Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
smolejleo
Prispevkov: 1714
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Roman napisal/-a:
15.4.2021 11:01
bargo napisal/-a:
14.4.2021 19:12
Ali sem s to zamenjavo naredil napako?
Ne ene. Pojdiva po vrsti. \(F_n\) pomeni silo, ki je pravokotna na podlago pri trenju. Telo pa se pri poskusu ne giblje pravokotno na podlago, torej je njegova hitrost v tej smeri nič, pospešek tudi, zato tudi sila po Newtonu. V fiziki se posamezne formule navezujejo na posamezne pojave/poskuse. Ne moreš neke količine iz enega pojava kar tako zamenjati s količino iz nekega drugega pojava. Če tvoj model to dopušča, je z njim nekaj hudo narobe.
Roman, rezultanta sil je enaka 0. Telo že deluje s silo na podlago, seveda pa podlaga z nasprotno enako na telo! In sila ni opazna samo po pospešku telesa (ni nujno, da se telo premakne), temveč tudi po deformaciji telesa, na katerega deluje!

To, kar ste pisunili o tem poskusu s kroglicama je res porazno, pravi experti!

Roman
Prispevkov: 6505
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

smolejleo napisal/-a:
15.4.2021 15:42
Roman, rezultanta sil je enaka 0. Telo že deluje s silo na podlago, seveda pa podlaga z nasprotno enako na telo!
Seveda. Ampak Bargo je izpeljeval silo iz pospeška. In pri tem verjetno niti ni mislil težnostnega.
In sila ni opazna samo po pospešku telesa (ni nujno, da se telo premakne), temveč tudi po deformaciji telesa, na katerega deluje!
Spet seveda, a s trenjem tudi ta podrobnost ni povezana.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
15.4.2021 11:01
bargo napisal/-a:
14.4.2021 19:12
Ali sem s to zamenjavo naredil napako?
Ne ene.
Res!?
Roman napisal/-a: Pojdiva po vrsti.
No, pa dajva.
Roman napisal/-a: \(F_n\) pomeni silo, ki je pravokotna na podlago pri trenju.
Prav.
Roman napisal/-a: Telo pa se pri poskusu ne giblje pravokotno na podlago, torej je njegova hitrost v tej smeri nič, pospešek tudi, zato tudi sila po Newtonu.
Postoj!

Tako je šlo:
Roman: V formuli za silo trenja ni nobene hitrosti: \(F_t=k_tF_n\).

Bargo: \(F_n= m * a = m * \frac {\Delta v_k}{t}\) Evo, pa imaš hitrost.

Torej, ali sva dobila hitrost v enačbo za silo trenja ali ne? :roll:

Za konkretni primer velja, da se hitrost kroglice spreminja in sicer v v(x,y,z) = v( v1(t), v2(t), v3(t)), pri čemer bodi v3(t) = 0.

