ, da je bilo morda 'iznajdeno' 40-krat! Nekatere osnovne očesne molekule, kot so tiste v mrežnici in opsini, so zelo stabilne in so prisotne v večini večceličnih živali. Opsini so na G protein vezani receptorji retinoidne proteinske družine, najdeni v fotoreceptorskih celicah retine.
Tridimenzionalna struktura rodopsina pri govedu
Kaj ti to pove, da se podobna ali enako stvar sestavi po različnih poteh?
Ja, lahko bi tako rekla.
Nisi povedal, kaj ti to pove?
Ja, da so nekatere strukture izredno stabilne in odlično opravljajo svojo funkcijo v evoluciji, zato so bile večkrat 'iznajdene' ali vsaj uporabljene.
vojko napisal/-a:Ja, tudi to lahko pomeni. Saj veš, koliko je hipotez o TOE! In koliko je 'možnosti', da teorija strun opisuje realno vesolje? Baje teorija omogoča 1050010500 Calabi-Yau pokrajin. Mimogrede, to je milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard (1042010420) krat več kot je vseh atomov v vidnem vesolju … Katera je torej 'rešitev problema' TOE'?
https://www.youtube.com/watch?v=_fzxshvzK6s
Je najverjetneje ni, razen znotraj modelov, ko se pač odločiš za najprimernejšega glede na vso znanje in vedenje. Samo znanje je negotovo, kaj ne?
Vedno; to je – če dobro premisliva – njegova odlika in prednost pred neznanjem, ki se skriva za dogmami o 'večnih in nespremenljivih resnicah' ….
vojko napisal/-a:Kdor išče, ta na koncu najde; ni nujno, da ravno 'jabolko spoznanja', lahko tudi 'figo neznanja' …
Drži, samo gre iskanje s ciljem, ciljno iskanje, torej sprva cilj in potem iskanje cilja!
Ja, ampak oni z belo brado jima je rekel »Od sadu drevja v vrtu lahko jesta, le z drevesa sredi vrta ne jejta sadu, tudi dotikajta se ga ne, sicer bosta umrla!« Dve stvari potrebujeta pojasnilo. Prvič bog je to rekel ŽENSKI!!!!! Trikrat lahko ugibaš, h kateremu drevesu je najprej stekla! Drugič, dal jima je točne napotke: 'drevo sredi vrta'. Torej sta cilj poznala. Kaj pa če bi tam rasla figa? In bi zaužitje tega sadeža, ki je sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja, ker daje spoznanje' bilo sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja', vendar ne bi dajalo kognitivnih sposobnosti, ampak bi bilo tako, kot pri ostalem sadju, ki ga ješ: če si butast, ostaneš tudi po jabolku butast, če si bil prej nadarjen za 'spoznanje' (beri: si imel kognitivne sposobnosti), jih boš imel tudi po zaužitju 'mikavnega sadeža'.

Pa še nekaj mi razloži, bargo, ker si stari specialist za biblijske zadeve! Le nekaj vrstic naprej (1 Mojzes, Izgon iz raja, 3, 14) bog takole 'kaznuje' kačo, ki je zapeljala Evo, ki je zapeljala Adama: "Po trebuhu se boš plazila…/" Sledi jasno takoj logično vprašanje: po čem pa se je plazila pred tem? :lol:
vojko napisal/-a:Seveda; zveličanje, kot vsi drugi' verniki.
Fran:
zvelíčanje -a s (ȋ)
rel. stanje večne sreče človeka po smrti: moliti za zveličanje; zveličanje in pogubljenje
Aha, ko si srečen si mrtev!
Ti si malo pomešal lončke: pravilno je: 'ko si mrtev, si srečen'. Saj veš, da je življenje le kratka epizoda v 'solzni dolini', potem pa sreča, ki traja več let, kot je možnih pokrajin v teoriji strun … Zakaj misliš, da (skoraj) vse religije gojijo kult smrti?
vojko napisal/-a:Ta je sicer nujni, ni pa zadostni pogoj za zveličanje …
Prav, torej moraš sprva najti najboljši zvonec, kar je potreben pogoj, da boš srečen po smrti!
Pravi zvonec je magični pripomoček za zveličanje; nekaj podobnega kot neskončne molitve, samobičanja, romanja v Meko, obiskovanje posebnih obredov (ki so navadno v nedeljo zjutraj, ko se ti najbolj spi), posebna dieta ob petkih in podobne 'koristne' stvari, ki gotovo pripomorejo k zveličanju … No, njega dni je bilo preprosteje: če si imel denar, si kupil odpustke. Baje je bil popust na količino, kot pri TUŠU: plačaš dva, vzameš tri …
Raje opusti iskanje "zvonca" in bodi srečen in ŽIV!
To zveni skoraj bogokletno, čeprav je edini pravi napotek za življenjsko filozofijo. Če bi ga izrekel far na prižnici, bi bil naslednji dan brez službe …
Torej, sreča je mogoča šele, ko se ti ustavi srce ali ni več mogoče izmeriti "valov" v možganih. Kako morbidno razmišljanje!
Narobe si razumel, Biblijo, Koran in Toro, moj bargo! Prava čaga se začne šele po smrti! In ne traja 'do jutra' ampak - večno … :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
23.7.2021 19:50
Napisal/-a bargo » 23.7.2021 15:33
Tako je, perspektiva je zelo pomembna, še posebej v informacijskem vesolju.
Povej mi kaj več o tem!
Kaj ti naj povem, česar že sam ne veš! hm. Stari rek: "100 ljudi, 100 čudi". Sam veš, ni vseeno ali si se rodil v Evropi ali pa v Afganistanu. Kultura, epigenetika, itd, in ne samo genetika.
Mislil sem resno o: 'perspektivi v informacijskem vesolju'. Zanima me stališče vas, IT strokovnjakov.
To je druga tema. Na kratko, mi zajemamo, kreiramo in prestavljamo informacije tako, da so na pravem mestu ob pravem času. :wink:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
V evoluciji so edina stalnica spremembe. Po moje zagotavlja stabilnost živega struktura DNK in pa homeostaza. Sicer pa premalo vem o tem, zato nimam kvalificiranega mnenja.
Vidiš, tudi, če ne veš, občutek imaš da si stabilen! No, razen, ko pride vpliv OH skupin, pa še takrat, vsaj zame večinoma velja, da um deluje brezhibno.
Lepo povedano: "/...večinoma velja, da um deluje brezhibno."
Tako je, ne vem zakaj se režiš?!
Ja zaradi tistega, kar se dogaja tisti čas, ko 'um NE deluje brezhibno', ko OH skupine prevzamejo krmilo …
Aha, vidiš kako pomembni so zunanji vplivi. :) Ni kvantnih skokov brez zunanjih vplivov!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ohranjanje vrst namreč pomeni, da se v povprečju ponovijo rezultati predhodnih "žrebanj"?!
Zelo dobro! Podčrtal si besedo 'v povprečju'! Evolucija nikoli ne zavrže dobrih rešitev ('žrebov').
Evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja.
Ah, no, bargo!
Kaj spet?
Ja, tvoja izjava tedna /(s)hit of the week/, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Saj vendar je tako. To smo si mi zamislili na podlagi opazovanja, torej naših čutil.
vojko napisal/-a: Zdaj mi pa povej, kako bi v tem kontekstu opisal božanstva, pekel, angele, hudiča? Zanje še posebej velja, 'da niso danost temveč konstrukt našega razmišljanja'. Drži?
Drži.
vojko napisal/-a: Torej?
Pa to je vendar fenomenalno, čudovito, če ne že kar čudežno v okvirju konstruiranja.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Če velja to za evolucijo, velja to za tudi vse ostale stvari, kajne?
Najverjetneje ne.
Kako to misliš: Najverjetneje ne.'?!? Greva kratek kurs logike! Obstoj stola, Zemlje, Sonca, evolucije so "danosti". Drži?
Ne, stol smo tako mi konstruirali kot ga tudi poimenovali. Zemlja, Sonce so danosti, koncept evolucije pa kvečjemu spoznanje na podlagi opazovanj.
vojko napisal/-a: Torej niso "konstrukt našega razmišljanja". Drži? Odlično.
Čuj, pa to je tako kot da sam s seboj igraš šah. Povej, ko zmagaš, kdo je izgubil? :lol:
vojko napisal/-a: Torej, če je "danost" evolucija, so "danosti" tudi vse naštete stvari, vključno s tabo in tvojo ženo. Drži?
Evolucija ni danost.
vojko napisal/-a: Kakor vedno, te je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot …
Veš, tam kjer hodi partija je prava pot, za partijo seveda.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej tudi tvoj Spot ni produkt evolucije, "ampak konstrukt našega razmišljanja"?!
Zamešal si lončke, modele in dejanskost.
Ne bo držalo.
No, da vidimo.
vojko napisal/-a:
Spot je, lastnosti pa so mu bile malce dodane zaradi modelov, torej je Spot sestavljen iz tega kar dejansko je in namišljenih lastnosti.
Kje točno v njem pa je sedež tistih 'namišljenih lastnosti', ki so "konstrukt našega razmišljanja" in iz katerih je 'sestavljen'? V glavi? V repu?
V nas, vendar! Spot je kakršen je, še ime smo mu dali mi.
vojko napisal/-a:
Torej, Spot je nekaj kot vesolje, ali pa kot krožnica v pšeničnem polju!
Krogi v žitu so seveda sporočila pripadnikov civilizacije K2, ki so prileteli 3.000 svetlobnih let daleč, da bi nam v žitnem polju sporočili, da je obseg kroga 2rπ; potem pa so še pred zoro odleteli nazaj, brez slovesa …
Malo si odtaval, vidiš?! Krožnice ni mogoče konstruirati razen če prilagodiš definicijo.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Enako velja za tvojo ženo …
Ja, enako kot velja za Spota.
No, vsaj v nečem se strinjava …
Bojim se da ne, ker ne slediš. Hodiš po partijski poti, si žvižgaš in spregledaš bistvo. Zberi se.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Takole med nama: si kdaj v situaciji, da bi bila lahko tudi ona "konstrukt tvojega razmišljanja" in bi jo torej lahko (vsaj, dokler te 'zažira') 'odmislil'?
Ne. Se čudiš kaj? Ti si verjetno si, ker ti niso znali povedati na komiteju, kako in kaj!
Ja, dostikrat sem si želel, da bi jo lahko 'odmislil'. Tebi pa seveda ne verjamem, da te ni kdaj obšla ta skomina. Recimo, ko si se zjutraj primajal domov in te je čakala okusna 'jezikova juha' …
Saj, spremeniš lahko samo sebe, kar pa še ne pomeni, da ne prideš kdaj zjutraj domov z maligani. Veš, lahko pa zjutraj prideš in se usedeš poleg postelje v kateri je zaspala tvoja draga in čakaš. Ko se zbudi, te bo vprašala kaj vendar počneš in rečeš: "Čakam na predstavo, ki se je pravkar začela!" :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ker nič ni gotovo, so posledice povprečje in raztros.
Nekatere stvari so 'gotove'; npr. davki, smrt, entropija …
Ne, tudi te niso gotove. Nekaj kar je, ne more ne biti!
Poznaš primer, da je katera od teh stvari zatajila? (razen seveda pri Bavčarju, Janši & Co., kar se davkov tiče)
Velikokrat je "razen" in prav to potrjuje moje stališče. Kako že gre, "izjeme potrjujejo pravilo".
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Recimo, evolucijsko gledano, je oko tako pomemben organ, da je bilo morda 'iznajdeno' 40-krat! Nekatere osnovne očesne molekule, kot so tiste v mrežnici in opsini, so zelo stabilne in so prisotne v večini večceličnih živali. Opsini so na G protein vezani receptorji retinoidne proteinske družine, najdeni v fotoreceptorskih celicah retine.
Tridimenzionalna struktura rodopsina pri govedu
Kaj ti to pove, da se podobna ali enako stvar sestavi po različnih poteh?
Ja, lahko bi tako rekla.
Nisi povedal, kaj ti to pove?
Ja, da so nekatere strukture izredno stabilne in odlično opravljajo svojo funkcijo v evoluciji, zato so bile večkrat 'iznajdene' ali vsaj uporabljene.
Ja, to že. Samo kako se ustvarijo takšne strukture, ki imajo podobne ali enake funkcionalnosti, na različne načine. Nekatere strukture niso danost, temveč obstaja samo potencial, da se pojavijo in potem še mora veljati, da so stabilne, da se ohranjajo in vendar stabilnost onemogoča novo pojavnost oziroma razvoj potenciala, drži?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, tudi to lahko pomeni. Saj veš, koliko je hipotez o TOE! In koliko je 'možnosti', da teorija strun opisuje realno vesolje? Baje teorija omogoča 1050010500 Calabi-Yau pokrajin. Mimogrede, to je milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijarda, milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard (1042010420) krat več kot je vseh atomov v vidnem vesolju … Katera je torej 'rešitev problema' TOE'?
https://www.youtube.com/watch?v=_fzxshvzK6s
Je najverjetneje ni, razen znotraj modelov, ko se pač odločiš za najprimernejšega glede na vso znanje in vedenje. Samo znanje je negotovo, kaj ne?
Vedno; to je – če dobro premisliva – njegova odlika in prednost pred neznanjem, ki se skriva za dogmami o 'večnih in nespremenljivih resnicah' ….
Lepo povedano. Več, kot veš, manj veš.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kdor išče, ta na koncu najde; ni nujno, da ravno 'jabolko spoznanja', lahko tudi 'figo neznanja' …
Drži, samo gre iskanje s ciljem, ciljno iskanje, torej sprva cilj in potem iskanje cilja!
Ja, ampak oni z belo brado jima je rekel »Od sadu drevja v vrtu lahko jesta, le z drevesa sredi vrta ne jejta sadu, tudi dotikajta se ga ne, sicer bosta umrla!« Dve stvari potrebujeta pojasnilo. Prvič bog je to rekel ŽENSKI!!!!! Trikrat lahko ugibaš, h kateremu drevesu je najprej stekla! Drugič, dal jima je točne napotke: 'drevo sredi vrta'. Torej sta cilj poznala. Kaj pa če bi tam rasla figa? In bi zaužitje tega sadeža, ki je sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja, ker daje spoznanje' bilo sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja', vendar ne bi dajalo kognitivnih sposobnosti, ampak bi bilo tako, kot pri ostalem sadju, ki ga ješ: če si butast, ostaneš tudi po jabolku butast, če si bil prej nadarjen za 'spoznanje' (beri: si imel kognitivne sposobnosti), jih boš imel tudi po zaužitju 'mikavnega sadeža'.

