Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 855
Pridružen: 3.1.2006 22:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a celica »

bargo napisal/-a:
28.5.2022 20:12
Med "vesoljce"! 8)
Bravo bargo
To pa je idejno akcijsko jedro

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Tomaž piše o socializmu, ti pa imaš v mislih Marksizem.
Tomaž piše o povampirjenem socializmu stalinskega tipa. Jaz pa imam v mislih Marksizem. Me veseli, da si dojel razliko med 'marksizmom' in 'Marksizomom'. Mišljen je seveda 'mladi Marx' in njegova 'zgodnja dela'. :D
vojko napisal/-a:Marksizem deli ljudi na izkoriščevalske razrede in tiste, ki živijo od svojega dela.

Delitev je problem tako kot povsod. Delitev pač zahteva dodaten prostor. Werner te pozdravlja.
Kako naj razumem tvoj pitijski odgovor?
vojko napisal/-a:Problem je seveda, kdo in kdaj bo ekspropriiral ekspropriatorje, kot je npr. 1945 francoska vlada ekspropriirala proizvajalca avtomobilov Renault. Vse empirične raziskave kažejo, da tisti, ki samo 'strižejo kupone' (vnovčujejo dividende), postajajo vsako leto bogatejši, tisti pa, ki ustvarjajo družbeno bogastvo, postajajo vsako leto (relativno) siromašnejši.

Kot da bi samo eni ustvarjali, drugi pa "zapravljali"! Preveč poenostavljeno, brez strategije ni napredka. Kreiranje strategije pa ni delo, kaj ne?
Hočeš reči, da v proletariatu ni sposobnih, ki bi kreirali strategije?
vojko napisal/-a:Uresničuje se še ena od Mohrovih zloveščih napovedi: imanentni zakoni kapitalizma povzročajo kopičenje bogastva na enem polu družbe in revščine na drugem.
To piše že v Bibliji.

Prilika o talentih
"Vzemite mu torej talent in ga dajte tistemu, ki jih ima deset; 29 kajti vsakemu, ki ima, se bo dalo in bo imel obilo, tistemu pa, ki nima, se bo vzelo tudi to, kar ima."
Biblija je bila za kapitaliste 'sedes materiae' ne samo za moralne nauke, ampak očitno tudi za praktične nasvete glede finančnih zadev. Dobro izbran odlomek, ki pove marsikaj. :wink:
vojko napisal/-a:To je na dolgi rok nevzdržno.

Zakaj? Tako deluje tudi masa, tam kjer je več je bo še več, kaj ne? Masa privlači mase, kot kapital privlači kapital. Lahko seveda rečeš, da je zvezda privlačila črno luknjo, če pač želiš uporabiti relativnost!
Drži, a samo pogojno. Tudi ideja privlači mase in ko zajame dovolj veliko število ljudi, postane materialna sila. To je še ena nepričakovana uporaba zakona o prehodu kvantitete v kvaliteto … 8)
vojko napisal/-a:Položaja mezdnih delavcev (po starem: proletariata) in njihovega odnosa do kapitala ne more razumeti tisti, ki ni proletarec, ali kot je lepo rekel Althusser, "če hočemo razumeti kapital, moramo biti proletariat".

Torej, razume lahko nekaj samo tisti, kateri, ali nima ali pa mu primanjkuje (imel bi več!)? Potem kapital razumejo tudi tisti, katerih edini cilj je imeti več!
Ideološka deformacija percepcije družbeno-ekonomskle stvarnosti deluje seveda v vseh skupinah, slojih in predvsem razredih. Kapitalist razume prisvajanje neplačane presežne vrednosti kot njegovo od boga dano pravico in neodtujljiv privilegij, ki ga pripisuje božji previdnosti ali svoji genialnosti in varčnosti, čeprav nastaja v DRUŽBENI reprodukciji. Mezdni delavec jo razume kot kapitalno krivico in ker je tisti, ki nima oblasti nad dobrinami, ki jih je ustvaril z lastnimi rokami, je edini, ki zares razume bistvo kapitala in kapitalizma. Nobenemu kapitalistu njegova razredna zavest (Klassenbewustsein, skupek prepričanj, ki jih ima oseba glede svojega družbenega razreda ali ekonomskega položaja v družbi, strukture svojega razreda in svojih razrednih interesov) tega ne dopušča.
vojko napisal/-a:
Religija je v socializmu del avantgarde slabega razreda – opij za ljudstvo in moteči kamen v kolesju revolucije.
Drži.

Ideologija, kar socializem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje.
Tvojo misel lahko razširiva in rečeva: "Ideologija, kar sužnjelastništvo je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje. Ideologija, kar fevdalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Ideologija, kar kapitalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Kako se to sliši?
Vsaka revolucija povzroča "realno nasilje in trpljenje"; noben privilegiran razred se ni (in se ne bo) prostovoljno odpovedal svojim sladkim privilegijem. Zdaj pa mi povej, kakšna bi bila zgodovina brez revolucij, če bi torej striktno upoštevali tisto biblijsko: daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega? :D
vojko napisal/-a:
Zato ločitev države in Cerkve ne vidijo kot orodje za zagotavljanje svobode in enakosti vseh ljudi, ampak predvsem kot sredstvo za izobčenje vernih in njihovih institucij iz družbe in iz političnega življenja.
Narobe. Dokler je religija zasebna zadeva, kot npr. spolna usmerjenost ali prepričanje, da je Zemlja ploščata, marksizem nima problema z njo, kot tudi ne z drugimi čudaštvi.
Joj, kot da so Marksisti nekaj več, v bistvu pa samo verjamejo v drugačno ideologijo, verniki.
Vsak napreden razred s svojo revolucionarno ideologijo je 'nekaj več'. V sužnjelastništvu so bili zagovorniki odprave suženjstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V fevdalizmu so bili zagovorniki odprave tlačanstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V kapitalizmu so zagovorniki odprave izkoriščanja mezdnih delavcev 'nekaj več', ker zagovarjajo naprednejši družbeni sistem.
vojko napisal/-a:Problem nastane, ko verniki začno siliti druge, da verjamejo v njihove zgodbe, ko se začno vpletati v javne zadeve, kot so šolstvo, politika, znanost.
Zadel si bistvo! Verniki ja in ker smo vsi verniki imamo takšne probleme, ki jih ustvarjamo iz tega ne vedenja!

Ideologija je opij in ideologije razdvajajo in razdvojenost povzroči spopad, ta pa nepotrebno trpljenje. Želje so problem, in ideologije so prav zato nevarne, ker obljubljajo tisto, kar si večina želi. Preprost trik iz narave, zavajanje, ki deluje že milijarde let.
Ne ločiš med glagoloma 'verovati' in 'verjeti'! Jaz nisem vernik, a verjamem v naravne zakone, ne verjamem pa v nadnaravno. Poleg tega obstaja ogromna in nepremostljiva razlika med doseganjem sreče, ugodja, boljšega življenja z drogami (opij, religija), ali pa z realno akcijo, ki skuša (tudi z ideologijo!) spremeniti krivičen družbeni sistem. Kaj misliš, zakaj so v vseh civiliziranih družbah droge prepovedane? Zakaj so zaprli opijske kadilnice na Kitajskem in drugod? Ideologije religij so "prav zato nevarne, ker obljubljajo tisto, kar si večina želi", a na iluzoren, fantastičen način, v onostranstvu, po smrti, v kraju, ki mu pravijo nebesa, raj. Dokler pa si živ in tu v 'solzni dolini', moli in delaj – grba ti bo že sam zrasla … :lol:
vojko napisal/-a:
Če se dobro spomnim, se je Vojko včasih štel med "avantgardo delovnega ljudstva", torej je sosed morda imel boljši avto!?