Roman napisal/-a: V fiziki se posamezne formule navezujejo na posamezne pojave/poskuse.
Prav.
Roman napisal/-a: Ne moreš neke količine iz enega pojava kar tako zamenjati s količino iz nekega drugega pojava.
Verjetno res ne, še posebej to velja, če količine nimajo enake enote mere. :roll:
Roman napisal/-a: Če tvoj model to dopušča, je z njim nekaj hudo narobe.
Se strinjam.
Roman napisal/-a:
Samo na koncu je pa ena kroglica hitrejša kot druga, kar pomeni, da so vidne razlike v energiji kroglic na koncu preizkusa, kaj ne?
Ne vem, katere energije imaš v mislih.
Začetna energija obeh kroglic je potencialna energija, ki je Wp := m*g*h in na koncu je kinetična Wk := 1/2 * (m*v^2)
Roman napisal/-a: Vsota vseh energij se ohranja, posamezne energije se pretvarjajo ena v drugo.
Tako je, torej Wp = Wk. V preizkusu pa prva kroglica pride hitreje na cilj kot druga kroglica in še daljšo pot opravi in zato se mora gibati hitreje od druge kroglice. Se strinjaš?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tudi gravitacijo boš težko odpravil, kajne.
Mislim da ne
Narobe misliš.
No, poglejmo.
Roman napisal/-a:
sila gravitacije se lahko izniči, če ena masa vleče v levo, druga masa pa v desno in med tema masama (sredini) je rezultanta sil lahko enaka nič
Gravitacija obe telesi privlači, vleče eno proti drugemu.
Gravitacije je posledica mase, bi dejal Newton in masa je pač tako razporejena, če zanemarimo mase kroglic, potem obstaja točka/področje, kjer je gravitacija enaka nič. Včasih temu rečemo masno središče, kaj ne?
Roman napisal/-a: In deluje še potem, ko telesi trčita (zanemarim odbijanje). Sila prvega telesa na drugega je enaka sili drugega delesa na prvega (sili sta v ravnotežju, telesi mirujeta glede na drugega), rezultanta je seveda nič, a gravitacije ni nihče izničil, ta še vedno deluje, saj bi rezultanta brez nje ne mogla biti nič..
Kompliciraš, ko uvajaš trke, ki sploh niso potrebni v tej najini debati.
Roman napisal/-a:
povedano drugače, prostor tam ni ukrivljen.
Narobe.
Nisi povedal zakaj je narobe! Nenazadnje gravitacijo lahko izničiš s centrifugalno silo, a ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ampak odgovor je jasen: obe kroglici bosta enako mirovali.
Veš sam, da, če želiš biti dovolj natančen, je mirovanje nedoločljivo
Mirovanje je tako kot gibanje relativno, v nobenem primeru pa nedoločljivo.
Narobe, Heisenberg pušča pozdrave.
Roman napisal/-a: Razen seevda, če si pod nedoločljivostjo imel v mislih absolutno natančnost oziroma ločljivost, ki pri nobeni meritvi pač ni dosegljiva.
Ne, to ni zaradi meritev, ki jih ne bi znali dovolj natančno izvesti, temveč je to lastnost narave!
Roman napisal/-a:
razen če meniš, da se bosta v "gibanju" sinhronizirali
Na začetku poskusa so kroglici in leseni klančini v medsebjmen mirovanju.
Aha, ti si spet pri konkretnem preizkusu. Drži in če bi ta isti preizkus potekal na mednarodni vesoljski postaji, se kroglici ne bi gibali po "klančini".
Roman napisal/-a: Gravitacija kroglici spravi v gibanje. Če gravitacije ni, se gibanje ne more zgoditi. To sem imel v mislih.
Vidiš, gravitacija na mednarodni vesoljski postaji JE in se kljub temu kroglici ne bi gibali po klančini, kaj ne? :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
14.4.2021 19:59
vojko napisal/-a:
Samo kako odpraviti ta protislovja, pa je vprašanje za našo civilizacijo, če želimo preživeti in napredovati po energijski lestvici.
Beri Mohra! Posebej njegova 'zgodnja dela'! Brez tega bomo ostali na 0,7 in samo sanjali o 1, kaj šele o 2 ali 3 …
Ah, daj no. Odtujeno delo zadošča, vse ostalo je napovedovanje prihodnosti, kar pa je ...
Nekaj kar se splača poslušati Marx – wie sieht Entfremdung heute aus? | Gert Scobel

Vojku bo še posebej všeč tam okoli 8:22 minute :)

"Bližina v digitalnem je odtujenost v analognem svetu." 8)
--.Gert Scobel.--


"Marx ni bil marksist podobno kot je bil Jezus žid." :?:
--.Gert Scobel.--

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
16.4.2021 21:23
bargo napisal/-a:
14.4.2021 19:59
vojko napisal/-a:

Beri Mohra! Posebej njegova 'zgodnja dela'! Brez tega bomo ostali na 0,7 in samo sanjali o 1, kaj šele o 2 ali 3 …
Ah, daj no. Odtujeno delo zadošča, vse ostalo je napovedovanje prihodnosti, kar pa je ...
Nekaj kar se splača poslušati Marx – wie sieht Entfremdung heute aus? | Gert Scobel

Vojku bo še posebej všeč tam okoli 8:22 minute :)

"Bližina v digitalnem je odtujenost v analognem svetu." 8)
--.Gert Scobel.--


"Marx ni bil marksist podobno kot je bil Jezus žid." :?:
--.Gert Scobel.--
Tokrat si se zares potrudil, bargo, ich gratuliere dir! :D

Res se splača poslušati Gerta Scobela. To je eden najbolj originalnih in inspirativnih razlag Marxove teorije alienacije, kar sem jih bral. Tole mi je bilo še posebej všeč:

"Das Wirkungsgeschichte von Marx und Das Kapital als Buch hat eine der erfolgreichsten und folgenreichsten Wirkungsgeschichte die je ein Buch gehabt hat. Ähnelt in gewisser weise, Vielleicht miete oder um gleich in die höchste Kategorie zu gehen: der Bibel und damit Jesus wie sie Entfremdung heute aus die Antwort lautet: so wie damals - unscheinbar und weitgehend unsichtbar. Warum? Weil wir seltsamerweise von uns kommt was wir selbst tun nicht war Nehmen."