Pa še nekaj mi razloži, bargo, ker si stari specialist za biblijske zadeve!
Pretiravaš.
vojko napisal/-a: Le nekaj vrstic naprej (1 Mojzes, Izgon iz raja, 3, 14) bog takole 'kaznuje' kačo, ki je zapeljala Evo, ki je zapeljala Adama: "Po trebuhu se boš plazila…/" Sledi jasno takoj logično vprašanje: po čem pa se je plazila pred tem?
Evolucija kolega, lahko bi letela nekoč. Pa je šel potencial! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Seveda; zveličanje, kot vsi drugi' verniki.
Fran:
zvelíčanje -a s (ȋ)
rel. stanje večne sreče človeka po smrti: moliti za zveličanje; zveličanje in pogubljenje
Aha, ko si srečen si mrtev!
Ti si malo pomešal lončke: pravilno je: 'ko si mrtev, si srečen'.
Aja.
vojko napisal/-a: Saj veš, da je življenje le kratka epizoda v 'solzni dolini', potem pa sreča, ki traja več let, kot je možnih pokrajin v teoriji strun … Zakaj misliš, da (skoraj) vse religije gojijo kult smrti?
Ne vem, boš ti povedal.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ta je sicer nujni, ni pa zadostni pogoj za zveličanje …
Prav, torej moraš sprva najti najboljši zvonec, kar je potreben pogoj, da boš srečen po smrti!
Pravi zvonec je magični pripomoček za zveličanje; nekaj podobnega kot neskončne molitve, samobičanja, romanja v Meko, obiskovanje posebnih obredov (ki so navadno v nedeljo zjutraj, ko se ti najbolj spi), posebna dieta ob petkih in podobne 'koristne' stvari, ki gotovo pripomorejo k zveličanju … No, njega dni je bilo preprosteje: če si imel denar, si kupil odpustke. Baje je bil popust na količino, kot pri TUŠU: plačaš dva, vzameš tri …
Kaj ti to pove o naši vrsti?
vojko napisal/-a:
Raje opusti iskanje "zvonca" in bodi srečen in ŽIV!
To zveni skoraj bogokletno, čeprav je edini pravi napotek za življenjsko filozofijo. Če bi ga izrekel far na prižnici, bi bil naslednji dan brez službe …
Še dobro, da "skoraj".
vojko napisal/-a:
Torej, sreča je mogoča šele, ko se ti ustavi srce ali ni več mogoče izmeriti "valov" v možganih. Kako morbidno razmišljanje!
Narobe si razumel, Biblijo, Koran in Toro, moj bargo! Prava čaga se začne šele po smrti! In ne traja 'do jutra' ampak - večno …
Ni hudega, pač tvegam tako kot vsi.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
Mislil sem resno o: 'perspektivi v informacijskem vesolju'. Zanima me stališče vas, IT strokovnjakov.
To je druga tema.
Ja, ampak zanimiva. Navrgel si jo in zdaj sva ostala na pol poti. Popelji me do konca …
Na kratko, mi zajemamo, kreiramo in prestavljamo informacije tako, da so na pravem mestu ob pravem času.
… ali po gorenjsko: "v'lk' grmejna, mal' dežja" … Sprašujem te po 'perspektivi v informacijskem vesolju'!
vojko napisal/-a:
Tako je, ne vem zakaj se režiš?!
Ja zaradi tistega, kar se dogaja tisti čas, ko 'um NE deluje brezhibno', ko OH skupine prevzamejo krmilo …
Aha, vidiš kako pomembni so zunanji vplivi.
O njihovi pomembnosti sem prepričan, odkar razmišljam …
Ni kvantnih skokov brez zunanjih vplivov!
Seveda ne, razen če si prepričan (kot Hegel), da je vse dogajanje posledica samorazvoja absolutne ideje … Hegel pojmuje zgodovinski razvoj človeštva kot prizadevanje razuma, da se osvobodi svojih zgodovinskih spon; zanj je zgodovina človeštva zgodovina razvoja Zavesti. Prepričan je bil, da je misel sicer originarno izhajala iz 'zunanjih vplivov', a potem začne tavati v megli; trapil se je z idejo, da je um zmožen priti do sklepov, ki so od te materialne izkušnje popolnoma neodvisni. Mohr se mu smeji: "Ne določa zavest ljudi njihove biti, temveč narobe, njihova družbena bit določa njihovo zavest."
Mohr potrjuje tvojo ugotovitev: 'Ni kvantnih skokov brez zunanjih vplivov!'

Vidiš, da več poti vodi do DIALEKTIKE … Ti si izbral sicer malo daljšo in bolj ovinkasto, a na cilj si kljub temu prišel … :wink:
vojko napisal/-a:
Ohranjanje vrst namreč pomeni, da se v povprečju ponovijo rezultati predhodnih "žrebanj"?!
Zelo dobro! Podčrtal si besedo 'v povprečju'! Evolucija nikoli ne zavrže dobrih rešitev ('žrebov').
Evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja.
Ah, no, bargo!
Kaj spet?
Ja, tvoja izjava tedna /(s)hit of the week/, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Saj vendar je tako.


Niti približno! Evolucija je danost, tako kot je Pohorje in Drava, ali pa Pitagorov izrek.
To smo si mi zamislili na podlagi opazovanja, torej naših čutil.
Aha, tu sva! To, da si nekaj 'zamislimo' (doženemo, ugotovimo, si ustvarimo model) 'na podlagi opazovanja, torej naših čutil', je pravzaprav srž znanstvene metode in je nasprotna tvoji prvotni definiciji, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"! Ali kot bi rekel Mohr: "ni človeški um tisti, ki oblikuje materialni svet, ampak je nasprotno materialni svet tisti, ki izoblikuje človeški um. Ni misel tista, ki oblikuje bit, ampak bit oblikuje misel. Ni zavest tista, ki določa, kakšen je svet okrog nje, ampak ta svet izoblikuje zavest." Če to apliciramo na eno od konkretnih oblik družbene zavesti, religijo, pravi: "Človek ustvarja religijo, religija ne ustvarja človeka. In sicer je religija samozavedanje in samoobčutenje človeka, ki se ali še ni pridobil ali pa se je že zopet izgubil. Toda človek, to ni nikakršno abstraktno, izven sveta ždeče bitje. Človek, to je svet človeka, država, družba, ta država, ta družba producirata religijo, sprevrnjeno zavest sveta zato, ker sta sprevrnjen svet". Iluzije o posmrtnem življenju so tako projekcija neizpolnjenih želja in upov na tem svetu. V posmrtnem življenju so popravljene vse krivice, ki si jih bil deležen na tem svetu, poleg tega pa te prepričujejo, da imajo te krivice nek višji smisel, skratka, da so celo del širšega božjega načrta, v katerem imaš tudi ti pomembno vlogo.

Vidiš, to so pa 'konstrukti našega razmišljanja' par excellence.
vojko napisal/-a:Če velja to za evolucijo, velja to za tudi vse ostale stvari, kajne?
Najverjetneje ne.
Kako to misliš: Najverjetneje ne.'?!? Greva kratek kurs logike! Obstoj stola, Zemlje, Sonca, evolucije so "danosti". Drži?
Ne, stol smo tako mi konstruirali kot ga tudi poimenovali.
To ni sporno. Ampak ko smo ga enkrat 'konstruirali in ga tudi poimenovali', je "danost", prav? Kako bi sicer sedel na 'konstruktu razmišljanja'? :lol:
Zemlja, Sonce so danosti, koncept evolucije pa kvečjemu spoznanje na podlagi opazovanj.
Kot sva že ugotovila, to je čisto druga viža: 'spoznanje na podlagi opazovanj', ne pa samorazvoja absolutne ideje ('razmišljanja'). Ne vem pa, zakaj si napisal 'kvečjemu'? Zveni malo pejoratvino, se ti ne zdi? Kot bi bilo 'spoznanje na podlagi opazovanj' kognitivno slabše kakovosti kot je spoznanje, ki je "konstrukt našega razmišljanja" …
vojko napisal/-a:Torej niso "konstrukt našega razmišljanja". Drži? Odlično.
Čuj, pa to je tako kot da sam s seboj igraš šah. Povej, ko zmagaš, kdo je izgubil?
Ne, to je tako, kot da igram proti ALPHA ZERO … Homo sapiens proti UI …
vojko napisal/-a:Torej, če je "danost" evolucija, so "danosti" tudi vse naštete stvari, vključno s tabo in tvojo ženo. Drži?
Evolucija ni danost.
Seveda je. Dejstva so pač trmasta stvar. Pač pa lahko mirno rečemo, da kreacionizem (ID) ni 'danost' … :lol:
vojko napisal/-a:Kakor vedno, te je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot …
Veš, tam kjer hodi partija je prava pot, za partijo seveda.
… in za tiste, ki jih vodi, seveda …
vojko napisal/-a:Torej tudi tvoj Spot ni produkt evolucije, "ampak konstrukt našega razmišljanja"?!
Zamešal si lončke, modele in dejanskost.
Ne bo držalo.
No, da vidimo.
Simplified edition: tvoj Spot je produkt več milijard let trajajoče darvinistične evolucije. To velja za vse nas. To pa, da smo spoznali zakone evolucije in jo abstraktno modelirali, pomeni samo, da naši modeli verno odražajo objektivno realnost. Nekateri modeli (po tvoje: 'konstrukti našega razmišljanja') pa ne odražajo nič, razen naših fantazmagorij.
vojko napisal/-a:
Spot je, lastnosti pa so mu bile malce dodane zaradi modelov, torej je Spot sestavljen iz tega kar dejansko je in namišljenih lastnosti.
Kje točno v njem pa je sedež tistih 'namišljenih lastnosti', ki so "konstrukt našega razmišljanja" in iz katerih je 'sestavljen'? V glavi? V repu?
V nas, vendar! Spot je kakršen je, še ime smo mu dali mi.
Dobro, ime mačke je pa res najbolj efemerna stvar, ki si jo lahko zamisliš. Saj še sam ne ve, kako mu je ime …
vojko napisal/-a:
Torej, Spot je nekaj kot vesolje, ali pa kot krožnica v pšeničnem polju!
Krogi v žitu so seveda sporočila pripadnikov civilizacije K2, ki so prileteli 3.000 svetlobnih let daleč, da bi nam v žitnem polju sporočili, da je obseg kroga 2rπ; potem pa so še pred zoro odleteli nazaj, brez slovesa …
Malo si odtaval, vidiš?!
Odlično, bargo! Ravno na to sem te hotel napeljati; da ugotoviš, da so nekateri odtavali, pa ne 'malo', ampak hudičevo daleč.
Krožnice ni mogoče konstruirati razen če prilagodiš definicijo.
Fakt.
vojko napisal/-a:Enako velja za tvojo ženo …
Ja, enako kot velja za Spota.
No, vsaj v nečem se strinjava …
Bojim se da ne, ker ne slediš. Hodiš po partijski poti, si žvižgaš in spregledaš bistvo. Zberi se.
Pot in požvižgavanje je vse; cilj je fata morgana, bargo.
vojko napisal/-a:Takole med nama: si kdaj v situaciji, da bi bila lahko tudi ona "konstrukt tvojega razmišljanja" in bi jo torej lahko (vsaj, dokler te 'zažira') 'odmislil'?
Ne. Se čudiš kaj? Ti si verjetno si, ker ti niso znali povedati na komiteju, kako in kaj!
Ja, dostikrat sem si želel, da bi jo lahko 'odmislil'. Tebi pa seveda ne verjamem, da te ni kdaj obšla ta skomina. Recimo, ko si se zjutraj primajal domov in te je čakala okusna 'jezikova juha' …
Saj, spremeniš lahko samo sebe, kar pa še ne pomeni, da ne prideš kdaj zjutraj domov z maligani. Veš, lahko pa zjutraj prideš in se usedeš poleg postelje v kateri je zaspala tvoja draga in čakaš.