Mimogrede, kam se pa 'šteješ' ti?

Med "vesoljce"!
Kakšna sekta pa je to?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
30.5.2022 12:16
Bargo je napisal:
Tomaž piše o socializmu, ti pa imaš v mislih Marksizem.
Tomaž piše o povampirjenem socializmu stalinskega tipa. Jaz pa imam v mislih Marksizem. Me veseli, da si dojel razliko med 'marksizmom' in 'Marksizomom'. Mišljen je seveda 'mladi Marx' in njegova 'zgodnja dela'.
Saj je verjetno res lahko razlika vendar kaj pomaga, če nihče ni razumel Karla, vsaj tako se izkazuje v praksi. Centralno planiranje pač ni uspešno. Narava je dinamična, vse se nenehno prilagaja vsemu, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Marksizem deli ljudi na izkoriščevalske razrede in tiste, ki živijo od svojega dela.

Delitev je problem tako kot povsod. Delitev pač zahteva dodaten prostor. Werner te pozdravlja.
Kako naj razumem tvoj pitijski odgovor?
Enostavno, delitve nečesa ni mogoče narediti brez "orodja", torej potrebna sta dva (deljenec in delitelj) in delitev ustvari tretjega, tisto nekaj vmes.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Problem je seveda, kdo in kdaj bo ekspropriiral ekspropriatorje, kot je npr. 1945 francoska vlada ekspropriirala proizvajalca avtomobilov Renault. Vse empirične raziskave kažejo, da tisti, ki samo 'strižejo kupone' (vnovčujejo dividende), postajajo vsako leto bogatejši, tisti pa, ki ustvarjajo družbeno bogastvo, postajajo vsako leto (relativno) siromašnejši.

Kot da bi samo eni ustvarjali, drugi pa "zapravljali"! Preveč poenostavljeno, brez strategije ni napredka. Kreiranje strategije pa ni delo, kaj ne?
Hočeš reči, da v proletariatu ni sposobnih, ki bi kreirali strategije?
So, ker kapitalisti so tudi lahko nekoč bili proletariat. Gre pa tudi obratno, da kapitalist postane del proletariata, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Uresničuje se še ena od Mohrovih zloveščih napovedi: imanentni zakoni kapitalizma povzročajo kopičenje bogastva na enem polu družbe in revščine na drugem.
To piše že v Bibliji.

Prilika o talentih
"Vzemite mu torej talent in ga dajte tistemu, ki jih ima deset; 29 kajti vsakemu, ki ima, se bo dalo in bo imel obilo, tistemu pa, ki nima, se bo vzelo tudi to, kar ima."
Biblija je bila za kapitaliste 'sedes materiae' ne samo za moralne nauke, ampak očitno tudi za praktične nasvete glede finančnih zadev. Dobro izbran odlomek, ki pove marsikaj.
Vidiš, vir idej.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To je na dolgi rok nevzdržno.

Zakaj? Tako deluje tudi masa, tam kjer je več je bo še več, kaj ne? Masa privlači mase, kot kapital privlači kapital. Lahko seveda rečeš, da je zvezda privlačila črno luknjo, če pač želiš uporabiti relativnost!
Drži, a samo pogojno. Tudi ideja privlači mase in ko zajame dovolj veliko število ljudi, postane materialna sila.
Res je in tako uvidiš, da nematerialna ideja omogoči "združevanje" mase.
vojko napisal/-a: To je še ena nepričakovana uporaba zakona o prehodu kvantitete v kvaliteto …
Ah, spet ta tvoja mantra. Ne spomnim se, da bi povedal kaj je kvaliteta?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Položaja mezdnih delavcev (po starem: proletariata) in njihovega odnosa do kapitala ne more razumeti tisti, ki ni proletarec, ali kot je lepo rekel Althusser, "če hočemo razumeti kapital, moramo biti proletariat".

Torej, razume lahko nekaj samo tisti, kateri, ali nima ali pa mu primanjkuje (imel bi več!)? Potem kapital razumejo tudi tisti, katerih edini cilj je imeti več!
Ideološka deformacija percepcije družbeno-ekonomskle stvarnosti deluje seveda v vseh skupinah, slojih in predvsem razredih.
joj, kakšna poved "Ideološka deformacija percepcije družbeno-ekonomskle stvarnosti", ki implicitno vsebuje objektivno realnost, kaj ne?
vojko napisal/-a: Kapitalist razume prisvajanje neplačane presežne vrednosti kot njegovo od boga dano pravico in neodtujljiv privilegij, ki ga pripisuje božji previdnosti ali svoji genialnosti in varčnosti, čeprav nastaja v DRUŽBENI reprodukciji.
Skoraj tako, če bi se vse ustvarjeno razdelilo med vse enako bi zmanjkalo za napredek! Torej, bi šlo za izgubljene priložnosti in takšna civilizacija nikoli ne bi prišla iz svojega planeta.
vojko napisal/-a: Mezdni delavec jo razume kot kapitalno krivico in ker je tisti, ki nima oblasti nad dobrinami, ki jih je ustvaril z lastnimi rokami, je edini, ki zares razume bistvo kapitala in kapitalizma.

Nobenemu kapitalistu njegova razredna zavest (Klassenbewustsein, skupek prepričanj, ki jih ima oseba glede svojega družbenega razreda ali ekonomskega položaja v družbi, strukture svojega razreda in svojih razrednih interesov) tega ne dopušča.
Kapitalist je lahko bil tudi mezdni delavec, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Religija je v socializmu del avantgarde slabega razreda – opij za ljudstvo in moteči kamen v kolesju revolucije.
Drži.

Ideologija, kar socializem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje.
Tvojo misel lahko razširiva in rečeva: "Ideologija, kar sužnjelastništvo je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje. Ideologija, kar fevdalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Ideologija, kar kapitalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Kako se to sliši?
Vsaka revolucija povzroča "realno nasilje in trpljenje"; noben privilegiran razred se ni (in se ne bo) prostovoljno odpovedal svojim sladkim privilegijem. Zdaj pa mi povej, kakšna bi bila zgodovina brez revolucij, če bi torej striktno upoštevali tisto biblijsko: daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega?
Tako je, zaradi ideologij trpimo in končno smo na tej poti prišli do človekovih pravic. Pozabil si na socializem, ki se je kot ideja in kasneje kot revolucija pojavil v družbenih ureditvah.