Tudi njegovi izreki so zelo originalni, se ti ne zdi? Sem si jih zapisal … :D

Roman
Prispevkov: 6505
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
15.4.2021 20:08
Torej, ali sva dobila hitrost v enačbo za silo trenja ali ne? :roll:
Ne. Pri poskusu za trenje (ko recimo z vzmetjo (dinamometrom) vlečemo neko telo po podlagi in merimo silo) se izkaže, da je sila trenja (to silo merimo z dinamometrom) odvisna od koeficienta trenja in od normalne sile \(F_n\) (sila pravokotna na podlago), ni pa odvisna od hitrosti, s katero vlečemo telo. In na formuli za trenje se to natančno izraža.
Za konkretni primer velja, da se hitrost kroglice spreminja
Govorila sva o trenju.
Roman napisal/-a:Ne moreš neke količine iz enega pojava kar tako zamenjati s količino iz nekega drugega pojava.
Verjetno res ne
Gotovo ne, saj dobiš ven neumnost.
še posebej to velja, če količine nimajo enake enote mere.
Tudi, če imajo enake. Tako kot si ti v formulo za trenje vstavil drugi Newtonov zakon (enote so iste), bi lahko vstavil silo vzgona. V obeh primerih dobiš neumnost.
Roman napisal/-a:Ne vem, katere energije imaš v mislih.
Začetna energija obeh kroglic je potencialna energija
Prav.
in na koncu je kinetična
To velja pri prostem padu, obe kroglici padata sočasno in imata na koncu (kjerkoli to že je) enako hitrost. V najinem poskusu pa na koncu ni samo kinetična energija \(W_k=\frac{1}{2}mv^2\). Ohranja se vsota vseh energij. Ne vem, zakaj ti to ne gre.
Roman napisal/-a:Vsota vseh energij se ohranja, posamezne energije se pretvarjajo ena v drugo.
Tako je, torej \(W_p=W_k\).
Ne. To bi morda veljalo, če ne bi bilo trenja in se kroglici ne bi vrteli/kotalili.
V preizkusu pa prva kroglica pride hitreje na cilj kot druga kroglica in še daljšo pot opravi in zato se mora gibati hitreje od druge kroglice. Se strinjaš?
Saj se, v povprečju. Ampak zanimivo je, da ti poskus, ki ne potrjuje tvoje teorije, ne da misliti, da je morda s tvojo teorijo nekaj narobe. Vera je res čudna stvar.
Gravitacije je posledica mase
Ja.
če zanemarimo mase kroglic
Ne moreš, potem ni gravitacije. Saj si vendar Newtona prav navedel.
potem obstaja točka/področje, kjer je gravitacija enaka nič
Ja, če misliš na rezultanto vseh gravitacijskih sil v poskusu.
Včasih temu rečemo masno središče, kaj ne?
Recimo, čeprav je tudi med središčema Zemlje in Lune točka, kjer se Zemljina privlačnost izenači z Lunino in je tam rezultanta nič, pa ta točka ni v nobenem središču.
Roman napisal/-a:In deluje še potem, ko telesi trčita (zanemarim odbijanje) ...
Kompliciraš, ko uvajaš trke, ki sploh niso potrebni v tej najini debati.
Če bi natančno prebral, bi videl, da sem trke zanemaril, ne uvedel.
Roman napisal/-a:
povedano drugače, prostor tam ni ukrivljen.
Narobe.
Nisi povedal zakaj je narobe!
Dobro, če si predstavljava, da eno telo ukrivlja prostor v eno smer, drugo pa v nasprotno smer, potem nekje vmes res obstaja točka, kjer prostor ni ukrivljen. Torej umikam besedo "narobe".
Nenazadnje gravitacijo lahko izničiš s centrifugalno silo, a ne?
In zakaj tam prostor ne bi bil ukrivljen?
Roman napisal/-a:Mirovanje je tako kot gibanje relativno, v nobenem primeru pa nedoločljivo.
Narobe, Heisenberg pušča pozdrave.
Saj sem vedel, da mi boš postregel Heisenberga. Najprej razlikuj med nedoločljivostjo in nedoločenostjo. Kvantna mehanika govori o slednji. In drugič, v najinem poskusu nastopajo makroskopska telesa, kvantni pojavi pa so zanemarljivi.
Vidiš, gravitacija na mednarodni vesoljski postaji JE in se kljub temu kroglici ne bi gibali po klančini, kaj ne? :roll:
Da ne? Postaja ima maso, kroglici imata maso, deluje privlačnost, torej se kroglici prav lepo pokotalita, le hitrosti so drugačne. Zadeva celo ne potrebuje postaje, saj ima že klančina svojo maso.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