Bargo, ne slediš: napisal sem 'tvoja žena', ne 'tvoja draga'. Gre za bistveno semantično razliko, o tem se menda strinjava, ne? :D
Ko se zbudi, te bo vprašala kaj vendar počneš in rečeš: "Čakam na predstavo, ki se je pravkar začela!"
Če leži v postelji 'moja draga', bo ta predstava drugačna, kot če je v njej 'moja žena' …
vojko napisal/-a:
Ker nič ni gotovo, so posledice povprečje in raztros.
Nekatere stvari so 'gotove'; npr. davki, smrt, entropija …
Ne, tudi te niso gotove. Nekaj kar je, ne more ne biti!
Poznaš primer, da je katera od teh stvari zatajila? (razen seveda pri Bavčarju, Janši & Co., kar se davkov tiče)
Velikokrat je "razen" in prav to potrjuje moje stališče. Kako že gre, "izjeme potrjujejo pravilo".
Ja, v tem primeru 'na žalost' …
vojko napisal/-a:Recimo, evolucijsko gledano, je oko tako pomemben organ, da je bilo morda 'iznajdeno' 40-krat! Nekatere osnovne očesne molekule, kot so tiste v mrežnici in opsini, so zelo stabilne in so prisotne v večini večceličnih živali. Opsini so na G protein vezani receptorji retinoidne proteinske družine, najdeni v fotoreceptorskih celicah retine.
Tridimenzionalna struktura rodopsina pri govedu
Kaj ti to pove, da se podobna ali enako stvar sestavi po različnih poteh?
Ja, lahko bi tako rekla.
Nisi povedal, kaj ti to pove?
Ja, da so nekatere strukture izredno stabilne in odlično opravljajo svojo funkcijo v evoluciji, zato so bile večkrat 'iznajdene' ali vsaj uporabljene.
Ja, to že. Samo kako se ustvarijo takšne strukture, ki imajo podobne ali enake funkcionalnosti, na različne načine.
V darvinističnem procesu evolucije.

Nekatere strukture niso danost, temveč obstaja samo potencial, da se pojavijo in potem še mora veljati, da so stabilne, da se ohranjajo in vendar stabilnost onemogoča novo pojavnost oziroma razvoj potenciala, drži?
Drži.
vojko napisal/-a:Kdor išče, ta na koncu najde; ni nujno, da ravno 'jabolko spoznanja', lahko tudi 'figo neznanja' …
Drži, samo gre iskanje s ciljem, ciljno iskanje, torej sprva cilj in potem iskanje cilja!
Ja, ampak oni z belo brado jima je rekel »Od sadu drevja v vrtu lahko jesta, le z drevesa sredi vrta ne jejta sadu, tudi dotikajta se ga ne, sicer bosta umrla!« Dve stvari potrebujeta pojasnilo. Prvič bog je to rekel ŽENSKI!!!!! Trikrat lahko ugibaš, h kateremu drevesu je najprej stekla! Drugič, dal jima je točne napotke: 'drevo sredi vrta'. Torej sta cilj poznala. Kaj pa če bi tam rasla figa? In bi zaužitje tega sadeža, ki je sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja, ker daje spoznanje' bilo sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja', vendar ne bi dajalo kognitivnih sposobnosti, ampak bi bilo tako, kot pri ostalem sadju, ki ga ješ: če si butast, ostaneš tudi po jabolku butast, če si bil prej nadarjen za 'spoznanje' (beri: si imel kognitivne sposobnosti), jih boš imel tudi po zaužitju 'mikavnega sadeža'.

Pa še nekaj mi razloži, bargo, ker si stari specialist za biblijske zadeve!
Pretiravaš.
Poudarek je na 'stari', bargo … :wink:
vojko napisal/-a:Le nekaj vrstic naprej (1 Mojzes, Izgon iz raja, 3, 14) bog takole 'kaznuje' kačo, ki je zapeljala Evo, ki je zapeljala Adama: "Po trebuhu se boš plazila…/" Sledi jasno takoj logično vprašanje: po čem pa se je plazila pred tem?
Evolucija kolega, lahko bi letela nekoč. Pa je šel potencial!
To je možno, ampak midva sva divanila o dogodkih v "noči pred 23. oktobrom leta 4004 p.n.š. ob približno 18:00, (pri čemer moraš upoštevati Julijanski koledar) prosto po blagopokojnem irskem nadškofu Ussherju …
vojko napisal/-a: Saj veš, da je življenje le kratka epizoda v 'solzni dolini', potem pa sreča, ki traja več let, kot je možnih pokrajin v teoriji strun … Zakaj misliš, da (skoraj) vse religije gojijo kult smrti?
Ne vem, boš ti povedal.
Seveda veš, delaš se Toša. Ja, kaj bi pa lahko ponudili svojim ovcam, ki trpijo na tem svetu, če ne bi takoj po smrti dobili enosmerne karte za raj? Zanje je življenje na zemlji samo kratka priprava na ono 'pravo', ki jih čaka, če bodo klečali na betonu, žebrali nesmiselne besedne zveze, se klanjali vsak dan proti Meki ali pa tolkli s čelom ob Zid objokovanja. In počeli še kup dosti bolj ekscentričnih stvari.
vojko napisal/-a:Ta je sicer nujni, ni pa zadostni pogoj za zveličanje …
Prav, torej moraš sprva najti najboljši zvonec, kar je potreben pogoj, da boš srečen po smrti!
Pravi zvonec je magični pripomoček za zveličanje; nekaj podobnega kot neskončne molitve, samobičanja, romanja v Meko, obiskovanje posebnih obredov (ki so navadno v nedeljo zjutraj, ko se ti najbolj spi), posebna dieta ob petkih in podobne 'koristne' stvari, ki gotovo pripomorejo k zveličanju … No, njega dni je bilo preprosteje: če si imel denar, si kupil odpustke. Baje je bil popust na količino, kot pri TUŠU: plačaš dva, vzameš tri …
Kaj ti to pove o naši vrsti?
Da imamo 98% genov živali, ki skačejo z veje na vejo …
vojko napisal/-a:
Raje opusti iskanje "zvonca" in bodi srečen in ŽIV!
To zveni skoraj bogokletno, čeprav je edini pravi napotek za življenjsko filozofijo. Če bi ga izrekel far na prižnici, bi bil naslednji dan brez službe …
Še dobro, da "skoraj".
Zame je to eden tvojih bolj globokih nasvetov; zato se ga 'skoraj' vedno držim …
vojko napisal/-a:
Torej, sreča je mogoča šele, ko se ti ustavi srce ali ni več mogoče izmeriti "valov" v možganih. Kako morbidno razmišljanje!
Narobe si razumel, Biblijo, Koran in Toro, moj bargo! Prava čaga se začne šele po smrti! In ne traja 'do jutra' ampak - večno …
Ni hudega, pač tvegam tako kot vsi.
Torej se držiš Pascalove stave. Jo poznaš?

Stava uporablja naslednjo logiko (odlomki iz Pensées, III, § 233):

Stava se začne z dilemo, da bog je, ali pa ga ni, se pravi ali vanj verujemo ali pa ne. Pascal pravi, da je izbira verovati v boga boljša, saj v primeru obstoja boga sledi nagrada (večno srečno življenje po smrti); če pa boga ni, pa verniki nimajo kaj izgubiti. Tako so na slabšem ateisti, ki jih le v primeru obstoja boga čaka kazen (pekel). Z odločitvijo za vero v boga obstaja situacija win-win.

Pascal na koncu pravi, da nekateri ne verjamejo tej logiki in jim predlaga, da bi se morali "vsaj naučiti zavedati svoje nezmožnosti verjeti ..." in "si prizadevati, da sami sebe prepričajo".

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
24.7.2021 18:09
vojko napisal/-a: ↑
Mislil sem resno o: 'perspektivi v informacijskem vesolju'. Zanima me stališče vas, IT strokovnjakov.
To je druga tema.
Ja, ampak zanimiva. Navrgel si jo in zdaj sva ostala na pol poti. Popelji me do konca …
Na kratko, mi zajemamo, kreiramo in prestavljamo informacije tako, da so na pravem mestu ob pravem času.
… ali po gorenjsko: "v'lk' grmejna, mal' dežja" … Sprašujem te po 'perspektivi v informacijskem vesolju'!
Važna je pot, kaj ne? Iz poti se rojevajo nove perspektive.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Tako je, ne vem zakaj se režiš?!
Ja zaradi tistega, kar se dogaja tisti čas, ko 'um NE deluje brezhibno', ko OH skupine prevzamejo krmilo …
Aha, vidiš kako pomembni so zunanji vplivi.
O njihovi pomembnosti sem prepričan, odkar razmišljam …
Ni kvantnih skokov brez zunanjih vplivov!
Seveda ne, razen če si prepričan (kot Hegel), da je vse dogajanje posledica samorazvoja absolutne ideje … Hegel pojmuje zgodovinski razvoj človeštva kot prizadevanje razuma, da se osvobodi svojih zgodovinskih spon; zanj je zgodovina človeštva zgodovina razvoja Zavesti. Prepričan je bil, da je misel sicer originarno izhajala iz 'zunanjih vplivov', a potem začne tavati v megli; trapil se je z idejo, da je um zmožen priti do sklepov, ki so od te materialne izkušnje popolnoma neodvisni. Mohr se mu smeji: "Ne določa zavest ljudi njihove biti, temveč narobe, njihova družbena bit določa njihovo zavest."
Mohr potrjuje tvojo ugotovitev: 'Ni kvantnih skokov brez zunanjih vplivov!'
Kaj pa je družbena bit? Družben, ki živi v kolektivu. Torej, družba je sestava posameznikov z enakimi oz. podobnimi vrednotami, ali kako?
vojko napisal/-a: Vidiš, da več poti vodi do DIALEKTIKE … Ti si izbral sicer malo daljšo in bolj ovinkasto, a na cilj si kljub temu prišel …
Teza, antiteza, nič enostavnejšega, drugače povedano 1 ali 0, DA ali NE, črno ali belo, itd. in vendar v tem umanjka sestava, torej ko je belo in črno hkrati. Sinteza dialektike je torej na nek način kvantna mehanika!

Wiki: "Kant je o dialektiki spregovoril v delu Kritika čistega razuma, v katerem je omenjal transcedentalno dialektiko, kar je uporabil v kontekstu iluzij, ki ogrožajo človeški razum. Dialektika je v tem pomenu napačno razumevanje oziroma razmišljanje, pri čemer razum doseže neutemeljeno trditev o sebi (self), o svetu in o Bogu."


vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ohranjanje vrst namreč pomeni, da se v povprečju ponovijo rezultati predhodnih "žrebanj"?!
Zelo dobro! Podčrtal si besedo 'v povprečju'! Evolucija nikoli ne zavrže dobrih rešitev ('žrebov').
Evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja.
Ah, no, bargo!
Kaj spet?
Ja, tvoja izjava tedna /(s)hit of the week/, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Saj vendar je tako.