Fran: ideologija - sistem idej, izražen v raznih oblikah družbene zavesti:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Zato ločitev države in Cerkve ne vidijo kot orodje za zagotavljanje svobode in enakosti vseh ljudi, ampak predvsem kot sredstvo za izobčenje vernih in njihovih institucij iz družbe in iz političnega življenja.
Narobe. Dokler je religija zasebna zadeva, kot npr. spolna usmerjenost ali prepričanje, da je Zemlja ploščata, marksizem nima problema z njo, kot tudi ne z drugimi čudaštvi.
Joj, kot da so Marksisti nekaj več, v bistvu pa samo verjamejo v drugačno ideologijo, verniki.
Vsak napreden razred s svojo revolucionarno ideologijo je 'nekaj več'.
Joj, vsaka ideja še ni napredna. Po čem bi sploh meril "napredno"? Edino kar je v zgornji povedi jasno je "revolucionarno", ki po definiciji prinaša negotovost v družbeni sistem z, pazi sedaj, vero v "boljši" jutri. :wink:
vojko napisal/-a: V sužnjelastništvu so bili zagovorniki odprave suženjstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V fevdalizmu so bili zagovorniki odprave tlačanstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V kapitalizmu so zagovorniki odprave izkoriščanja mezdnih delavcev 'nekaj več', ker zagovarjajo naprednejši družbeni sistem.
Joj, gledaš v preteklost in izbiraš "dobitnike lota". Človek potem dobi občutek, da so sami zadetki. Kaj pa recimo utopični socialisti?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Problem nastane, ko verniki začno siliti druge, da verjamejo v njihove zgodbe, ko se začno vpletati v javne zadeve, kot so šolstvo, politika, znanost.
Zadel si bistvo! Verniki ja in ker smo vsi verniki imamo takšne probleme, ki jih ustvarjamo iz tega ne vedenja!

Ideologija je opij in ideologije razdvajajo in razdvojenost povzroči spopad, ta pa nepotrebno trpljenje. Želje so problem, in ideologije so prav zato nevarne, ker obljubljajo tisto, kar si večina želi. Preprost trik iz narave, zavajanje, ki deluje že milijarde let.
Ne ločiš med glagoloma 'verovati' in 'verjeti'! Jaz nisem vernik, a verjamem v naravne zakone, ne verjamem pa v nadnaravno.
Ti verjameš v Marxa in to tako močno, da ni več razlike med verjeti in verovati. Glede naravnih zakonov sva že kakšno rekla in kolikor se spomnim so zate večni in absolutni, kaj ne? Korak do boga je potem zelo majhen in centralno vodenje (samoupravljanje) postane privlačno. :lol:
vojko napisal/-a: Poleg tega obstaja ogromna in nepremostljiva razlika med doseganjem sreče, ugodja, boljšega življenja z drogami (opij, religija), ali pa z realno akcijo, ki skuša (tudi z ideologijo!) spremeniti krivičen družbeni sistem. Kaj misliš, zakaj so v vseh civiliziranih družbah droge prepovedane? Zakaj so zaprli opijske kadilnice na Kitajskem in drugod? Ideologije religij so "prav zato nevarne, ker obljubljajo tisto, kar si večina želi", a na iluzoren, fantastičen način, v onostranstvu, po smrti, v kraju, ki mu pravijo nebesa, raj. Dokler pa si živ in tu v 'solzni dolini', moli in delaj – grba ti bo že sam zrasla … :lol:
Odpiraš novo temo sreča, zadovoljstvo, itd. Veš, vse to lahko obstaja ("občutek"!) samo zato, ker obstaja ne(sreča) in ne(zadovoljstvo). Če bi obstajala samo sreča, sploh ne bi vedel, da obstaja. Kako srečni smo lahko, da imamo mir in ne vojne?!


vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Če se dobro spomnim, se je Vojko včasih štel med "avantgardo delovnega ljudstva", torej je sosed morda imel boljši avto!?

Mimogrede, kam se pa 'šteješ' ti?

Med "vesoljce"!
Kakšna sekta pa je to?
Zakaj sekta?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Saj je verjetno res lahko razlika vendar kaj pomaga, če nihče ni razumel Karla, vsaj tako se izkazuje v praksi. Centralno planiranje pač ni uspešno.
Centralno planiranje je bilo neuspešno v SZ zaradi nerazvite materialne baze, manjka učinkovitih računskih metod in še zaradi vrste drugih vzrokov, ki pa v ničemer ne zanikajo Marxove (pa ne samo njegove!) ideje o tem, da bi naredili Smithovo ‘nevidno roko trga’ vidno. Poleg tega, kaj pa misliš da so po svojem bistvu enoletni ali večletni gospodarski plani ali prioritete razvoja ali proračuni, ki jih sprejema državni zbor? Če bi res verjeli, da je trg vsemogočen in edini faktor optimalne alokacije produkcijskih sredstev, zakaj so potem vse države (vključno z ZDA!) opustile filozofijo laissez faire gospodarskega modela? Da trg ne zagotavlja eo ipso skladnega in vzdržnega razvoja je že pred skoraj 100 leti dokazal J.M. Keynes.
Narava je dinamična, vse se nenehno prilagaja vsemu, kaj ne?
Drži, toda tudi plani se lahko sproti prilagajajo spremenjenim razmeroma z rebalansi.

vojko napisal/-a:Marksizem deli ljudi na izkoriščevalske razrede in tiste, ki živijo od svojega
Kako naj razumem tvoj pitijski odgovor?
Enostavno, delitve nečesa ni mogoče narediti brez "orodja", torej potrebna sta dva (deljenec in delitelj) in delitev ustvari tretjega, tisto nekaj vmes.
Upam, da sem te prav razumel …
vojko napisal/-a:
Hočeš reči, da v proletariatu ni sposobnih, ki bi kreirali strategije?
So, ker kapitalisti so tudi lahko nekoč bili proletariat. Gre pa tudi obratno, da kapitalist postane del proletariata, kaj ne?
Seveda, od 100 osebkov, ki se poskušajo v neusmiljeni kapitalistični tekmi, se jih že po nekaj letih 95 vrne med proletarce, se pravi, da so propadli kot novopečeni kapitalisti.
napisal/-a:To je na dolgi rok nevzdržno.