17.4.2021 11:10
bargo napisal/-a:
15.4.2021 20:08
Torej, ali sva dobila hitrost v enačbo za silo trenja ali ne? :roll:
Ne. Pri poskusu za trenje (ko recimo z vzmetjo (dinamometrom) vlečemo neko telo po podlagi in merimo silo) se izkaže, da je sila trenja (to silo merimo z dinamometrom) odvisna od koeficienta trenja in od normalne sile \(F_n\) (sila pravokotna na podlago), ni pa odvisna od hitrosti, s katero vlečemo telo. In na formuli za trenje se to natančno izraža.
Za konkretni primer velja, da se hitrost kroglice spreminja
Govorila sva o trenju.
Roman napisal/-a:Ne moreš neke količine iz enega pojava kar tako zamenjati s količino iz nekega drugega pojava.
Verjetno res ne
Gotovo ne, saj dobiš ven neumnost.
še posebej to velja, če količine nimajo enake enote mere.
Tudi, če imajo enake. Tako kot si ti v formulo za trenje vstavil drugi Newtonov zakon (enote so iste), bi lahko vstavil silo vzgona. V obeh primerih dobiš neumnost.
Roman napisal/-a:Ne vem, katere energije imaš v mislih.
Začetna energija obeh kroglic je potencialna energija
Prav.
in na koncu je kinetična
To velja pri prostem padu, obe kroglici padata sočasno in imata na koncu (kjerkoli to že je) enako hitrost. V najinem poskusu pa na koncu ni samo kinetična energija \(W_k=\frac{1}{2}mv^2\). Ohranja se vsota vseh energij. Ne vem, zakaj ti to ne gre.
Roman napisal/-a:Vsota vseh energij se ohranja, posamezne energije se pretvarjajo ena v drugo.
Tako je, torej \(W_p=W_k\).
Ne. To bi morda veljalo, če ne bi bilo trenja in se kroglici ne bi vrteli/kotalili.
V preizkusu pa prva kroglica pride hitreje na cilj kot druga kroglica in še daljšo pot opravi in zato se mora gibati hitreje od druge kroglice. Se strinjaš?
Saj se, v povprečju. Ampak zanimivo je, da ti poskus, ki ne potrjuje tvoje teorije, ne da misliti, da je morda s tvojo teorijo nekaj narobe. Vera je res čudna stvar.
Gravitacije je posledica mase
Ja.
če zanemarimo mase kroglic
Ne moreš, potem ni gravitacije. Saj si vendar Newtona prav navedel.
potem obstaja točka/področje, kjer je gravitacija enaka nič
Ja, če misliš na rezultanto vseh gravitacijskih sil v poskusu.
Včasih temu rečemo masno središče, kaj ne?
Recimo, čeprav je tudi med središčema Zemlje in Lune točka, kjer se Zemljina privlačnost izenači z Lunino in je tam rezultanta nič, pa ta točka ni v nobenem središču.
Roman napisal/-a:In deluje še potem, ko telesi trčita (zanemarim odbijanje) ...
Kompliciraš, ko uvajaš trke, ki sploh niso potrebni v tej najini debati.
Če bi natančno prebral, bi videl, da sem trke zanemaril, ne uvedel.
Roman napisal/-a:Narobe.
Nisi povedal zakaj je narobe!
Dobro, če si predstavljava, da eno telo ukrivlja prostor v eno smer, drugo pa v nasprotno smer, potem nekje vmes res obstaja točka, kjer prostor ni ukrivljen. Torej umikam besedo "narobe".
Nenazadnje gravitacijo lahko izničiš s centrifugalno silo, a ne?
In zakaj tam prostor ne bi bil ukrivljen?
Roman napisal/-a:Mirovanje je tako kot gibanje relativno, v nobenem primeru pa nedoločljivo.
Narobe, Heisenberg pušča pozdrave.
Saj sem vedel, da mi boš postregel Heisenberga. Najprej razlikuj med nedoločljivostjo in nedoločenostjo. Kvantna mehanika govori o slednji. In drugič, v najinem poskusu nastopajo makroskopska telesa, kvantni pojavi pa so zanemarljivi.
Vidiš, gravitacija na mednarodni vesoljski postaji JE in se kljub temu kroglici ne bi gibali po klančini, kaj ne? :roll:
Da ne? Postaja ima maso, kroglici imata maso, deluje privlačnost, torej se kroglici prav lepo pokotalita, le hitrosti so drugačne. Zadeva celo ne potrebuje postaje, saj ima že klančina svojo maso.
Tale razlaga mi ni jasna, roman: "Postaja ima maso, kroglici imata maso, deluje privlačnost, torej se kroglici prav lepo pokotalita, le hitrosti so drugačne. Zadeva celo ne potrebuje postaje, saj ima že klančina svojo maso."