Niti približno! Evolucija je danost, tako kot je Pohorje in Drava, ali pa Pitagorov izrek.
Kako že gre, močne trditve zahtevajo močne dokaze. Beseda je tvoja. Me prav zanima KAKO boš pravila evolucije strpal v Bigbang! Ko ti to uspe, te čaka karta za .....?! Ne Stockholm, temveč Rim! :lol:

vojko napisal/-a:
To smo si mi zamislili na podlagi opazovanja, torej naših čutil.
Aha, tu sva! To, da si nekaj 'zamislimo' (doženemo, ugotovimo, si ustvarimo model) 'na podlagi opazovanja, torej naših čutil', je pravzaprav srž znanstvene metode
Tako je.
vojko napisal/-a: in je nasprotna tvoji prvotni definiciji, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Nikakor ne, v vsak eksperiment smo vpleteni mi, nenazadnje smo si ga zamislili, izvedli in predhodno napovedali potencialne rezultate. Drži?
vojko napisal/-a: Ali kot bi rekel Mohr: "ni človeški um tisti, ki oblikuje materialni svet, ampak je nasprotno materialni svet tisti, ki izoblikuje človeški um.
Povezava je v obe smeri, še posebej, če ni dualizma.
vojko napisal/-a: Ni misel tista, ki oblikuje bit, ampak bit oblikuje misel. Ni zavest tista, ki določa, kakšen je svet okrog nje, ampak ta svet izoblikuje zavest.
Ja, to povej Tesli ali pa človeku, ki se je rodil pred 20 leti v New York. Nikola te bo samo gledal, oni drugi pa ploskal, ker, odkar se je rodil, obstajajo električne žarnice in se sveče uporabljajo samo za romantiko in žalovanje. Torej, "ta svet izoblikuje zavest?" bo razmišljal newyorčan in mogoče dodal, "ja, ta svet izoblikuje mojo zavest".
vojko napisal/-a: " Če to apliciramo na eno od konkretnih oblik družbene zavesti, religijo, pravi: "Človek ustvarja religijo, religija ne ustvarja človeka.
Sam veš, da gre za dvosmerni vpliv, torej tako človek ustvarja religijo, kot religija ustvarja človeka.
vojko napisal/-a: In sicer je religija samozavedanje in samoobčutenje človeka, ki se ali še ni pridobil ali pa se je že zopet izgubil.
Ideologija, kot vse tiste ideje o družbi (umetnosti, vzgoji, politiki, ...), ki si jih deli določena skupina ljudi, kar religije tudi so. Od kot torej ideologije?
vojko napisal/-a: Toda človek, to ni nikakršno abstraktno, izven sveta ždeče bitje.
Seveda je, človek je stvar definicij tako kot stol, Pohorje, itd.
vojko napisal/-a: Človek, to je svet človeka, država, družba, ta država, ta družba producirata religijo, sprevrnjeno zavest sveta zato, ker sta sprevrnjen svet".
Vzrok je torej: "sprevrnjen svet"?! In kaj je svet, da lahko pišeš o "sprevrnjenem svetu"? :roll:
vojko napisal/-a: Iluzije o posmrtnem življenju so tako projekcija neizpolnjenih želja in upov na tem svetu.
Videti je, da bivanje v prihodnosti povzroča iluzijo, ker v sedanjosti si zmeraj živ.
vojko napisal/-a: V posmrtnem življenju so popravljene vse krivice, ki si jih bil deležen na tem svetu, poleg tega pa te prepričujejo, da imajo te krivice nek višji smisel, skratka, da so celo del širšega božjega načrta, v katerem imaš tudi ti pomembno vlogo.
Krivica je ocena neke relacije in kar je za enega krivično je lahko za drugega legitimno.
vojko napisal/-a: Vidiš, to so pa 'konstrukti našega razmišljanja' par excellence.
Res je.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Če velja to za evolucijo, velja to za tudi vse ostale stvari, kajne?
Najverjetneje ne.
Kako to misliš: Najverjetneje ne.'?!? Greva kratek kurs logike! Obstoj stola, Zemlje, Sonca, evolucije so "danosti". Drži?
Ne, stol smo tako mi konstruirali kot ga tudi poimenovali.
To ni sporno. Ampak ko smo ga enkrat 'konstruirali in ga tudi poimenovali', je "danost", prav?
Ja, če tako gledaš. Samo nekaj je materialna struktura, nekaj povsem drugega pa je koncept, ideja, ki je zapisana v obliki pravil. Če so pravila še takšna, da bi se naj po njih ravnalo vse kar obstaja, natanko tako in nič drugače kot zahtevajo pravila in obstaja začetek dogajanja, potem, ja potem, ...
vojko napisal/-a: Kako bi sicer sedel na 'konstruktu razmišljanja'?
Veliko bolj preprosto, kot se tebi zdi. Veliko nas sedi na konstruktih razmišljanja, veš. To je vse tisto, kar razmišljamo, mogoče celo domislimo in ne izvedemo zaradi različnih vzrokov.
vojko napisal/-a:
Zemlja, Sonce so danosti, koncept evolucije pa kvečjemu spoznanje na podlagi opazovanj.
Kot sva že ugotovila, to je čisto druga viža: 'spoznanje na podlagi opazovanj', ne pa samorazvoja absolutne ideje ('razmišljanja'). Ne vem pa, zakaj si napisal 'kvečjemu'? Zveni malo pejoratvino, se ti ne zdi?
Ne, to je vendar čudež same evolucije!
vojko napisal/-a: Kot bi bilo 'spoznanje na podlagi opazovanj' kognitivno slabše kakovosti kot je spoznanje, ki je "konstrukt našega razmišljanja" …
Spoznanje je vendar posledica konstrukta našega razmišljanja.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej niso "konstrukt našega razmišljanja". Drži? Odlično.
Čuj, pa to je tako kot da sam s seboj igraš šah. Povej, ko zmagaš, kdo je izgubil?
Ne, to je tako, kot da igram proti ALPHA ZERO … Homo sapiens proti UI …
Ne, moja analogija je že ok. Tvoja analogija itak vsebuje že konstrukt človeškega razmišljanja, ker Alpha Zero se ni pojavil po naključju, veš.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej, če je "danost" evolucija, so "danosti" tudi vse naštete stvari, vključno s tabo in tvojo ženo. Drži?
Evolucija ni danost.
Seveda je.
Vidiš, tukaj je sedaj bistvo. Imaš sposobnost in legitimno, osnovan na pravu, zlasti na zakonu, pravico da tako misliš. Pozdravi svobodo govora, ki vključuje svobodo razmišljanja. Pazi, že v genezi je ta svoboda legitimna!
vojko napisal/-a: Dejstva so pač trmasta stvar.
Veš, vsak lahko ima svoje mnenje vendar dejstva so pa ena sama! In, če trdiš da je tvoje mnenje dejstvo boš moral z dokazi na dan. Tebi, kot pravniku, je to vendar poznano. Nisva zavrgla tvojih "dejstev", torej mnenja, s tem to pomeni, da si izpolnil procesne pogoje. :lol:
vojko napisal/-a: Pač pa lahko mirno rečemo, da kreacionizem (ID) ni 'danost' …
Šele, ko boš za svoje mnenje pokazal da je dejstvo bova lahko kakšno rekla o tem, kajti kreiranje je proces.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kakor vedno, te je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot …
Veš, tam kjer hodi partija je prava pot, za partijo seveda.
… in za tiste, ki jih vodi, seveda …
Ja, za tiste ki se prepustijo. Takim eni pravijo ovce.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej tudi tvoj Spot ni produkt evolucije, "ampak konstrukt našega razmišljanja"?!
Zamešal si lončke, modele in dejanskost.
Ne bo držalo.
No, da vidimo.
Simplified edition: tvoj Spot je produkt več milijard let trajajoče darvinistične evolucije. To velja za vse nas.
Darvinistične!!! Že tukaj si potrdil mojo tezo, da gre za konstrukt človeškega razmišljanja.
vojko napisal/-a: To pa, da smo spoznali zakone evolucije in jo abstraktno modelirali,
No, prepoznali smo neke zakone razvoja življenja in jih abstraktno modelirali ter ta model poimenovali evolucija.
vojko napisal/-a: pomeni samo, da naši modeli verno odražajo objektivno realnost.
Odlično, še dobro da se zavedaš da si vernik, kar smo itak vsi. Verjameš v modele, ki "verno odražajo objektivno realnost" in zato si dobil pred leti čin majorja! Objektivna realnost, pa je že druga zgodba, malce vezana tudi na "perspektive v informacijah".

vojko napisal/-a: Nekateri modeli (po tvoje: 'konstrukti našega razmišljanja') pa ne odražajo nič, razen naših fantazmagorij.
No, vsak model nekaj odraža, ker drugače bi nastal povsem naključno, kar pa ni mogoče, vsak model namreč producira vzorce.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Spot je, lastnosti pa so mu bile malce dodane zaradi modelov, torej je Spot sestavljen iz tega kar dejansko je in namišljenih lastnosti.
Kje točno v njem pa je sedež tistih 'namišljenih lastnosti', ki so "konstrukt našega razmišljanja" in iz katerih je 'sestavljen'? V glavi? V repu?
V nas, vendar! Spot je kakršen je, še ime smo mu dali mi.
Dobro, ime mačke je pa res najbolj efemerna stvar, ki si jo lahko zamisliš. Saj še sam ne ve, kako mu je ime …
Tako je, bravo saj ti gre, če se le potrudiš.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Torej, Spot je nekaj kot vesolje, ali pa kot krožnica v pšeničnem polju!
Krogi v žitu so seveda sporočila pripadnikov civilizacije K2, ki so prileteli 3.000 svetlobnih let daleč, da bi nam v žitnem polju sporočili, da je obseg kroga 2rπ; potem pa so še pred zoro odleteli nazaj, brez slovesa …
Malo si odtaval, vidiš?!
Odlično, bargo! Ravno na to sem te hotel napeljati; da ugotoviš, da so nekateri odtavali, pa ne 'malo', ampak hudičevo daleč.
Ja, če posplošiš je to odlično, enoumje je dolgočasno, če ne drugega ni dialektike.
vojko napisal/-a:
Krožnice ni mogoče konstruirati razen če prilagodiš definicijo.
Fakt.
vojko napisal/-a:Enako velja za tvojo ženo …
Ja, enako kot velja za Spota.
No, vsaj v nečem se strinjava …
Bojim se da ne, ker ne slediš. Hodiš po partijski poti, si žvižgaš in spregledaš bistvo. Zberi se.
Pot in požvižgavanje je vse; cilj je fata morgana, bargo.
Cilj je smrt in ta je še kako realna in to je tudi danost, pa naj se sliši še tako čudno.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Takole med nama: si kdaj v situaciji, da bi bila lahko tudi ona "konstrukt tvojega razmišljanja" in bi jo torej lahko (vsaj, dokler te 'zažira') 'odmislil'?
Ne. Se čudiš kaj? Ti si verjetno si, ker ti niso znali povedati na komiteju, kako in kaj!
Ja, dostikrat sem si želel, da bi jo lahko 'odmislil'. Tebi pa seveda ne verjamem, da te ni kdaj obšla ta skomina. Recimo, ko si se zjutraj primajal domov in te je čakala okusna 'jezikova juha' …
Saj, spremeniš lahko samo sebe, kar pa še ne pomeni, da ne prideš kdaj zjutraj domov z maligani. Veš, lahko pa zjutraj prideš in se usedeš poleg postelje v kateri je zaspala tvoja draga in čakaš.


Bargo, ne slediš: napisal sem 'tvoja žena', ne 'tvoja draga'. Gre za bistveno semantično razliko, o tem se menda strinjava, ne?
Žena, draga, ..., človek, živost vse to je podobno. Nebi smelo biti razlike.

"Svobodna volja, samorazumevanje, previdnost pred drugimi, previdnost pred zakonom. "
--.Kant.--





vojko napisal/-a:
Ko se zbudi, te bo vprašala kaj vendar počneš in rečeš: "Čakam na predstavo, ki se je pravkar začela!"
Če leži v postelji 'moja draga', bo ta predstava drugačna, kot če je v njej 'moja žena' …
Aja! Zakaj? Sigmund je našpičil ušesa! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ker nič ni gotovo, so posledice povprečje in raztros.
Nekatere stvari so 'gotove'; npr. davki, smrt, entropija …
Ne, tudi te niso gotove. Nekaj kar je, ne more ne biti!
Poznaš primer, da je katera od teh stvari zatajila? (razen seveda pri Bavčarju, Janši & Co., kar se davkov tiče)
Velikokrat je "razen" in prav to potrjuje moje stališče. Kako že gre, "izjeme potrjujejo pravilo".
Ja, v tem primeru 'na žalost' …
vojko napisal/-a:Recimo, evolucijsko gledano, je oko tako pomemben organ, da je bilo morda 'iznajdeno' 40-krat! Nekatere osnovne očesne molekule, kot so tiste v mrežnici in opsini, so zelo stabilne in so prisotne v večini večceličnih živali. Opsini so na G protein vezani receptorji retinoidne proteinske družine, najdeni v fotoreceptorskih celicah retine.
Tridimenzionalna struktura rodopsina pri govedu
Kaj ti to pove, da se podobna ali enako stvar sestavi po različnih poteh?
Ja, lahko bi tako rekla.
Nisi povedal, kaj ti to pove?
Ja, da so nekatere strukture izredno stabilne in odlično opravljajo svojo funkcijo v evoluciji, zato so bile večkrat 'iznajdene' ali vsaj uporabljene.
Ja, to že. Samo kako se ustvarijo takšne strukture, ki imajo podobne ali enake funkcionalnosti, na različne načine.
V darvinističnem procesu evolucije.
To seveda ni odgovor na vprašanje, temveč samo odziv vernika!

vojko napisal/-a:
Nekatere strukture niso danost, temveč obstaja samo potencial, da se pojavijo in potem še mora veljati, da so stabilne, da se ohranjajo in vendar stabilnost onemogoča novo pojavnost oziroma razvoj potenciala, drži?
Drži.
vojko napisal/-a:Kdor išče, ta na koncu najde; ni nujno, da ravno 'jabolko spoznanja', lahko tudi 'figo neznanja' …
Drži, samo gre iskanje s ciljem, ciljno iskanje, torej sprva cilj in potem iskanje cilja!
Ja, ampak oni z belo brado jima je rekel »Od sadu drevja v vrtu lahko jesta, le z drevesa sredi vrta ne jejta sadu, tudi dotikajta se ga ne, sicer bosta umrla!« Dve stvari potrebujeta pojasnilo. Prvič bog je to rekel ŽENSKI!!!!!
Ja, samo Eva je že na naslednji stopnji evolucije, ker je bila narejena iz Adama. To nisi pomislil, kaj?