Zakaj? Tako deluje tudi masa, tam kjer je več je bo še več, kaj ne? Masa privlači mase, kot kapital privlači kapital. Lahko seveda rečeš, da je zvezda privlačila črno luknjo, če pač želiš uporabiti relativnost!
Drži, a samo pogojno. Tudi ideja privlači mase in ko zajame dovolj veliko število ljudi, postane materialna sila.
Res je in tako uvidiš, da nematerialna ideja omogoči "združevanje" mase.
Ja, ideje so bolj ubojne kot puškine krogle. Dokler neko revolucionarno idejo sprejme ozek krog ljudi, je to le kurioziteta; ko pa jo sprejmejo široke množice, jo je težko ustaviti tudi s puškami in topovi.
vojko napisal/-a:To je še ena nepričakovana uporaba zakona o prehodu kvantitete v kvaliteto …
Ah, spet ta tvoja mantra. Ne spomnim se, da bi povedal kaj je kvaliteta?
Kvaliteta je nekaj novega, nekaj emergentnega, kar ni bilo vsebovano, dokler ni kvantiteta dosegla točko preloma. Dokler je delovalo le nekaj parnih strojev ali lokomotiv, ali elektromotorjev, to ni pomenilo dosti. Ko pa je parni stroj, statve, elektromotor ali računalnik postal množični produkcijski način, se je spremenila sama kvaliteta družbeno-ekonomskega sistema. Ni vseeno, ali demonstrira deset ali 50 ali pa 50.000 protestnikov. Pri nekem številu se vlada zboji, odstopi, ali pa pobegne, prej pa je pošiljala nadnje le policijo ali celo vojsko.
vojko napisal/-a:Kapitalist razume prisvajanje neplačane presežne vrednosti kot njegovo od boga dano pravico in neodtujljiv privilegij, ki ga pripisuje božji previdnosti ali svoji genialnosti in varčnosti, čeprav nastaja v DRUŽBENI reprodukciji.
Skoraj tako, če bi se vse ustvarjeno razdelilo med vse enako bi zmanjkalo za napredek! Torej, bi šlo za izgubljene priložnosti in takšna civilizacija nikoli ne bi prišla iz svojega planeta.
Marx nikoli ni zagovarjal otročje ideje, da bi »se vse ustvarjeno razdelilo med vse enako«. Takšno interpretacijo podtikajo marksizmu njegovi nepoznavalci in ideološki nasprotniki. Marxovo temeljno načelo je bilo delitev po delu (socializem) ali po potrebah (komunizem).
vojko napisal/-a:Mezdni delavec jo razume kot kapitalno krivico in ker je tisti, ki nima oblasti nad dobrinami, ki jih je ustvaril z lastnimi rokami, je edini, ki zares razume bistvo kapitala in kapitalizma.

Nobenemu kapitalistu njegova razredna zavest (Klassenbewustsein, skupek prepričanj, ki jih ima oseba glede svojega družbenega razreda ali ekonomskega položaja v družbi, strukture svojega razreda in svojih razrednih interesov) tega ne dopušča.
Kapitalist je lahko bil tudi mezdni delavec, kaj ne?
Seveda. Samo poglej primer ruskih oligarhov … :lol:
vojko napisal/-a:
Ideologija, kar socializem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje.
Tvojo misel lahko razširiva in rečeva: "Ideologija, kar sužnjelastništvo je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje. Ideologija, kar fevdalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Ideologija, kar kapitalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Kako se to sliši?
Vsaka revolucija povzroča "realno nasilje in trpljenje"; noben privilegiran razred se ni (in se ne bo) prostovoljno odpovedal svojim sladkim privilegijem. Zdaj pa mi povej, kakšna bi bila zgodovina brez revolucij, če bi torej striktno upoštevali tisto biblijsko: daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega?
Tako je, zaradi ideologij trpimo in končno smo na tej poti prišli do človekovih pravic. Pozabil si na socializem, ki se je kot ideja in kasneje kot revolucija pojavil v družbenih ureditvah.
Nisem ga pozabil; socializem je naslednja faza razvoja družbe, preseganje kapitalizma, ki pa sem ga omenil.
vojko napisal/-a:
Zato ločitev države in Cerkve ne vidijo kot orodje za zagotavljanje svobode in enakosti vseh ljudi, ampak predvsem kot sredstvo za izobčenje vernih in njihovih institucij iz družbe in iz političnega življenja.
Narobe. Dokler je religija zasebna zadeva, kot npr. spolna usmerjenost ali prepričanje, da je Zemlja ploščata, marksizem nima problema z njo, kot tudi ne z drugimi čudaštvi.
Joj, kot da so Marksisti nekaj več, v bistvu pa samo verjamejo v drugačno ideologijo, verniki.
Vsak napreden razred s svojo revolucionarno ideologijo je 'nekaj več'.
Joj, vsaka ideja še ni napredna. Po čem bi sploh meril "napredno"? Edino kar je v zgornji povedi jasno je "revolucionarno", ki po definiciji prinaša negotovost v družbeni sistem z, pazi sedaj, vero v "boljši" jutri.
Ne, vsaka, ampak tista, ki pomeni novo razvojno fazo družbe. Naprednost pa se meri po stopnji udejanjanja pravičnosti, svobode, emancipacije od religije, rasnih in drugih predsodkov, ipd. In ne začenjaj mi z naštevanjem 'socializmov', ki to v Marxovem pomenu sploh niso bili. Najmanj pa je bil to stalinizem, ki je dejansko zanikanje vsega, kar se tiče pravičnosti, svobode in človekovega dostojanstva.
vojko napisal/-a:V sužnjelastništvu so bili zagovorniki odprave suženjstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V fevdalizmu so bili zagovorniki odprave tlačanstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V kapitalizmu so zagovorniki odprave izkoriščanja mezdnih delavcev 'nekaj več', ker zagovarjajo naprednejši družbeni sistem.
Joj, gledaš v preteklost in izbiraš "dobitnike lota". Človek potem dobi občutek, da so sami zadetki. Kaj pa recimo utopični socialisti?
Utopični socialisti so bili podobni vernikom; izgrajevali so 'utopije' (a-ni, topos-kraj, torej kraj, ki ga ni), ki niso imele podlage v objektivni stvarnosti. Imeli so dobre in plemenite namene, a saj veš, kako je s temi nameni – z njimi je tlakovana pot v pekel … :D
vojko napisal/-a:
Ne ločiš med glagoloma 'verovati' in 'verjeti'! Jaz nisem vernik, a verjamem v naravne zakone, ne verjamem pa v nadnaravno.
Ti verjameš v Marxa in to tako močno, da ni več razlike med verjeti in verovati.
Človeštvo mora imeti vizije, mora stremeti k preseganju obstoječega, če ne okosteni in nazaduje. Poznaš kakšno boljšo vizijo, kot je Mohrova? 8)
Glede naravnih zakonov sva že kakšno rekla in kolikor se spomnim so zate večni in absolutni, kaj ne?
Seveda, sicer ne bi bili univerzalni zakoni.
Korak do boga je potem zelo majhen in centralno vodenje (samoupravljanje) postane privlačno.


Kakor za koga; zame je do boga velikanski korak. Centralno plansko vodenje in samoupravljanje pa sta nasprotni ideji, ki si stojita popolnoma vsaksebi.
vojko napisal/-a:Poleg tega obstaja ogromna in nepremostljiva razlika med doseganjem sreče, ugodja, boljšega življenja z drogami (opij, religija), ali pa z realno akcijo, ki skuša (tudi z ideologijo!) spremeniti krivičen družbeni sistem. Kaj misliš, zakaj so v vseh civiliziranih družbah droge prepovedane? Zakaj so zaprli opijske kadilnice na Kitajskem in drugod? Ideologije religij so "prav zato nevarne, ker obljubljajo tisto, kar si večina želi", a na iluzoren, fantastičen način, v onostranstvu, po smrti, v kraju, ki mu pravijo nebesa, raj. Dokler pa si živ in tu v 'solzni dolini', moli in delaj – grba ti bo že sam zrasla …
Odpiraš novo temo sreča, zadovoljstvo, itd. Veš, vse to lahko obstaja ("občutek"!) samo zato, ker obstaja ne(sreča) in ne(zadovoljstvo). Če bi obstajala samo sreča, sploh ne bi vedel, da obstaja. Kako srečni smo lahko, da imamo mir in ne vojne?!
Ja, in če ne bi bilo deset kamnitih plošč, ki jih je ubogi Mojzes vlačil s Sinaja, sploh ne bi vedeli, kaj je dobro in kaj je zlo, kajne? Kradli, ubijali in posiljevali bi kar povprek, da bi se kadilo! :lol:
vojko napisal/-a:
Če se dobro spomnim, se je Vojko včasih štel med "avantgardo delovnega ljudstva", torej je sosed morda imel boljši avto!?