Res je, da ima postaja maso, toda ta je (približno) razporejena enakomerno okoli kabine, kjer je klančina in kroglici. Mislim, da je vsota gravitacijskih privlakov na kroglici (približno) nič.
Poleg tega pa je po moje glede na strašljivo šibkost gravitacijske sile (37 velikostnih razredov šibkejša od recimo EM sile) rezultanta privlačnih sil klančine in kroglic tako mikroskopska, da bi trajalo zelo dolgo, da bi se kroglici prekotalili po klančini. Je to mogoče izračunati, če privzameš recimo maso kroglice 50 g in maso klančine 40 g?

Ali prav razumem model?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
17.4.2021 11:10
bargo napisal/-a:
15.4.2021 20:08
Torej, ali sva dobila hitrost v enačbo za silo trenja ali ne? :roll:
Ne. Pri poskusu za trenje (ko recimo z vzmetjo (dinamometrom) vlečemo neko telo po podlagi in merimo silo) se izkaže, da je sila trenja (to silo merimo z dinamometrom) odvisna od koeficienta trenja in od normalne sile \(F_n\) (sila pravokotna na podlago), ni pa odvisna od hitrosti, s katero vlečemo telo. In na formuli za trenje se to natančno izraža.
Saj, vendar sila je odvisna od pospeška in pospešek je odvisen od sprememba hitrosti, torej, če se hitrost telesa povečuje se tudi povečuje pospešek in s tem sila. Če napneva lok do konca, se z pospeškom povečuje "masa" telesa in s tem tudi pravokotna sila na podlago, a ne?
Roman napisal/-a:
Za konkretni primer velja, da se hitrost kroglice spreminja
Govorila sva o trenju.
Roman napisal/-a:Ne moreš neke količine iz enega pojava kar tako zamenjati s količino iz nekega drugega pojava.
Verjetno res ne
Gotovo ne, saj dobiš ven neumnost.
še posebej to velja, če količine nimajo enake enote mere.
Tudi, če imajo enake. Tako kot si ti v formulo za trenje vstavil drugi Newtonov zakon (enote so iste), bi lahko vstavil silo vzgona. V obeh primerih dobiš neumnost.
Prav.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ne vem, katere energije imaš v mislih.
Začetna energija obeh kroglic je potencialna energija
Prav.
in na koncu je kinetična
To velja pri prostem padu, obe kroglici padata sočasno in imata na koncu (kjerkoli to že je) enako hitrost. V najinem poskusu pa na koncu ni samo kinetična energija \(W_k=\frac{1}{2}mv^2\). Ohranja se vsota vseh energij. Ne vem, zakaj ti to ne gre.
Sem malo poenostavil, že zaradi trenja, kar segreje kroglico in klančino, se nekaj začetne potencialne energije pretvori v notranjo.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vsota vseh energij se ohranja, posamezne energije se pretvarjajo ena v drugo.
Tako je, torej \(W_p=W_k\).
Ne. To bi morda veljalo, če ne bi bilo trenja in se kroglici ne bi vrteli/kotalili.
Tako je, torej \(W_p < W_k\) vendar to ne spremeni veliko, ker primerjava \(W_k_1 ? W_k_2\) obeh kroglic, ki pa sta na začetku preiskusa imeli \(W_p_1 = W_p_2\). Se strinjaš?
Roman napisal/-a:
V preizkusu pa prva kroglica pride hitreje na cilj kot druga kroglica in še daljšo pot opravi in zato se mora gibati hitreje od druge kroglice. Se strinjaš?
Saj se, v povprečju. Ampak zanimivo je, da ti poskus, ki ne potrjuje tvoje teorije, ne da misliti, da je morda s tvojo teorijo nekaj narobe. Vera je res čudna stvar.
Vera je obojestranska in ja, vera je resnično čudna stvar. Torej, kakšna je relacija med kinetično energijo prve kroglice, ki gre po ravni klančini in druge, ki je prišla hitreje na cilj in to še po daljši poti?
\(W_k_1 ? W_k_2\), Torej "<", "=" , ">", drugo ?