Torej, ker levjesrčni dopušča možnost neke nezemeljske civilizacije, ki je posegla v mrtvo naravo, bi to bili testi "programske opreme". Ta misel ti je blizu, kaj ne?
vojko napisal/-a: Trikrat lahko ugibaš, h kateremu drevesu je najprej stekla!
Ja, ni bila pridna. Prestala je test!
vojko napisal/-a: Drugič, dal jima je točne napotke: 'drevo sredi vrta'. Torej sta cilj poznala.
Tako je, da ne bi trajalo predolgo.
vojko napisal/-a: Kaj pa če bi tam rasla figa?
Potem nebi bilo sredi vrta, no!
vojko napisal/-a: In bi zaužitje tega sadeža, ki je sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja, ker daje spoznanje' bilo sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja', vendar ne bi dajalo kognitivnih sposobnosti, ampak bi bilo tako, kot pri ostalem sadju, ki ga ješ: če si butast, ostaneš tudi po jabolku butast, če si bil prej nadarjen za 'spoznanje' (beri: si imel kognitivne sposobnosti), jih boš imel tudi po zaužitju 'mikavnega sadeža'.
"Ne butastost" je del genetike vendar ne v celoti.

vojko napisal/-a:
Pa še nekaj mi razloži, bargo, ker si stari specialist za biblijske zadeve!
Pretiravaš.
Poudarek je na 'stari', bargo …
Aja.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Le nekaj vrstic naprej (1 Mojzes, Izgon iz raja, 3, 14) bog takole 'kaznuje' kačo, ki je zapeljala Evo, ki je zapeljala Adama: "Po trebuhu se boš plazila…/" Sledi jasno takoj logično vprašanje: po čem pa se je plazila pred tem?
Evolucija kolega, lahko bi letela nekoč. Pa je šel potencial!
To je možno, ampak midva sva divanila o dogodkih v "noči pred 23. oktobrom leta 4004 p.n.š. ob približno 18:00, (pri čemer moraš upoštevati Julijanski koledar) prosto po blagopokojnem irskem nadškofu Ussherju …
Vidiš do kam pripelje simbolika?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a: Saj veš, da je življenje le kratka epizoda v 'solzni dolini', potem pa sreča, ki traja več let, kot je možnih pokrajin v teoriji strun … Zakaj misliš, da (skoraj) vse religije gojijo kult smrti?
Ne vem, boš ti povedal.
Seveda veš, delaš se Toša. Ja, kaj bi pa lahko ponudili svojim ovcam, ki trpijo na tem svetu, če ne bi takoj po smrti dobili enosmerne karte za raj?
Trpljenje si večinoma ustvarjamo sami in to zato, ker smo (še) "butasti".
vojko napisal/-a: Zanje je življenje na zemlji samo kratka priprava na ono 'pravo', ki jih čaka, če bodo klečali na betonu, žebrali nesmiselne besedne zveze, se klanjali vsak dan proti Meki ali pa tolkli s čelom ob Zid objokovanja. In počeli še kup dosti bolj ekscentričnih stvari.
Recimo in če napotki imajo potencial zmanjševati trpljenje na Zemlji potem je to ok.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ta je sicer nujni, ni pa zadostni pogoj za zveličanje …
Prav, torej moraš sprva najti najboljši zvonec, kar je potreben pogoj, da boš srečen po smrti!
Pravi zvonec je magični pripomoček za zveličanje; nekaj podobnega kot neskončne molitve, samobičanja, romanja v Meko, obiskovanje posebnih obredov (ki so navadno v nedeljo zjutraj, ko se ti najbolj spi), posebna dieta ob petkih in podobne 'koristne' stvari, ki gotovo pripomorejo k zveličanju … No, njega dni je bilo preprosteje: če si imel denar, si kupil odpustke. Baje je bil popust na količino, kot pri TUŠU: plačaš dva, vzameš tri …
Kaj ti to pove o naši vrsti?
Da imamo 98% genov živali, ki skačejo z veje na vejo …
Prav. "Ni kraljevske poti do ...".
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Raje opusti iskanje "zvonca" in bodi srečen in ŽIV!
To zveni skoraj bogokletno, čeprav je edini pravi napotek za življenjsko filozofijo. Če bi ga izrekel far na prižnici, bi bil naslednji dan brez službe …
Še dobro, da "skoraj".
Zame je to eden tvojih bolj globokih nasvetov; zato se ga 'skoraj' vedno držim …
In drugo ti še uspeva, prvo pa malce težje, kaj?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Torej, sreča je mogoča šele, ko se ti ustavi srce ali ni več mogoče izmeriti "valov" v možganih. Kako morbidno razmišljanje!
Narobe si razumel, Biblijo, Koran in Toro, moj bargo! Prava čaga se začne šele po smrti! In ne traja 'do jutra' ampak - večno …
Ni hudega, pač tvegam tako kot vsi.
Torej se držiš Pascalove stave. Jo poznaš?
Ja.
vojko napisal/-a: Stava uporablja naslednjo logiko (odlomki iz Pensées, III, § 233):

Stava se začne z dilemo, da bog je, ali pa ga ni, se pravi ali vanj verujemo ali pa ne. Pascal pravi, da je izbira verovati v boga boljša, saj v primeru obstoja boga sledi nagrada (večno srečno življenje po smrti); če pa boga ni, pa verniki nimajo kaj izgubiti. Tako so na slabšem ateisti, ki jih le v primeru obstoja boga čaka kazen (pekel). Z odločitvijo za vero v boga obstaja situacija win-win.

Pascal na koncu pravi, da nekateri ne verjamejo tej logiki in jim predlaga, da bi se morali "vsaj naučiti zavedati svoje nezmožnosti verjeti ..." in "si prizadevati, da sami sebe prepričajo".
Vidiš, verjeti v enega manj je precej tvegano, še posebej glede na to, da si večinoma časa bil "mrtev".
V tem kontekstu je to lahko korak preveč in zagrabi gravitacija v prostem padu! :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
Ja, ampak zanimiva. Navrgel si jo in zdaj sva ostala na pol poti. Popelji me do konca …
Na kratko, mi zajemamo, kreiramo in prestavljamo informacije tako, da so na pravem mestu ob pravem času.
… ali po gorenjsko: "v'lk' grmejna, mal' dežja" … Sprašujem te po 'perspektivi v informacijskem vesolju'!
Važna je pot, kaj ne? Iz poti se rojevajo nove perspektive.
Saj.
vojko napisal/-a:
Ni kvantnih skokov brez zunanjih vplivov!
Seveda ne, razen če si prepričan (kot Hegel), da je vse dogajanje posledica samorazvoja absolutne ideje … Hegel pojmuje zgodovinski razvoj človeštva kot prizadevanje razuma, da se osvobodi svojih zgodovinskih spon; zanj je zgodovina človeštva zgodovina razvoja Zavesti. Prepričan je bil, da je misel sicer originarno izhajala iz 'zunanjih vplivov', a potem začne tavati v megli; trapil se je z idejo, da je um zmožen priti do sklepov, ki so od te materialne izkušnje popolnoma neodvisni. Mohr se mu smeji: "Ne določa zavest ljudi njihove biti, temveč narobe, njihova družbena bit določa njihovo zavest."
Mohr potrjuje tvojo ugotovitev: 'Ni kvantnih skokov brez zunanjih vplivov!'
Kaj pa je družbena bit? Družben, ki živi v kolektivu. Torej, družba je sestava posameznikov z enakimi oz. podobnimi vrednotami, ali kako?
Simplified edition: družbena bit je vse, kar te določa kot družbeno bitje: kaj delaš, kako se oblačiš, kaj ješ (in kako!), kakšno izobrazbo imaš. Kakšno je tvoje mesto v druženi hierarhiji, koliko zaslužiš, kakšen je tvoj svetovni nazor, ali spadaš med lastnike produkcijskih sredstev ali pa si mezdni delavec (proletarec). Torej tvoja eksistenca določa v nekem smislu tvojo esenco. Toda dialektika deluje tudi tu. Tudi družbena bit je enotnost nasprotij, ki omogoča razvoj in družbeno dinamiko. Tudi družbena zavest vpliva na družbeno bit. Samo poglej CV Marxa in Engelsa! Oba sta izhajala iz buržoaznega miljeja, nobeden od njiju nikoli ni delal v materialni proizvodnji, toda oba sta razvila proletarsko družbeno zavest. Za plavanje proti toku pa je potreben dosti večji napor, kot s tokom. To ve vsak plavalec …