Mimogrede, kam se pa 'šteješ' ti?

Med "vesoljce"!
Kakšna sekta pa je to?
Zakaj sekta?
Ja, saj menda ‘vesoljci’ niste medtem postali že ‘mainstream’ gibanje, ali kako? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
6.6.2022 15:55
Saj je verjetno res lahko razlika vendar kaj pomaga, če nihče ni razumel Karla, vsaj tako se izkazuje v praksi. Centralno planiranje pač ni uspešno.
Centralno planiranje je bilo neuspešno v SZ zaradi nerazvite materialne baze, manjka učinkovitih računskih metod in še zaradi vrste drugih vzrokov, ki pa v ničemer ne zanikajo Marxove (pa ne samo njegove!) ideje o tem, da bi naredili Smithovo ‘nevidno roko trga’ vidno.
Lepo si to povedal, manjka znanja in tudi če bi imeli vso potrebno znanje in ustrezne računske stroje ne bi šlo, ker je dinamika prevelika. Želje pač ne moreš izračunati. Naj te spomnim na Alberta, ki je dejal nekaj takšnega: "Tisto kar lahko preštejemo, ne šteje in šteje to, česar ne moremo prešteti!"
vojko napisal/-a: Poleg tega, kaj pa misliš da so po svojem bistvu enoletni ali večletni gospodarski plani ali prioritete razvoja ali proračuni, ki jih sprejema državni zbor? Če bi res verjeli, da je trg vsemogočen in edini faktor optimalne alokacije produkcijskih sredstev, zakaj so potem vse države (vključno z ZDA!) opustile filozofijo laissez faire gospodarskega modela? Da trg ne zagotavlja eo ipso skladnega in vzdržnega razvoja je že pred skoraj 100 leti dokazal J.M. Keynes.
Saj zato pa ne gre črno-belo. Nekaj trg, nekaj države.
vojko napisal/-a:
Narava je dinamična, vse se nenehno prilagaja vsemu, kaj ne?
Drži, toda tudi plani se lahko sproti prilagajajo spremenjenim razmeroma z rebalansi.
Tako si zmeraj "zadaj", kar naprej popravljaš zato ker nikoli ne zadeneš. :wink:

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Marksizem deli ljudi na izkoriščevalske razrede in tiste, ki živijo od svojega
Kako naj razumem tvoj pitijski odgovor?
Enostavno, delitve nečesa ni mogoče narediti brez "orodja", torej potrebna sta dva (deljenec in delitelj) in delitev ustvari tretjega, tisto nekaj vmes.
Upam, da sem te prav razumel …
Upanje umre zadnje.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Hočeš reči, da v proletariatu ni sposobnih, ki bi kreirali strategije?
So, ker kapitalisti so tudi lahko nekoč bili proletariat. Gre pa tudi obratno, da kapitalist postane del proletariata, kaj ne?
Seveda, od 100 osebkov, ki se poskušajo v neusmiljeni kapitalistični tekmi, se jih že po nekaj letih 95 vrne med proletarce, se pravi, da so propadli kot novopečeni kapitalisti.
Samo če gledaš to dogajanje preko "razredov" in še to kot nekaj slabega.
vojko napisal/-a:
napisal/-a:To je na dolgi rok nevzdržno.

Zakaj? Tako deluje tudi masa, tam kjer je več je bo še več, kaj ne? Masa privlači mase, kot kapital privlači kapital. Lahko seveda rečeš, da je zvezda privlačila črno luknjo, če pač želiš uporabiti relativnost!
Drži, a samo pogojno. Tudi ideja privlači mase in ko zajame dovolj veliko število ljudi, postane materialna sila.
Res je in tako uvidiš, da nematerialna ideja omogoči "združevanje" mase.
Ja, ideje so bolj ubojne kot puškine krogle. Dokler neko revolucionarno idejo sprejme ozek krog ljudi, je to le kurioziteta; ko pa jo sprejmejo široke množice, jo je težko ustaviti tudi s puškami in topovi.
Tako je, povsem enako kot v biologiji. :wink: Ti še zmeraj težko ali pa s težavo sprejmeš duha, tistega tretjega. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To je še ena nepričakovana uporaba zakona o prehodu kvantitete v kvaliteto …
Ah, spet ta tvoja mantra. Ne spomnim se, da bi povedal kaj je kvaliteta?
Kvaliteta je nekaj novega, nekaj emergentnega, kar ni bilo vsebovano, dokler ni kvantiteta dosegla točko preloma. Dokler je delovalo le nekaj parnih strojev ali lokomotiv, ali elektromotorjev, to ni pomenilo dosti. Ko pa je parni stroj, statve, elektromotor ali računalnik postal množični produkcijski način, se je spremenila sama kvaliteta družbeno-ekonomskega sistema. Ni vseeno, ali demonstrira deset ali 50 ali pa 50.000 protestnikov. Pri nekem številu se vlada zboji, odstopi, ali pa pobegne, prej pa je pošiljala nadnje le policijo ali celo vojsko.
Prav. Vendar ideja je lahko ena sama, kaj ne? Sprva je en parni stroj potem šele pridejo parni stroji in tako je zmeraj in od nekdaj. Vidiš tako pride tudi duh, kar pa ne pomeni, da pridejo duhovi. Veš, če si mrtev je eno, če si ne živ ali pa ne mrtev je nekaj povsem drugega, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kapitalist razume prisvajanje neplačane presežne vrednosti kot njegovo od boga dano pravico in neodtujljiv privilegij, ki ga pripisuje božji previdnosti ali svoji genialnosti in varčnosti, čeprav nastaja v DRUŽBENI reprodukciji.
Skoraj tako, če bi se vse ustvarjeno razdelilo med vse enako bi zmanjkalo za napredek! Torej, bi šlo za izgubljene priložnosti in takšna civilizacija nikoli ne bi prišla iz svojega planeta.
Marx nikoli ni zagovarjal otročje ideje, da bi »se vse ustvarjeno razdelilo med vse enako«. Takšno interpretacijo podtikajo marksizmu njegovi nepoznavalci in ideološki nasprotniki. Marxovo temeljno načelo je bilo delitev po delu (socializem) ali po potrebah (komunizem).
Saj, samo kako meriti "delo" in kako sploh meriti "potrebe"? Pred 50 leti sploh ni bilo potreb po pametnih telefonih, danes pa so! Biološke potrebe so bolj ali manj konstantne, hrana, voda in zrak.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Mezdni delavec jo razume kot kapitalno krivico in ker je tisti, ki nima oblasti nad dobrinami, ki jih je ustvaril z lastnimi rokami, je edini, ki zares razume bistvo kapitala in kapitalizma.