Roman napisal/-a:
Gravitacije je posledica mase
Ja.
Tako je in masa je posledica interakcije!
Roman napisal/-a:
če zanemarimo mase kroglic
Ne moreš, potem ni gravitacije. Saj si vendar Newtona prav navedel.
Lahko, si pozabil da so to samo modeli!?
Roman napisal/-a:
potem obstaja točka/področje, kjer je gravitacija enaka nič
Ja, če misliš na rezultanto vseh gravitacijskih sil v poskusu.
Odlično.
Roman napisal/-a:
Včasih temu rečemo masno središče, kaj ne?
Recimo, čeprav je tudi med središčema Zemlje in Lune točka, kjer se Zemljina privlačnost izenači z Lunino in je tam rezultanta nič, pa ta točka ni v nobenem središču.
Ah, to je semantika, če središče dojemaš strogo glede na enako oddaljenost v prostoru. Če je prostor ukrivljen potem se oddaljenosti računajo malce drugače, kot v evklidski geometriji. :wink:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:In deluje še potem, ko telesi trčita (zanemarim odbijanje) ...
Kompliciraš, ko uvajaš trke, ki sploh niso potrebni v tej najini debati.
Če bi natančno prebral, bi videl, da sem trke zanemaril, ne uvedel.
Uvedel si jih v zgodbo, da bi jih zanemaril v zgodbi. Zanimivo!
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Narobe.
Nisi povedal zakaj je narobe!
Dobro, če si predstavljava, da eno telo ukrivlja prostor v eno smer, drugo pa v nasprotno smer, potem nekje vmes res obstaja točka, kjer prostor ni ukrivljen. Torej umikam besedo "narobe".
Lepo.
Roman napisal/-a:
Nenazadnje gravitacijo lahko izničiš s centrifugalno silo, a ne?
In zakaj tam prostor ne bi bil ukrivljen?
Saj je še zmeraj ukrivljen, samo rezultanta dveh različnih sil je enaka nič!
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Mirovanje je tako kot gibanje relativno, v nobenem primeru pa nedoločljivo.
Narobe, Heisenberg pušča pozdrave.
Saj sem vedel, da mi boš postregel Heisenberga. Najprej razlikuj med nedoločljivostjo in nedoločenostjo.
Če uvajaš razlikovanje, kot "nedoločljivostjo in nedoločenostjo" potem moraš podati tudi razlago ZAKAJ naj bi šlo za razliko. Torej?
Roman napisal/-a: Kvantna mehanika govori o slednji.
Šele, ko boš podal kriterije za razlikovanje, bova videla kako in kaj.
Roman napisal/-a: In drugič, v najinem poskusu nastopajo makroskopska telesa, kvantni pojavi pa so zanemarljivi.
Ha, to se ti samo dozdeva, kajti v enačbah, torej v modelu, dejansko nehote uporabljaš dele prostora, ki so neskončno manjši od prostora v katerega verjameš. In ti verjameš v končnost prostora, kaj ne? Gibajoča telesa pa obravnavaš, glede na neke točke v prostoru, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Vidiš, gravitacija na mednarodni vesoljski postaji JE in se kljub temu kroglici ne bi gibali po klančini, kaj ne? :roll:
Da ne? Postaja ima maso, kroglici imata maso, deluje privlačnost, torej se kroglici prav lepo pokotalita, le hitrosti so drugačne. Zadeva celo ne potrebuje postaje, saj ima že klančina svojo maso.
Drži, samo v tem primeru gibanje ne bo po klančini, vsaj ne takšno kot je na Zemlji! :) Občutek, da se telesa gibajo proti tlem, je izkustven. :wink:

Če se dobro spomnim, stojiš na stališču, da ima vsako telo maso, je tako?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
17.4.2021 12:59
Tale razlaga mi ni jasna, roman: "Postaja ima maso, kroglici imata maso, deluje privlačnost, torej se kroglici prav lepo pokotalita, le hitrosti so drugačne. Zadeva celo ne potrebuje postaje, saj ima že klančina svojo maso."