Not so simple edition: "/reprodukcija ni samo reprodukcija fizične eksistence individuov…/. To je marveč določen način dejavnosti teh individuov, določen način, da izražajo svoje življenje, njihov določen način življenja. Kakor individui izražajo svoje življenje, takšni so. Kaj so, sovpada torej z njihovo produkcijo, tako s tem, kaj producirajo, kot tudi s tem, kako producirajo. Kaj individui torej so, to je odvisno od materialnih pogojev njihove produkcije." (Marx: Nemška ideologija; vsi poudarki so Marxovi)
vojko napisal/-a:Vidiš, da več poti vodi do DIALEKTIKE … Ti si izbral sicer malo daljšo in bolj ovinkasto, a na cilj si kljub temu prišel …
Teza, antiteza, nič enostavnejšega, drugače povedano 1 ali 0, DA ali NE, črno ali belo, itd. in vendar v tem umanjka sestava, torej ko je belo in črno hkrati. Sinteza dialektike je torej na nek način kvantna mehanika!
Schön gesagt! To je podlaga za kvantne računalnike, če se ne motim. Tam je 1 in 0 … pa tudi vse vmes. Med 0 in 1 pa je neskončno točk …
Wiki: "Kant je o dialektiki spregovoril v delu Kritika čistega razuma, v katerem je omenjal transcedentalno dialektiko, kar je uporabil v kontekstu iluzij, ki ogrožajo človeški razum. Dialektika je v tem pomenu napačno razumevanje oziroma razmišljanje, pri čemer razum doseže neutemeljeno trditev o sebi (self), o svetu in o Bogu."
Dobro je povedal! Transcedentalna dialektika v kontekstu iluzij (kot so vse religije!) ogroža zdrav človeški razum in žali njegovo inteligenco. Toda žalostno je, da je sam padel v mlako, na katero je opozarjal druge. S Kritiko čistega uma je skušal dokazovati, da ni človeški razum tisti, ki se prilagaja stvarem, temveč nasprotno, stvari so tiste, ki se prilegajo človeškemu spoznanju (teza o a priori znanju, ki ni odvisno od izkušnje). Ta miselni obrat je poznan kot "Kantov kopernikanski obrat". Po gostilniško: če se dejstva ne skladajo s tvojimi predstavami – toliko slabše za dejstva! :wink:
vojko napisal/-a:
Ohranjanje vrst namreč pomeni, da se v povprečju ponovijo rezultati predhodnih "žrebanj"?!
Zelo dobro! Podčrtal si besedo 'v povprečju'! Evolucija nikoli ne zavrže dobrih rešitev ('žrebov').
Evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja.
Ah, no, bargo!
Kaj spet?
Ja, tvoja izjava tedna /(s)hit of the week/, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Saj vendar je tako.
Niti približno! Evolucija je danost, tako kot je Pohorje in Drava, ali pa Pitagorov izrek.
Kako že gre, močne trditve zahtevajo močne dokaze. Beseda je tvoja. Me prav zanima KAKO boš pravila evolucije strpal v Bigbang! Ko ti to uspe, te čaka karta za .....?! Ne Stockholm, temveč Rim!
Namesto odgovora na to provokativno vprašanje (za katero dobro veš, da nima smiselnega odgovora, vsaj ne v domeni znanosti), ti bom povedal modrost: tisti, ki ima od vsega orodja samo kladivo, vidi v vseh stvareh okoli sebe same žeblje … :lol:
vojko napisal/-a:
To smo si mi zamislili na podlagi opazovanja, torej naših čutil.
Aha, tu sva! To, da si nekaj 'zamislimo' (doženemo, ugotovimo, si ustvarimo model) 'na podlagi opazovanja, torej naših čutil', je pravzaprav srž znanstvene metode
Tako je.
Dobro.
vojko napisal/-a:in je nasprotna tvoji prvotni definiciji, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Nikakor ne, v vsak eksperiment smo vpleteni mi, nenazadnje smo si ga zamislili, izvedli in predhodno napovedali potencialne rezultate. Drži?
Drži, a to ni poanta! Mi si nismo 'zamislili, izvedli in predhodno napovedali potencialne rezultate' evolucije. Evolucija se je dogajala milijarde let pred nami in se bo tudi, ko nas ne bo, zato ne more biti "konstrukt našega razmišljanja".
vojko napisal/-a:Ali kot bi rekel Mohr: "ni človeški um tisti, ki oblikuje materialni svet, ampak je nasprotno materialni svet tisti, ki izoblikuje človeški um.
Povezava je v obe smeri, še posebej, če ni dualizma.
Drži, glej diskusijo spredaj o Kantu in o dialektični povezavi našega uma in materialnega sveta, s pristavkom, da je v končni konsekvenci 'materialni svet tisti, ki izoblikuje človeški um'. Primum vivere, deinde philosophari, bargo moj!
vojko napisal/-a:Ni misel tista, ki oblikuje bit, ampak bit oblikuje misel. Ni zavest tista, ki določa, kakšen je svet okrog nje, ampak ta svet izoblikuje zavest.
Ja, to povej Tesli ali pa človeku, ki se je rodil pred 20 leti v New York. Nikola te bo samo gledal, oni drugi pa ploskal, ker, odkar se je rodil, obstajajo električne žarnice in se sveče uporabljajo samo za romantiko in žalovanje. Torej, "ta svet izoblikuje zavest?" bo razmišljal newyorčan in mogoče dodal, "ja, ta svet izoblikuje mojo zavest".
Saj v tem je poanta! Svet, ki je obkrožal N. Teslo v prvi polovici XX. stoletja, je 'izoblikoval njegovo zavest'. Zavest prebivalca New Yorka, ki se je rodil v XXI. stoletju, oblikujejo računalniki z UI, teroristični napad 11. septembra 2001, svetovna gospodarska kriza 2008, katastrofa v Fukušimi, izbruh pandemije COVID19, napad na Capitol Hill 6.1. 2021, vzpon Kitajske.
vojko napisal/-a:" Če to apliciramo na eno od konkretnih oblik družbene zavesti, religijo, pravi: "Človek ustvarja religijo, religija ne ustvarja človeka.
Sam veš, da gre za dvosmerni vpliv, torej tako človek ustvarja religijo, kot religija ustvarja človeka.
Seveda, a najprej je človek ustvaril boga … :lol:
vojko napisal/-a:In sicer je religija samozavedanje in samoobčutenje človeka, ki se ali še ni pridobil ali pa se je že zopet izgubil.
Ideologija, kot vse tiste ideje o družbi (umetnosti, vzgoji, politiki, ...), ki si jih deli določena skupina ljudi, kar religije tudi so. Od kot torej ideologije?
Sama ideologija predstavlja "produkcijo idej, koncepcij, zavesti", vse, kar "ljudje govorijo, si predstavljajo, si zamišljajo", in vključuje stvari, kot so "politika, zakoni, morala, religija, metafizika itd." Ideologija je lahko tudi politična doktrina, zavestno ali nezavedno idealiziranje ali prikrivanje razrednih interesov, ki izhaja iz razredne determiniranosti in omejenosti njihovih nosilcev.
Ideologija spada v družbeno superstrukturo (oblike družbene zavesti) in funkcionira kot njeno ogrodje: "Misli vladajočega razreda so v vsakem obdobju vladajoče misli, tj., razred, ki je vladajoča materialna družbena moč, je hkrati vladajoča duhovna moč. Razred, ki razpolaga s sredstvi za materialno proizvodnjo, razpolaga s tem hkrati s sredstvi za duhovno produkcijo, tako da so mu v povprečju podrejene misli tistih, ki nimajo sredstev za duhovno produkcijo." (Marx: Nemška ideologija; vsi poudarki so Marxovi).
To je razlaga, zakaj tudi v buržoaznih družbah večina proletariata sprejme te 'vladajoče misli'. Da rezimiram: ideologija je po Marxu izkrivljena, popačena, fetišizirana, lažna, napačna zavest.
vojko napisal/-a:Toda človek, to ni nikakršno abstraktno, izven sveta ždeče bitje.
Seveda je, človek je stvar definicij tako kot stol, Pohorje, itd.
Ne; predvsem je živo bitje iz mesa in krvi iz vrste Homo sapiens s.
vojko napisal/-a:Človek, to je svet človeka, država, družba, ta država, ta družba producirata religijo, sprevrnjeno zavest sveta zato, ker sta sprevrnjen svet".
Vzrok je torej: "sprevrnjen svet"?! In kaj je svet, da lahko pišeš o "sprevrnjenem svetu"?
To je tisti svet, v katerem je človek alieniran od svojega generičnega bistva – to pa je ustvarjalno delo, ki ga opravljamo ne zaradi zunanje nuje, ampak iz užitka, zaradi samopotrjevanja.
vojko napisal/-a:Iluzije o posmrtnem življenju so tako projekcija neizpolnjenih želja in upov na tem svetu.
Videti je, da bivanje v prihodnosti povzroča iluzijo, ker v sedanjosti si zmeraj živ.
Bivanja po smrti ni; to je iluzija. Vse religije hranijo in podžigajo to iluzijo. Igrajo seveda na struno ohranitvenega nagona; lastna smrt je za človeka nekaj nepredstavljivega in nedoumljivega.
vojko napisal/-a:V posmrtnem življenju so popravljene vse krivice, ki si jih bil deležen na tem svetu, poleg tega pa te prepričujejo, da imajo te krivice nek višji smisel, skratka, da so celo del širšega božjega načrta, v katerem imaš tudi ti pomembno vlogo.
Krivica je ocena neke relacije in kar je za enega krivično je lahko za drugega legitimno.
Obstoje določeni objektivni kriteriji, kaj je krivično, zlo, nepošteno. A v bistvu imaš prav: vsak moli svojega boga, so rekli naši stari. Kar je zame angel, je zate hudič in obratno.
vojko napisal/-a:Če velja to za evolucijo, velja to za tudi vse ostale stvari, kajne?
Najverjetneje ne.
Kako to misliš: Najverjetneje ne.'?!? Greva kratek kurs logike! Obstoj stola, Zemlje, Sonca, evolucije so "danosti". Drži?
Ne, stol smo tako mi konstruirali kot ga tudi poimenovali.
To ni sporno. Ampak ko smo ga enkrat 'konstruirali in ga tudi poimenovali', je "danost", prav?
Ja, če tako gledaš. Samo nekaj je materialna struktura, nekaj povsem drugega pa je koncept, ideja, ki je zapisana v obliki pravil. Če so pravila še takšna, da bi se naj po njih ravnalo vse kar obstaja, natanko tako in nič drugače kot zahtevajo pravila in obstaja začetek dogajanja, potem, ja potem, ...
Se pogojno strinjam; škoda da nisi končal stavka …
vojko napisal/-a:Kako bi sicer sedel na 'konstruktu razmišljanja'?
Veliko bolj preprosto, kot se tebi zdi. Veliko nas sedi na konstruktih razmišljanja, veš.
To bi rad videl, kako sediš na miselnem konstruktu stola in piješ miselni konstrukt sauvignona … :lol:
To je vse tisto, kar razmišljamo, mogoče celo domislimo in ne izvedemo zaradi različnih vzrokov.
Ja, a vse to je v sferi nematerialnega.
vojko napisal/-a:
Zemlja, Sonce so danosti, koncept evolucije pa kvečjemu spoznanje na podlagi opazovanj.
Kot sva že ugotovila, to je čisto druga viža: 'spoznanje na podlagi opazovanj', ne pa samorazvoja absolutne ideje ('razmišljanja'). Ne vem pa, zakaj si napisal 'kvečjemu'? Zveni malo pejoratvino, se ti ne zdi?
Ne, to je vendar čudež same evolucije!
Pojasni!
vojko napisal/-a:Kot bi bilo 'spoznanje na podlagi opazovanj' kognitivno slabše kakovosti kot je spoznanje, ki je "konstrukt našega razmišljanja" …
Spoznanje je vendar posledica konstrukta našega razmišljanja.
… predvsem in najprej pa posledica zunanjih dražljajev, poskusov, opazovanj, preverjanj.
vojko napisal/-a:Torej niso "konstrukt našega razmišljanja". Drži? Odlično.
Čuj, pa to je tako kot da sam s seboj igraš šah. Povej, ko zmagaš, kdo je izgubil?
Ne, to je tako, kot da igram proti ALPHA ZERO … Homo sapiens proti UI …
Ne, moja analogija je že ok. Tvoja analogija itak vsebuje že konstrukt človeškega razmišljanja, ker Alpha Zero se ni pojavil po naključju, veš.
Zelo zvito …
vojko napisal/-a:Torej, če je "danost" evolucija, so "danosti" tudi vse naštete stvari, vključno s tabo in tvojo ženo. Drži?
Evolucija ni danost.
Seveda je.
Vidiš, tukaj je sedaj bistvo. Imaš sposobnost in legitimno, osnovan na pravu, zlasti na zakonu, pravico da tako misliš. Pozdravi svobodo govora, ki vključuje svobodo razmišljanja. Pazi, že v genezi je ta svoboda legitimna!
V genezi?! Prosim za 'topogledni' citat!
vojko napisal/-a:Dejstva so pač trmasta stvar.
Veš, vsak lahko ima svoje mnenje vendar dejstva so pa ena sama! In, če trdiš da je tvoje mnenje dejstvo boš moral z dokazi na dan.


Dokaz, da je evolucija dejstvo sva ti in jaz. Kaj še hočeš?
Tebi, kot pravniku, je to vendar poznano.
Je.
Nisva zavrgla tvojih "dejstev", torej mnenja, s tem to pomeni, da si izpolnil procesne pogoje.