Nobenemu kapitalistu njegova razredna zavest (Klassenbewustsein, skupek prepričanj, ki jih ima oseba glede svojega družbenega razreda ali ekonomskega položaja v družbi, strukture svojega razreda in svojih razrednih interesov) tega ne dopušča.
Kapitalist je lahko bil tudi mezdni delavec, kaj ne?
Seveda. Samo poglej primer ruskih oligarhov …
Zadel si bistvo. Vidiš, točno tako se izkorišča množice za osebno "rast". Uvedeš neko ideologijo in ko ti uspe postaneš božanstvo na nekem lokalnem področju. Vidiš, nagrada je velika in skušnjava temu primerna, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ideologija, kar socializem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje.
Tvojo misel lahko razširiva in rečeva: "Ideologija, kar sužnjelastništvo je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje. Ideologija, kar fevdalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Ideologija, kar kapitalizem je, je tudi opij za ljudstvo in pazi sedaj, povzroča (povzročila) realno nasilje in trpljenje." Kako se to sliši?
Vsaka revolucija povzroča "realno nasilje in trpljenje"; noben privilegiran razred se ni (in se ne bo) prostovoljno odpovedal svojim sladkim privilegijem. Zdaj pa mi povej, kakšna bi bila zgodovina brez revolucij, če bi torej striktno upoštevali tisto biblijsko: daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega?
Tako je, zaradi ideologij trpimo in končno smo na tej poti prišli do človekovih pravic. Pozabil si na socializem, ki se je kot ideja in kasneje kot revolucija pojavil v družbenih ureditvah.
Nisem ga pozabil; socializem je naslednja faza razvoja družbe, preseganje kapitalizma, ki pa sem ga omenil.
Ta faza se je izkazala tako slabo, da se je eksperimentalna družba iz različnih oblik socializmov vrnila nazaj v kapitalizem in to povampirjeni kapitalizem. Naš samoupravni socializem je bil relativno veliko boljši od sovjetskega modela socializma in tudi ni pomagalo.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Zato ločitev države in Cerkve ne vidijo kot orodje za zagotavljanje svobode in enakosti vseh ljudi, ampak predvsem kot sredstvo za izobčenje vernih in njihovih institucij iz družbe in iz političnega življenja.
Narobe. Dokler je religija zasebna zadeva, kot npr. spolna usmerjenost ali prepričanje, da je Zemlja ploščata, marksizem nima problema z njo, kot tudi ne z drugimi čudaštvi.
Joj, kot da so Marksisti nekaj več, v bistvu pa samo verjamejo v drugačno ideologijo, verniki.
Vsak napreden razred s svojo revolucionarno ideologijo je 'nekaj več'.
Joj, vsaka ideja še ni napredna. Po čem bi sploh meril "napredno"? Edino kar je v zgornji povedi jasno je "revolucionarno", ki po definiciji prinaša negotovost v družbeni sistem z, pazi sedaj, vero v "boljši" jutri.
Ne, vsaka, ampak tista, ki pomeni novo razvojno fazo družbe.
Kako pa veš to, da prav "ta" pomeni "novo razvojno fazo družbe"? Moraš biti jasnovidec in kako je z jasnovidci veš sam. :lol: Vidiš zato je pomembna demokracija. Prodaš idejo in potem preverjaš na populaciji, ki/če te je/bo izvolila! Volilci postanejo del eksprementa in to tako dolgo dokler jim ni enkrat dovolj.

Iztok Mlakar - Puntarska
vojko napisal/-a: Naprednost pa se meri po stopnji udejanjanja pravičnosti, svobode, emancipacije od religije, rasnih in drugih predsodkov, ipd. In ne začenjaj mi z naštevanjem 'socializmov', ki to v Marxovem pomenu sploh niso bili. Najmanj pa je bil to stalinizem, ki je dejansko zanikanje vsega, kar se tiče pravičnosti, svobode in človekovega dostojanstva.
Vse to, kar ti sedaj pišeš, so ljudje v socializmu pridno poslušali in čas katerega so "družbeni misleci" opisovali, da bo enkrat prišel, nikakor ni hotel priti. Ljudje so se naveličali čakanja in se vrnili nazaj v kapitalizem. Tisti, kateri še vztrajajo v upanju vemo kaj jih čaka.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V sužnjelastništvu so bili zagovorniki odprave suženjstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V fevdalizmu so bili zagovorniki odprave tlačanstva 'nekaj več', ker so zagovarjali naprednejši družbeni sistem. V kapitalizmu so zagovorniki odprave izkoriščanja mezdnih delavcev 'nekaj več', ker zagovarjajo naprednejši družbeni sistem.
Joj, gledaš v preteklost in izbiraš "dobitnike lota". Človek potem dobi občutek, da so sami zadetki. Kaj pa recimo utopični socialisti?
Utopični socialisti so bili podobni vernikom; izgrajevali so 'utopije' (a-ni, topos-kraj, torej kraj, ki ga ni), ki niso imele podlage v objektivni stvarnosti. Imeli so dobre in plemenite namene, a saj veš, kako je s temi nameni – z njimi je tlakovana pot v pekel …
Tako je in s propadom socializma v Evropi smo se izognili peklu, da bi se mu danes spet nevarno približevali zaradi novo ustvarjenih ideologij na podlagi strahov in ne dojemanju človeštva. Bojimo se sami sebe, kar je smešno glede na neokorteks. Hkrati pa žalostno, ker to samo pomeni, da se ne razumemo čeprav imamo vso orodje na razpolago. Žal, smo še vedno večinoma žvali, katere vodijo nagoni. Nadgradnja ni pomagala!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ne ločiš med glagoloma 'verovati' in 'verjeti'! Jaz nisem vernik, a verjamem v naravne zakone, ne verjamem pa v nadnaravno.
Ti verjameš v Marxa in to tako močno, da ni več razlike med verjeti in verovati.
Človeštvo mora imeti vizije, mora stremeti k preseganju obstoječega, če ne okosteni in nazaduje. Poznaš kakšno boljšo vizijo, kot je Mohrova?
Ja, človekove pravice! Socialna država vendar ne za vsako ceno in svoboda pretoka blaga in storitev tudi ne za vsako ceno.
vojko napisal/-a:
Glede naravnih zakonov sva že kakšno rekla in kolikor se spomnim so zate večni in absolutni, kaj ne?
Seveda, sicer ne bi bili univerzalni zakoni.
Torej niso!
vojko napisal/-a:
Korak do boga je potem zelo majhen in centralno vodenje (samoupravljanje) postane privlačno.


Kakor za koga; zame je do boga velikanski korak. Centralno plansko vodenje in samoupravljanje pa sta nasprotni ideji, ki si stojita popolnoma vsaksebi.