Res je, da ima postaja maso, toda ta je (približno) razporejena enakomerno okoli kabine, kjer je klančina in kroglici. Mislim, da je vsota gravitacijskih privlakov na kroglici (približno) nič.
Poleg tega pa je po moje glede na strašljivo šibkost gravitacijske sile (37 velikostnih razredov šibkejša od recimo EM sile) rezultanta privlačnih sil klančine in kroglic tako mikroskopska, da bi trajalo zelo dolgo, da bi se kroglici prekotalili po klančini. Je to mogoče izračunati, če privzameš recimo maso kroglice 50 g in maso klančine 40 g?
¨
V takšnem primeru, bosta kroglici in klanec, ki več to NI, najverjetneje "krožili" drug okoli drugega. :wink:
vojko napisal/-a: Ali prav razumem model?
Verjetno, samo ZAKAJ ona druga kroglica pride hitreje na cilj in to še po daljši poti, pa je zate (še ) čudež? :lol: :D
Priznaj "čudež"?! :lol: 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
17.4.2021 13:35
vojko napisal/-a:
17.4.2021 12:59
Tale razlaga mi ni jasna, roman: "Postaja ima maso, kroglici imata maso, deluje privlačnost, torej se kroglici prav lepo pokotalita, le hitrosti so drugačne. Zadeva celo ne potrebuje postaje, saj ima že klančina svojo maso."

Res je, da ima postaja maso, toda ta je (približno) razporejena enakomerno okoli kabine, kjer je klančina in kroglici. Mislim, da je vsota gravitacijskih privlakov na kroglici (približno) nič.
Poleg tega pa je po moje glede na strašljivo šibkost gravitacijske sile (37 velikostnih razredov šibkejša od recimo EM sile) rezultanta privlačnih sil klančine in kroglic tako mikroskopska, da bi trajalo zelo dolgo, da bi se kroglici prekotalili po klančini. Je to mogoče izračunati, če privzameš recimo maso kroglice 50 g in maso klančine 40 g?
¨
V takšnem primeru, bosta kroglici in klanec, ki več to NI, najverjetneje "krožili" drug okoli drugega. :wink:
vojko napisal/-a: Ali prav razumem model?
Verjetno, samo ZAKAJ ona druga kroglica pride hitreje na cilj in to še po daljši poti, pa je zate (še ) čudež?
Priznaj "čudež"?!
Priznam. :oops:
Vidiš, to se dogaja takšnim, ki premalo poznamo fiziko ... :(

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
17.4.2021 19:41
bargo napisal/-a:
17.4.2021 13:35
vojko napisal/-a:
17.4.2021 12:59
Tale razlaga mi ni jasna, roman: "Postaja ima maso, kroglici imata maso, deluje privlačnost, torej se kroglici prav lepo pokotalita, le hitrosti so drugačne. Zadeva celo ne potrebuje postaje, saj ima že klančina svojo maso."

Res je, da ima postaja maso, toda ta je (približno) razporejena enakomerno okoli kabine, kjer je klančina in kroglici. Mislim, da je vsota gravitacijskih privlakov na kroglici (približno) nič.
Poleg tega pa je po moje glede na strašljivo šibkost gravitacijske sile (37 velikostnih razredov šibkejša od recimo EM sile) rezultanta privlačnih sil klančine in kroglic tako mikroskopska, da bi trajalo zelo dolgo, da bi se kroglici prekotalili po klančini. Je to mogoče izračunati, če privzameš recimo maso kroglice 50 g in maso klančine 40 g?
¨
V takšnem primeru, bosta kroglici in klanec, ki več to NI, najverjetneje "krožili" drug okoli drugega. :wink:
vojko napisal/-a: Ali prav razumem model?
Verjetno, samo ZAKAJ ona druga kroglica pride hitreje na cilj in to še po daljši poti, pa je zate (še ) čudež?
Priznaj "čudež"?!
Priznam.
Dobro. :wink: Vidiš, kar je za posameznika čudež je za skupnost lahko "logično"! Ko se "čudež" pojasni, je potem logično vsaj za nekaj časa, ni pa več čudež, če le deluje spomin.
vojko napisal/-a: Vidiš, to se dogaja takšnim, ki premalo poznamo fiziko ...
Ali pa ne hodiš v hribe!? Predstavljal si, da si na hribu visokem 100 m in v daljavi vidiš morje. Želiš si tja na plažo,
vendar pot do plaže vodi preko dveh nižjih hribov. Gibaš se seveda s prostim padom.