Procesne predpostavke, ja. Najprej moraš ti dokazati, da evolucija NI dejstvo. Med procesna pravila sodi tudi pravilo, da je breme dokazovanja na tistem, ki nekaj zatrjuje. Ti trdiš, da evolucija ni dejstvo, ampak kvečjemu 'mnenje'. Hic Rhodus, hic salta!
vojko napisal/-a:Kakor vedno, te je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot …
Veš, tam kjer hodi partija je prava pot, za partijo seveda.
… in za tiste, ki jih vodi, seveda …
Ja, za tiste ki se prepustijo. Takim eni pravijo ovce.
...drugi pa 'avantgarda' …
vojko napisal/-a:Torej tudi tvoj Spot ni produkt evolucije, "ampak konstrukt našega razmišljanja"?!
Zamešal si lončke, modele in dejanskost.
Ne bo držalo.
No, da vidimo.
Simplified edition: tvoj Spot je produkt več milijard let trajajoče darvinistične evolucije. To velja za vse nas.
Darvinistične!!!
Kakšne pa?!
Že tukaj si potrdil mojo tezo, da gre za konstrukt človeškega razmišljanja.
Mokre sanje, bargo!
vojko napisal/-a:To pa, da smo spoznali zakone evolucije in jo abstraktno modelirali,
No, prepoznali smo neke zakone razvoja življenja in jih abstraktno modelirali ter ta model poimenovali evolucija.
Tako pač deluje znanost … Toda najprej moraš imeti materialno podstat za svoje modeliranje.
vojko napisal/-a:pomeni samo, da naši modeli verno odražajo objektivno realnost.
Odlično, še dobro da se zavedaš da si vernik, kar smo itak vsi. Verjameš v modele, ki "verno odražajo objektivno realnost" in zato si dobil pred leti čin majorja! Objektivna realnost, pa je že druga zgodba, malce vezana tudi na "perspektive v informacijah".
Pridevnik 'verno' je tu uporabljen v smislu angleškega 'fidelity', npr. pri reprodukciji zvoka 'high fidelity.' Sicer pa, to si tako vedel.
vojko napisal/-a:Nekateri modeli (po tvoje: 'konstrukti našega razmišljanja') pa ne odražajo nič, razen naših fantazmagorij.
No, vsak model nekaj odraža, ker drugače bi nastal povsem naključno, kar pa ni mogoče, vsak model namreč producira vzorce.
Kaj npr. odraža model 'troedinega boga'? :lol:
vojko napisal/-a:
Torej, Spot je nekaj kot vesolje, ali pa kot krožnica v pšeničnem polju!
Krogi v žitu so seveda sporočila pripadnikov civilizacije K2, ki so prileteli 3.000 svetlobnih let daleč, da bi nam v žitnem polju sporočili, da je obseg kroga 2rπ; potem pa so še pred zoro odleteli nazaj, brez slovesa …
Malo si odtaval, vidiš?!
Odlično, bargo! Ravno na to sem te hotel napeljati; da ugotoviš, da so nekateri odtavali, pa ne 'malo', ampak hudičevo daleč.
Ja, če posplošiš je to odlično, enoumje je dolgočasno, če ne drugega ni dialektike.
Napreduješ.
vojko napisal/-a:Enako velja za tvojo ženo …
Ja, enako kot velja za Spota.
No, vsaj v nečem se strinjava …
Bojim se da ne, ker ne slediš. Hodiš po partijski poti, si žvižgaš in spregledaš bistvo. Zberi se.
Pot in požvižgavanje je vse; cilj je fata morgana, bargo.
Cilj je smrt in ta je še kako realna in to je tudi danost, pa naj se sliši še tako čudno.
Cilj ni smrt; smrt je konec poti. Razen seveda za določeno kategorijo ljudi, ki jo dejansko doživljajo kot cilj, h kateremu ne samo hodijo, ampak tečejo, tako hrepenijo po njem.
vojko napisal/-a: Takole med nama: si kdaj v situaciji, da bi bila lahko tudi ona "konstrukt tvojega razmišljanja" in bi jo torej lahko (vsaj, dokler te 'zažira') 'odmislil'?
Ne. Se čudiš kaj? Ti si verjetno si, ker ti niso znali povedati na komiteju, kako in kaj!
Ja, dostikrat sem si želel, da bi jo lahko 'odmislil'. Tebi pa seveda ne verjamem, da te ni kdaj obšla ta skomina. Recimo, ko si se zjutraj primajal domov in te je čakala okusna 'jezikova juha' …
Saj, spremeniš lahko samo sebe, kar pa še ne pomeni, da ne prideš kdaj zjutraj domov z maligani. Veš, lahko pa zjutraj prideš in se usedeš poleg postelje v kateri je zaspala tvoja draga in čakaš.
Bargo, ne slediš: napisal sem 'tvoja žena', ne 'tvoja draga'. Gre za bistveno semantično razliko, o tem se menda strinjava, ne?
Žena, draga, ..., človek, živost vse to je podobno. Nebi smelo biti razlike.
Eskiviraš, kaj? Tudi dobro.
vojko napisal/-a:
Ko se zbudi, te bo vprašala kaj vendar počneš in rečeš: "Čakam na predstavo, ki se je pravkar začela!"
Če leži v postelji 'moja draga', bo ta predstava drugačna, kot če je v njej 'moja žena' …
Aja! Zakaj? Sigmund je našpičil ušesa!
Marija Snežna, zato vendar, ker ne bo jezikove juhe, ampak nekaj dosti bolj okusnega …
vojko napisal/-a:Recimo, evolucijsko gledano, je oko tako pomemben organ, da je bilo morda 'iznajdeno' 40-krat! Nekatere osnovne očesne molekule, kot so tiste v mrežnici in opsini, so zelo stabilne in so prisotne v večini večceličnih živali. Opsini so na G protein vezani receptorji retinoidne proteinske družine, najdeni v fotoreceptorskih celicah retine.
Tridimenzionalna struktura rodopsina pri govedu
Kaj ti to pove, da se podobna ali enako stvar sestavi po različnih poteh?
Ja, lahko bi tako rekla.
Nisi povedal, kaj ti to pove?
Ja, da so nekatere strukture izredno stabilne in odlično opravljajo svojo funkcijo v evoluciji, zato so bile večkrat 'iznajdene' ali vsaj uporabljene.
Ja, to že. Samo kako se ustvarijo takšne strukture, ki imajo podobne ali enake funkcionalnosti, na različne načine.
V darvinističnem procesu evolucije.
To seveda ni odgovor na vprašanje, temveč samo odziv vernika!
Kakšen odgovor pa si pričakoval?
vojko napisal/-a:Kdor išče, ta na koncu najde; ni nujno, da ravno 'jabolko spoznanja', lahko tudi 'figo neznanja' …
Drži, samo gre iskanje s ciljem, ciljno iskanje, torej sprva cilj in potem iskanje cilja!
Ja, ampak oni z belo brado jima je rekel »Od sadu drevja v vrtu lahko jesta, le z drevesa sredi vrta ne jejta sadu, tudi dotikajta se ga ne, sicer bosta umrla!« Dve stvari potrebujeta pojasnilo. Prvič bog je to rekel ŽENSKI!!!!!
Ja, samo Eva je že na naslednji stopnji evolucije, ker je bila narejena iz Adama. To nisi pomislil, kaj?
Tebi se zdi evolucija, če nekdo iz človeškega rebra naredi žensko?!
Torej, ker levjesrčni dopušča možnost neke nezemeljske civilizacije, ki je posegla v mrtvo naravo, bi to bili testi "programske opreme". Ta misel ti je blizu, kaj ne?
Ja, je. Dosti bolj kot tista, ki jo je zagovarjal prečastiti Ussher.
vojko napisal/-a:Trikrat lahko ugibaš, h kateremu drevesu je najprej stekla!
Ja, ni bila pridna. Prestala je test!
Odlično! Če bi ji pa bog rekel: "Lahko jesta samo z drevesa sredi raja!", bi obrala vsa druga, samo tega ne.
vojko napisal/-a:Drugič, dal jima je točne napotke: 'drevo sredi vrta'. Torej sta cilj poznala.
Tako je, da ne bi trajalo predolgo.
Hudič je, če je bil raj nepravilne oblike …
vojko napisal/-a:Kaj pa če bi tam rasla figa?
Potem nebi bilo sredi vrta, no!
Aha. Na to pa nisem pomislil. Močan argument.
vojko napisal/-a:In bi zaužitje tega sadeža, ki je sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja, ker daje spoznanje' bilo sicer 'dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja', vendar ne bi dajalo kognitivnih sposobnosti, ampak bi bilo tako, kot pri ostalem sadju, ki ga ješ: če si butast, ostaneš tudi po jabolku butast, če si bil prej nadarjen za 'spoznanje' (beri: si imel kognitivne sposobnosti), jih boš imel tudi po zaužitju 'mikavnega sadeža'.
"Ne butastost" je del genetike vendar ne v celoti.
Bo držalo; večino je pridobljene. Ne boš verjel, a obstoje celo posebne ustanove za poneumljanje, s poklicnimi profesionalci. Pa še zastonj je.
vojko napisal/-a:
Pa še nekaj mi razloži, bargo, ker si stari specialist za biblijske zadeve!
Pretiravaš.
Poudarek je na 'stari', bargo …
Aja.
Zdaj zveni bolj logično, kaj?
vojko napisal/-a:Le nekaj vrstic naprej (1 Mojzes, Izgon iz raja, 3, 14) bog takole 'kaznuje' kačo, ki je zapeljala Evo, ki je zapeljala Adama: "Po trebuhu se boš plazila…/" Sledi jasno takoj logično vprašanje: po čem pa se je plazila pred tem?
Evolucija kolega, lahko bi letela nekoč. Pa je šel potencial!
To je možno, ampak midva sva divanila o dogodkih v "noči pred 23. oktobrom leta 4004 p.n.š. ob približno 18:00, (pri čemer moraš upoštevati Julijanski koledar) prosto po blagopokojnem irskem nadškofu Ussherju …
Vidiš do kam pripelje simbolika?
Vidim, vidim …
vojko napisal/-a: Saj veš, da je življenje le kratka epizoda v 'solzni dolini', potem pa sreča, ki traja več let, kot je možnih pokrajin v teoriji strun … Zakaj misliš, da (skoraj) vse religije gojijo kult smrti?
Ne vem, boš ti povedal.
Seveda veš, delaš se Toša. Ja, kaj bi pa lahko ponudili svojim ovcam, ki trpijo na tem svetu, če ne bi takoj po smrti dobili enosmerne karte za raj?
Trpljenje si večinoma ustvarjamo sami in to zato, ker smo (še) "butasti".
Bo kar držalo; glej paragraf o "butastosti" kot delu genetike!
vojko napisal/-a:Zanje je življenje na zemlji samo kratka priprava na ono 'pravo', ki jih čaka, če bodo klečali na betonu, žebrali nesmiselne besedne zveze, se klanjali vsak dan proti Meki ali pa tolkli s čelom ob Zid objokovanja. In počeli še kup dosti bolj ekscentričnih stvari.
Recimo in če napotki imajo potencial zmanjševati trpljenje na Zemlji potem je to ok.
Naštej mi jih nekaj!
vojko napisal/-a:Ta je sicer nujni, ni pa zadostni pogoj za zveličanje …
Prav, torej moraš sprva najti najboljši zvonec, kar je potreben pogoj, da boš srečen po smrti!
Pravi zvonec je magični pripomoček za zveličanje; nekaj podobnega kot neskončne molitve, samobičanja, romanja v Meko, obiskovanje posebnih obredov (ki so navadno v nedeljo zjutraj, ko se ti najbolj spi), posebna dieta ob petkih in podobne 'koristne' stvari, ki gotovo pripomorejo k zveličanju … No, njega dni je bilo preprosteje: če si imel denar, si kupil odpustke. Baje je bil popust na količino, kot pri TUŠU: plačaš dva, vzameš tri …
Kaj ti to pove o naši vrsti?
Da imamo 98% genov živali, ki skačejo z veje na vejo …
Prav. "Ni kraljevske poti do ...".
…geometrije? Evklid? "V geometrijo ne vodi nobena kraljevska pot."
vojko napisal/-a:
Raje opusti iskanje "zvonca" in bodi srečen in ŽIV!
To zveni skoraj bogokletno, čeprav je edini pravi napotek za življenjsko filozofijo. Če bi ga izrekel far na prižnici, bi bil naslednji dan brez službe …
Še dobro, da "skoraj".
Zame je to eden tvojih bolj globokih nasvetov; zato se ga 'skoraj' vedno držim …
In drugo ti še uspeva, prvo pa malce težje, kaj?
Ja.
vojko napisal/-a:Stava uporablja naslednjo logiko (odlomki iz Pensées, III, § 233):
Stava se začne z dilemo, da bog je, ali pa ga ni, se pravi ali vanj verujemo ali pa ne. Pascal pravi, da je izbira verovati v boga boljša, saj v primeru obstoja boga sledi nagrada (večno srečno življenje po smrti); če pa boga ni, pa verniki nimajo kaj izgubiti. Tako so na slabšem ateisti, ki jih le v primeru obstoja boga čaka kazen (pekel). Z odločitvijo za vero v boga obstaja situacija win-win.

Pascal na koncu pravi, da nekateri ne verjamejo tej logiki in jim predlaga, da bi se morali "vsaj naučiti zavedati svoje nezmožnosti verjeti ..." in "si prizadevati, da sami sebe prepričajo".
Vidiš, verjeti v enega manj je precej tvegano, še posebej glede na to, da si večinoma časa bil "mrtev".
V tem kontekstu je to lahko korak preveč in zagrabi gravitacija v prostem padu!
V STR ni sil, zato te ne more nič 'zagrabiti' …

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
25.6.2021 3:38
bargo napisal/-a:
28.5.2021 0:41
bargo napisal/-a:
22.2.2021 4:33

Vojko, 2.200.000!! Tokrat je bilo potrebnih 28 dni. :wink:

Đorđe Balašević - Kad odem (Official lyric video)

Đole, počivaj v miru.
Vojko, 2.500.000 gremo proti 3M!! Za 300K novih je bilo potrebnih 95 dni, kar pomeni povprečno 31 dni na 100K. Tokrat si lahko natočiš kar 3!


The object of life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane.
--.Marcus Aurelius.--



Nič ni bolj odgovorno za dobre stare čase kot je slab spomin!

Čudno, ni objav v zadnjem tednu.
Vojko, 2.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 27 dni. :wink:

Uporabniki pojmov se ob uporabi pojmov spreminjajo! 8)

The achievement of happiness requires not the... satisfaction of our needs... but the examination and transformation of those needs.
--.Stanley Cavell.--
Vojko, 2.700.000!! Tokrat je bilo potrebnih 32 dni in spet si lahko natočiš. :wink:

Everybody gets so much information all day long that they lose their common sense.
--.Gertrude Stein.-- (February 3, 1874 – July 27, 1946)


Kako bi gospa dojemala današnjo informacijsko družbo?

Kraftwerk - The Robots (1978)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
28.7.2021 12:22
bargo napisal/-a:
25.6.2021 3:38
bargo napisal/-a:
28.5.2021 0:41


Vojko, 2.500.000 gremo proti 3M!! Za 300K novih je bilo potrebnih 95 dni, kar pomeni povprečno 31 dni na 100K. Tokrat si lahko natočiš kar 3!