In obe ideji sta v praksi propadli. Inteligenca je pač razporejena po Gaussu in levi in desni s težavo sodelujejo, povprečje pa vodi v stagnacijo! :wink:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Poleg tega obstaja ogromna in nepremostljiva razlika med doseganjem sreče, ugodja, boljšega življenja z drogami (opij, religija), ali pa z realno akcijo, ki skuša (tudi z ideologijo!) spremeniti krivičen družbeni sistem. Kaj misliš, zakaj so v vseh civiliziranih družbah droge prepovedane? Zakaj so zaprli opijske kadilnice na Kitajskem in drugod? Ideologije religij so "prav zato nevarne, ker obljubljajo tisto, kar si večina želi", a na iluzoren, fantastičen način, v onostranstvu, po smrti, v kraju, ki mu pravijo nebesa, raj. Dokler pa si živ in tu v 'solzni dolini', moli in delaj – grba ti bo že sam zrasla …
Odpiraš novo temo sreča, zadovoljstvo, itd. Veš, vse to lahko obstaja ("občutek"!) samo zato, ker obstaja ne(sreča) in ne(zadovoljstvo). Če bi obstajala samo sreča, sploh ne bi vedel, da obstaja. Kako srečni smo lahko, da imamo mir in ne vojne?!
Ja, in če ne bi bilo deset kamnitih plošč, ki jih je ubogi Mojzes vlačil s Sinaja, sploh ne bi vedeli, kaj je dobro in kaj je zlo, kajne? Kradli, ubijali in posiljevali bi kar povprek, da bi se kadilo!
Pravila, ki smo si jih postavili sami omejujejo svobodo v kateri smo nastali. Torej, smo se sami omejili! Predvsem pravila omogočajo "planiranje" torej bolj ali manj načrtno kreiranje prihodnosti, da vse ni povsem čisto naključno. Čeprav velja, da verjetneje je bolj verjetno!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Če se dobro spomnim, se je Vojko včasih štel med "avantgardo delovnega ljudstva", torej je sosed morda imel boljši avto!?

Mimogrede, kam se pa 'šteješ' ti?

Med "vesoljce"!
Kakšna sekta pa je to?
Zakaj sekta?
Ja, saj menda ‘vesoljci’ niste medtem postali že ‘mainstream’ gibanje, ali kako?
Seveda, nenazadnje živimo v Vesolju in po njem potujemo. Kar izračunaj si, kakšno razdaljo si že opravil za časa svojega življenja, boš presenečen.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
28.5.2022 13:14
bargo napisal/-a:
19.4.2022 20:07
bargo napisal/-a:
2.3.2022 19:15

Vojko, 3.300.000!! Tokrat je bilo potrebnih 48 dni in spet si lahko natočiš. Počasi greš proti abstinenci! :wink:

Alicia Keys & John Mayer - If I ain't got you - Gravity (Better audio quality)
Some people live for the fortune
Some people live just for the fame
Some people live for the power, yeah
Some people live just to play the game

Some people think that the physical things
Define what's within
And I've been there before, but that life's a bore
So full of the superficial


Quatom-self!
Vojko, 3.400.000!! Tokrat je bilo potrebnih 48 dni in spet si lahko natočiš. Počasi greš proti abstinenci!
Vojko, 3.500.000!! Tokrat je bilo potrebnih 37 dni in spet si lahko natočiš. :wink:

youtu.be/-OkwGDKoY0o?t=687 THE 2022 OPPENHEIMER LECTURE: THE QUANTUM ORIGINS OF GRAVITY


Professor Susskind:
"I maintain that, that the biggest puzzle about physics is that it exists at all.

I don't mean that the laws of physics exist or that they are precise and mathematical.

I mean, the fact that an animal who's closest relative is the chimpanzee was able to ask about these laws.

There he is, up there. But was also able to navigate through a sea of wrong ideas and eventually hit on relativity, quantum mechanics, the standard model of elementary particles and more.

That is a absolutely remarkable fact, that is not a physics fact, it's probably a biology fact, but it just blows me away.

What are the tools that our ancestors used? Intellectual ancestors? I don't mean the monkeys."



Tale je zate Vojko:

Kako je človek postal človek?
youtube.com/watch?v=MnKyK6waZT4 Johannes Krause – Wie viel Urmensch steckt in uns?| Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

Ribica Čudeži in znanost
Bargo: Mogoče so Vojkovi predniki živeli na bližnjem vzhodu, nakar je prišla vrsta iz Afrike in jih je asimilirala.
Vojko Mislil sem, da se boš dvignil nad nivo Lea Koroškega.
Bargo: Mogoče je tudi, da spet ne vidiš šale. Leova slika je prikladna, manjkal je avatar za primerjavo.


Iz sociološko-kulturnega področja, trenutne lokalne aktualnosti in predvsem zgodovinske rdeče niti iz naših debat, pa tole pronicljivo razmišljanje g. Štiha:

Tomaž Štih: Civiliziranje

Medtem ko klasično liberalna ideja vse ljudi obravnava enako, socializem za potrebe razrednega bojevništva ljudi deli v dobre in slabe razrede. Za potrebe spodbujanja bojevništva v dobrem razredu pa še na tiste z višjo in tiste z nižjo razredno zavestjo. Tistim z višjo razredno zavestjo, ki bolj razumejo, da je sosed z boljšim avtomobilom njihov sovražnik, se reče avantgarda delovnega ljudstva, dobremu razredu ljudi se reče ljudstvo, slabemu razredu ljudi pa kapital. Religija je v socializmu del avantgarde slabega razreda – opij za ljudstvo in moteči kamen v kolesju revolucije.

Zato ločitev države in Cerkve ne vidijo kot orodje za zagotavljanje svobode in enakosti vseh ljudi, ampak predvsem kot sredstvo za izobčenje vernih in njihovih institucij iz družbe in iz političnega življenja


Če se dobro spomnim, se je Vojko včasih štel med "avantgardo delovnega ljudstva", torej je sosed morda imel boljši avto!? :)

Na koncu pa še nekaj iz kulture:
Peter Fox - Alles neu (offizielles Video)
Die Welt mit Staub bedeckt, doch ich will sehen wo's hingeht
Steig auf den Berg aus Dreck, weil oben frischer Wind weht
Hey, alles glänzt, so schön neu


Bonobo!
Vojko, 3.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 39 dni in spet si lahko natočiš. :wink:

Vpogled v razmišljanje izpred 70 let.
Erwin Schrödinger - Unsere Vorstellungen von der Materie (Originalvortrag 1952)

Soyoung Yoon plays Mozart: Violin Concerto in G Major, Sinfonia Concertante in E flat Major

“The awake share a common world, but the asleep turn aside into private worlds.”
― Heraclitus


Vojko, ta del je zate : Erwin Schrödinger - Unsere Vorstellungen von der Materie (Originalvortrag 1952) :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
6.7.2022 21:10
bargo napisal/-a:
28.5.2022 13:14
bargo napisal/-a:
19.4.2022 20:07


Vojko, 3.400.000!! Tokrat je bilo potrebnih 48 dni in spet si lahko natočiš. Počasi greš proti abstinenci!
Vojko, 3.500.000!! Tokrat je bilo potrebnih 37 dni in spet si lahko natočiš. :wink:

youtu.be/-OkwGDKoY0o?t=687 THE 2022 OPPENHEIMER LECTURE: THE QUANTUM ORIGINS OF GRAVITY


Professor Susskind:
"I maintain that, that the biggest puzzle about physics is that it exists at all.

I don't mean that the laws of physics exist or that they are precise and mathematical.

I mean, the fact that an animal who's closest relative is the chimpanzee was able to ask about these laws.

There he is, up there. But was also able to navigate through a sea of wrong ideas and eventually hit on relativity, quantum mechanics, the standard model of elementary particles and more.