Pot gre tako. Sprva se spustiš za 100m, potem se dvigneš na prvi hrib, ki je na 60 m, nato se spustiš za 60 m in dvigneš na drug hrib, ki je na 20 m, in potem se spet spustiš za 20 m in prispeš na plažo. Višinske razlike so tako -100m + (60m - 60m) + (20m - 20m) = - 100m. Največjo hitrost si pridobil že v prvem spustu in zato se gibaš hitreje po poti. Kasnejša zaviranja in pospeševanja se izničijo, če zanemariš trenje.

Če bi razmerje med hribi ustrezno izračunal, bi lahko kroglici prišli sočasno ali pa bi celo tale "hitrejša" prišla kasneje! :wink: Paziti pa je potrebno tudi, da kroglica ne poleti! :lol:
smolejleo napisal/-a:
14.4.2021 21:51
Bargo- tisti prvi je na začetku pridobil zelo veliko, to ga spremlja celo pot. Počasni enakomerno pridobiva, in ima samo na koncu poti enako kot hitri. Za ljudi naj pa vsak sam presoja.
Tako je, Leo! :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
18.4.2021 1:17
vojko napisal/-a:
17.4.2021 19:41
bargo napisal/-a:
17.4.2021 13:35
¨
V takšnem primeru, bosta kroglici in klanec, ki več to NI, najverjetneje "krožili" drug okoli drugega. :wink:


Verjetno, samo ZAKAJ ona druga kroglica pride hitreje na cilj in to še po daljši poti, pa je zate (še ) čudež?
Priznaj "čudež"?!
Priznam.
Dobro. :wink: Vidiš, kar je za posameznika čudež je za skupnost lahko "logično"! Ko se "čudež" pojasni, je potem logično vsaj za nekaj časa, ni pa več čudež, če le deluje spomin.
vojko napisal/-a: Vidiš, to se dogaja takšnim, ki premalo poznamo fiziko ...
Ali pa ne hodiš v hribe!? Predstavljal si, da si na hribu visokem 100 m in v daljavi vidiš morje. Želiš si tja na plažo,
vendar pot do plaže vodi preko dveh nižjih hribov. Gibaš se seveda s prostim padom.

Pot gre tako. Sprva se spustiš za 100m, potem se dvigneš na prvi hrib, ki je na 60 m, nato se spustiš za 60 m in dvigneš na drug hrib, ki je na 20 m, in potem se spet spustiš za 20 m in prispeš na plažo. Višinske razlike so tako -100m + (60m - 60m) + (20m - 20m) = - 100m. Največjo hitrost si pridobil že v prvem spustu in zato se gibaš hitreje po poti. Kasnejša zaviranja in pospeševanja se izničijo, če zanemariš trenje.

Če bi razmerje med hribi ustrezno izračunal, bi lahko kroglici prišli sočasno ali pa bi celo tale "hitrejša" prišla kasneje! :wink: Paziti pa je potrebno tudi, da kroglica ne poleti! :lol:
smolejleo napisal/-a:
14.4.2021 21:51
Bargo- tisti prvi je na začetku pridobil zelo veliko, to ga spremlja celo pot. Počasni enakomerno pridobiva, in ima samo na koncu poti enako kot hitri. Za ljudi naj pa vsak sam presoja.
Tako je, Leo!
Zdaj, po tvoji metafori s hribi in dolinami, mi je nekoliko bolj jasno; pazil bom tudi, "da kroglica ne poleti" ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8132
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
18.4.2021 19:12
Zdaj, po tvoji metafori s hribi in dolinami, mi je nekoliko bolj jasno; pazil bom tudi, "da kroglica ne poleti" ... :lol:
Prav. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11668
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
20.4.2021 11:47
vojko napisal/-a:
18.4.2021 19:12
Zdaj, po tvoji metafori s hribi in dolinami, mi je nekoliko bolj jasno; pazil bom tudi, "da kroglica ne poleti" ... :lol:
Prav. :D
"Prešprical" si MEDZVEZDNA POTOVANJA! :wink:
Ne bom ti mogel vpisati seminarja ... :D

smolejleo
Prispevkov: 1714
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Za nekoga, ki še vedno ne razume - ZAKAJ!

https://www.youtube.com/watch?v=JWtsOiVxIIE

Odgovori