The object of life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane.
--.Marcus Aurelius.--



Nič ni bolj odgovorno za dobre stare čase kot je slab spomin!

Čudno, ni objav v zadnjem tednu.
Vojko, 2.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 27 dni. :wink:

Uporabniki pojmov se ob uporabi pojmov spreminjajo! 8)

The achievement of happiness requires not the... satisfaction of our needs... but the examination and transformation of those needs.
--.Stanley Cavell.--
Vojko, 2.700.000!! Tokrat je bilo potrebnih 32 dni in spet si lahko natočiš.

Everybody gets so much information all day long that they lose their common sense.
--.Gertrude Stein.-- (February 3, 1874 – July 27, 1946)


Kako bi gospa dojemala današnjo informacijsko družbo?

Kraftwerk - The Robots (1978)
Bargo, po sili razmer bova postala pijančka :wink: Tistih pet dni več je zaradi dopustov. Ne morem verjeti, da sama drživa svečo in da je toliko ogledov. Kaj bi šele bilo, če bi spet stopila skupaj stara klapa!

Kraftwerk pa še po 40 letih zvenijo sveže! :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Še ena novejša (2020) 'z onega sveta' ...
https://www.youtube.com/watch?v=2YCgro6BV8U

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Enkratno. Po eni strani stvar neverjetno spominja na celične avtomate, po drugi strani pa zabava dodana zvočna oprema, nekaj takega kot zvoki vesoljskih ladij v Vojni zvezd.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Odšel je eden največjih fizikov XX. stoletja, nobelovec Steven Weinberg (1933-2021). V znanstveni skupnosti je zazevala velika praznina. Poleg tega, da je bil svetovno znan fizik in teoretični astronom, je bil tudi prepričani ateist, kar je poudarjal v svojih številnih knjigah in javnih predavanjih.

https://www.youtube.com/watch?v=9udJqqF_0Pc

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
25.7.2021 21:19
vojko napisal/-a:Nekateri modeli (po tvoje: 'konstrukti našega razmišljanja') pa ne odražajo nič, razen naših fantazmagorij.
bargo napisal/-a:No, vsak model nekaj odraža, ker drugače bi nastal povsem naključno, kar pa ni mogoče, vsak model namreč producira vzorce.
Kaj npr. odraža model 'troedinega boga'? :lol:
To se režiš zato, ker nimaš pojma ali zato, ker veš in postavljaš retorično vprašanje? :roll:

Kakorkoli, tole si poglej za začetek.
5 Fakten über die Bibel

vojko napisal/-a: Ohranjanje vrst namreč pomeni, da se v povprečju ponovijo rezultati predhodnih "žrebanj"?!
Zelo dobro! Podčrtal si besedo 'v povprečju'! Evolucija nikoli ne zavrže dobrih rešitev ('žrebov').
Evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja.
Ah, no, bargo!
Kaj spet?
Ja, tvoja izjava tedna /(s)hit of the week/, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Saj vendar je tako.
Niti približno! Evolucija je danost, tako kot je Pohorje in Drava, ali pa Pitagorov izrek.
Kako že gre, močne trditve zahtevajo močne dokaze. Beseda je tvoja. Me prav zanima KAKO boš pravila evolucije strpal v Bigbang! Ko ti to uspe, te čaka karta za .....?! Ne Stockholm, temveč Rim!

Namesto odgovora na to provokativno vprašanje (za katero dobro veš, da nima smiselnega odgovora, vsaj ne v domeni znanosti),
Praviš, da vprašanje nima smiselnega odgovora v domeni znanosti?! Pa ne da si prekrižal TOE? Ali si prečrtal tudi vzročno-posledično vesolje?
vojko napisal/-a: ti bom povedal modrost: tisti, ki ima od vsega orodja samo kladivo, vidi v vseh stvareh okoli sebe same žeblje … :lol:
Hočeš povedati, da je kladivo "evolucija" in da povsod vidiš "žeblje"?! hm. Skoraj tako ja, saj ti gre! :D

In ko vidiš našo predstavo kako delujejo celice, vzameš kladivo in udariš po kroglici namesto po žeblju, kaj! :lol: -Ugotoviš, da vsa tista gibanja "kroglic" imajo nek smisel, če ne drugega ohranjajo življenje. V navideznem naključju je skrbna urejenost! Leibnitz pušča pozdrave.

In ja, vsega tega notranjega gibanja ne čutiš, kot ne čutiš gibanja Zemlje.

Wiki: "Hitrost Zemljinega kroženja se skozi leto spreminja zaradi različne oddaljenosti od vira privlačnosti, tj. Sonca. Ko je Zemlja Soncu najbližje, je njena hitrost potovanja skozi vesolje največja in znaša 30,287 km/s, v trenutku največje oddaljenosti pa se hitrost spusti na najmanjšo, 29,291 km/s.

Zemljina srednja hitrost je 29,87 km/s, iz tega pa je moč izpeljati, da Zemlja v enem dnevu napravi povprečno 2.580.820 kilometra."


Vidiš kako hitro se gibamo Zemljani po vesolju in gre celo za pospešeno gibanje in vendar ga ne čutimo!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

O, bargo, dobrodošel nazaj! Si bil morda spet na kakšnih daljših poglobljenih 'duhovnih vajah' ali samo na dopustu? :D
Kaj npr. odraža model 'troedinega boga'?
To se režiš zato, ker nimaš pojma
Imaš prav.
ali zato, ker veš in postavljaš retorično vprašanje?
Imaš prav.

Mimogrede, poznaš tistega o rabinu? Ne? Takole gre.

Dva Žida, soseda, sta se prepirala glede meje med njunima parcelama. Sklenila sta poiskati nasvet in razsodbo pri starem, modrem rabinu. Najprej je prišel k njemu Jakob in mu razložil svoje videnje zadeve, torej, kje bi po njegovem morala potekati meja. Rabin ga je poslušal, malo pomislil in mu dejal: "Imaš prav."
Naslednji dan je prišel k njemu Izak, Jakobov sosed in mu predstavil popolnoma drugačno zgodbo o meji. Rabin ga je poslušal in dejal: "Imaš prav."
Rabinova žena je vse to poslušala v kuhinji in ko je Izak odšel, je jezna dejala možu: "Kako si lahko rekel, da imata oba prav? To ni pošteno, saj veš, da ne moreta oba imeti prav!"
Stari rabin je nekaj časa razmišljal, nato pa dejal: "Tudi ti imaš prav …"
Kakorkoli, tole si poglej za začetek.
5 Fakten über die Bibel
Zanimiv pogled na Zbirko zgodbic iz železne dobe. Najbolj so mi bile všeč tele misli:

Ohne ihre Wurzeln zu leugnen, stellte das neuen Testament fuer die Christen eine art Parteiprogramm dar, mit eigene Einhalten un Standpunkten.
(Ne da bi zanikali svoje korenine, je Nova zaveza predstavljala nekakšen partijski program za kristjane z lastno vsebino in stališči.)

So zeigt unsere zweiter Fakt dass die Schriften keine direkte Ueberlieferungen Gottes sind.
(Drugo dejstvo torej kaže, da sveti spisi niso neposredno božje razodetje).

Geld entschied ueber Inhalt der Bibel.
(Denar je odločil o vsebini Svetega pisma).

Pri Dejstvu št. 5 priznava, da nekatere biblične osebe (Adam in Eva) nikoli niso obstajale in da tudi Jezus nikoli ni hodil po vodi.

Der historische Inhalt der Bibel ist minimal.
(Zgodovinska vsebina Biblije je minimalna).

Če že kristjani, ki bi morali po definiciji verjeti, da je v Zbirki dobesedno zapisana 'božja beseda', mislijo o njej tako bogokletno, kaj si o njej mislijo šele pripadniki drugih 4.999 religij, ki morda še slišali niso zanjo! :lol:
vojko napisal/-a:Ohranjanje vrst namreč pomeni, da se v povprečju ponovijo rezultati predhodnih "žrebanj"?!
Zelo dobro! Podčrtal si besedo 'v povprečju'! Evolucija nikoli ne zavrže dobrih rešitev ('žrebov').
Evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja.
Ah, no, bargo!
Kaj spet?
Ja, tvoja izjava tedna /(s)hit of the week/, da "evolucija ni danost temveč konstrukt našega razmišljanja"!
Saj vendar je tako.
Niti približno! Evolucija je danost, tako kot je Pohorje in Drava, ali pa Pitagorov izrek.
Kako že gre, močne trditve zahtevajo močne dokaze. Beseda je tvoja. Me prav zanima KAKO boš pravila evolucije strpal v Bigbang! Ko ti to uspe, te čaka karta za .....?! Ne Stockholm, temveč Rim!
Namesto odgovora na to provokativno vprašanje (za katero dobro veš, da nima smiselnega odgovora, vsaj ne v domeni znanosti),

Praviš, da vprašanje nima smiselnega odgovora v domeni znanosti?! Pa ne da si prekrižal TOE? Ali si prečrtal tudi vzročno-posledično vesolje?
Ne, to ne, a iskati 'pravila evolucije' v Big bangu, se mi zdi nekoliko prehuda. Veš, lahko proučuješ obliko in sestavo opek dokler ne bo izhlapela zadnja črna luknja, pa ne boš nič vedel o tem, kakšna je videti hiša in kako je zgrajena … 8)
vojko napisal/-a:ti bom povedal modrost: tisti, ki ima od vsega orodja samo kladivo, vidi v vseh stvareh okoli sebe same žeblje …
Hočeš povedati, da je kladivo "evolucija" in da povsod vidiš "žeblje"?! hm. Skoraj tako ja, saj ti gre!


Me veseli, da si takoj razumel poanto … :D
In ko vidiš našo predstavo kako delujejo celice, vzameš kladivo in udariš po kroglici namesto po žeblju, kaj! -Ugotoviš, da vsa tista gibanja "kroglic" imajo nek smisel, če ne drugega ohranjajo življenje. V navideznem naključju je skrbna urejenost! Leibnitz pušča pozdrave.
'Ohranjanje življenja' je velika stvar, bargo …
In ja, vsega tega notranjega gibanja ne čutiš, kot ne čutiš gibanja Zemlje.
Čutiš ga, ko imaš mačka po prekrokani noči …
Wiki:"Hitrost Zemljinega kroženja se skozi leto spreminja zaradi različne oddaljenosti od vira privlačnosti, tj. Sonca. Ko je Zemlja Soncu najbližje, je njena hitrost potovanja skozi vesolje največja in znaša 30,287 km/s, v trenutku največje oddaljenosti pa se hitrost spusti na najmanjšo, 29,291 km/s.

Zemljina srednja hitrost je 29,87 km/s, iz tega pa je moč izpeljati, da Zemlja v enem dnevu napravi povprečno 2.580.820 kilometra."
Presenetilo me je dejstvo, da je razlika v hitrosti le kilometer/s. Mislil sem, da je dosti večja.
Vidiš kako hitro se gibamo Zemljani po vesolju
Ves naš sončni sistem se giblje z 200km/s v galaksiji; ta pa se giblje s 600km/s glede na mikrovalovno ozadje skozi vesolje.
… in gre celo za pospešeno gibanje in vendar ga ne čutimo!
Bargo, bargo, kakšno pospešeno gibanje vendar? Albert si grize nohte. Zemlja je namreč ves čas v prostem padu proti Soncu, oz. v jeziku STR: giblje se po geodeziki, ki jo določa ukrivljenost prostorčasa okoli Sonca. To lekcijo bova morala ponoviti … :wink:

qg
Prispevkov: 786
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg »

vojko napisal/-a:
5.8.2021 10:29
Odšel je eden največjih fizikov XX. stoletja, nobelovec Steven Weinberg (1933-2021). V znanstveni skupnosti je zazevala velika praznina. Poleg tega, da je bil svetovno znan fizik in teoretični astronom, je bil tudi prepričani ateist, kar je poudarjal v svojih številnih knjigah in javnih predavanjih.

https://www.youtube.com/watch?v=9udJqqF_0Pc
Med drugim je Dawkinsu povedal, da je militanten. Točneje, vi biologi ste militantni.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo, Roman je predlagal:
'Hvala za video. Poučno. Prosim, da ga objaviš na "Čudeži in znanost" in opozoriš barga nanj.
Roman'.


Izpolnjujem njegovo prošnjo.
https://www.youtube.com/watch?v=aQTWor_2nu4

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
14.8.2021 11:17
Bargo, Roman je predlagal:
'Hvala za video. Poučno. Prosim, da ga objaviš na "Čudeži in znanost" in opozoriš barga nanj.
Roman'.


Izpolnjujem njegovo prošnjo.
https://www.youtube.com/watch?v=aQTWor_2nu4
Sem pogledal. In kaj na rečem? Še eden levi, ki meni da so modeli realnost. Takim zadošča en čudež ostalo potem znajo pojasniti. :)

Odgovori