That is a absolutely remarkable fact, that is not a physics fact, it's probably a biology fact, but it just blows me away.

What are the tools that our ancestors used? Intellectual ancestors? I don't mean the monkeys."



Tale je zate Vojko:

Kako je človek postal človek?
youtube.com/watch?v=MnKyK6waZT4 Johannes Krause – Wie viel Urmensch steckt in uns?| Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

Ribica Čudeži in znanost
Bargo: Mogoče so Vojkovi predniki živeli na bližnjem vzhodu, nakar je prišla vrsta iz Afrike in jih je asimilirala.
Vojko Mislil sem, da se boš dvignil nad nivo Lea Koroškega.
Bargo: Mogoče je tudi, da spet ne vidiš šale. Leova slika je prikladna, manjkal je avatar za primerjavo.


Iz sociološko-kulturnega področja, trenutne lokalne aktualnosti in predvsem zgodovinske rdeče niti iz naših debat, pa tole pronicljivo razmišljanje g. Štiha:

Tomaž Štih: Civiliziranje

Medtem ko klasično liberalna ideja vse ljudi obravnava enako, socializem za potrebe razrednega bojevništva ljudi deli v dobre in slabe razrede. Za potrebe spodbujanja bojevništva v dobrem razredu pa še na tiste z višjo in tiste z nižjo razredno zavestjo. Tistim z višjo razredno zavestjo, ki bolj razumejo, da je sosed z boljšim avtomobilom njihov sovražnik, se reče avantgarda delovnega ljudstva, dobremu razredu ljudi se reče ljudstvo, slabemu razredu ljudi pa kapital. Religija je v socializmu del avantgarde slabega razreda – opij za ljudstvo in moteči kamen v kolesju revolucije.

Zato ločitev države in Cerkve ne vidijo kot orodje za zagotavljanje svobode in enakosti vseh ljudi, ampak predvsem kot sredstvo za izobčenje vernih in njihovih institucij iz družbe in iz političnega življenja


Če se dobro spomnim, se je Vojko včasih štel med "avantgardo delovnega ljudstva", torej je sosed morda imel boljši avto!? :)

Na koncu pa še nekaj iz kulture:
Peter Fox - Alles neu (offizielles Video)
Die Welt mit Staub bedeckt, doch ich will sehen wo's hingeht
Steig auf den Berg aus Dreck, weil oben frischer Wind weht
Hey, alles glänzt, so schön neu


Bonobo!
Vojko, 3.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 39 dni in spet si lahko natočiš.

Vpogled v razmišljanje izpred 70 let.
Erwin Schrödinger - Unsere Vorstellungen von der Materie (Originalvortrag 1952)

Soyoung Yoon plays Mozart: Violin Concerto in G Major, Sinfonia Concertante in E flat Major

“The awake share a common world, but the asleep turn aside into private worlds.”
― Heraclitus


Vojko, ta del je zate : Erwin Schrödinger - Unsere Vorstellungen von der Materie (Originalvortrag 1952)
Vedno bolj mi je uganka, kaj ljudi tako privlači pri tej temi, čeprav je komunikacija skoraj zastala. Midva, kot poslednja Mohikanca, se še trudiva, da plamenček diskusije brli. (Candle in the wind?:wink:)

Dvakrat sem poslušal Schrödingerja in vredno ga je poslušati, čeprav je govoril točno pred 70 leti. Tebi pa je očitno tako všeč, da si kar dvakrat prilepil link ... :D
Mozartov violinski koncert je prav ustrezna spremljava k Schrödingerjevi 'predstavi o materiji'.

Si na dopustu?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
8.7.2022 12:32
Dvakrat sem poslušal Schrödingerja in vredno ga je poslušati, čeprav je govoril točno pred 70 leti. Tebi pa je očitno tako všeč, da si kar dvakrat prilepil link ... :D
Prilepljen cilj je že res enak vendar pa gre za različni čas znotraj cilja. Danes temu moderno rečejo vektorji. :wink: En del cilja je bil vendar posebno zate.
vojko napisal/-a: Mozartov violinski koncert je prav ustrezna spremljava k Schrödingerjevi 'predstavi o materiji'.
Hvala.
vojko napisal/-a: Si na dopustu?
Ne.

Se spomniš še Markusa?

Markus Gabriel: Der Mensch als Tier

das im lichte einer vorstellung ist was es ist also der tisch das ist was es ist der
13.03
löwe ist was er isst mit zwei es jetzt und menschen sind unter anderem das
13.12
wofür sie sich halten das heißt menschen sind diejenigen lebewesen die das was
13.18
sie tun im lichte einer vorstellung ihrer selbst tun
und dass verträge konsequenzen ja also erste konsequenz
13.25
und das wird heute drastisch unterschätzt im zeitalter der ökologischen krise wir sind nicht
13.32
und darum geht's wir kommen ja sicher darauf auch in diesem buch wir sind nicht in einem interessanten sinne teil
13.39
des tierreichs
das heißt die weit verbreitete vorstellung seit darwin müsse man bescheid wir gehören auch dazu


32:00

Zanimivo je tale pogovor poslušati od začetka do konca. Teze, katere predstavlja prof. Markus, so zelo zanimive. Škoda je da je pogovor v nemščini in da Roman temu ne more slediti. Prevodi googla so žal trenutno preslabi, da bi bilo mogoče ujeti tok misli. Me pa zanima, kaj ti meniš o vsem tem, kar sporoča prof. Markus? :)


Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: Samo mi lahko stopimo izven sebe in se 'presežemo' (Aufhebung). Vse živali so ujete v dani trenutek, zanje koncept smrti in minljivosti ne obstaja.
Bargo: Človek pa ti si žival! Zberi se no. Vidiš, da si v eni sami povedi zanikal samega sebe! Človek je edina žival, ki zase pravi da ni žival! :!:
Vojko: Ja, a posebne vrste žival. Takšna, ki lahko "stopi izven sebe in se 'preseže' (Aufhebung). Nobena druga ni sposobna niti približno takšne magije … Neumnost, da naša vrsta ne spada med živali, pa krošnjarijo samo skupine ljudi z zaostalo družbeno zavestjo. Upam, da ti ne spadaš v ta žalostni 'Verein' …

Vojko: V tem smislu so nesmrtne.
Bargo: Dokler boš sam s seboj v paradoksu tako dolgo pač ne boš dojel živosti.

Vojko:
O kakšnem paradoksu govoriš?
Bargo:Še enkrat. Izvolil si napisati: "Vse živali so ujete v dani trenutek, zanje koncept smrti in minljivosti ne obstaja." Očitno je, da niso vse, ko pa človek ni "ujet", kar meniš tudi sam.



Tudi zate je tale argumentacijska linija prof. Markusa, ki je precej "razsvetljena", precej drugačna in bo presenetljiva, kaj ne? 8)

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Kdo ali kaj določa pomene? in še težje vprašanje Kdo ali kaj določa smisle?
Roman: To vprašanje pa res ni težko: človek vendar. Vprašanje je samo, ali pride obsedenost pred ali po izumu smisla.
Bargo: Postoj, človek je model, a ne? In če tako potem model določa pomene kot tudi smisle, ali kako?

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
5.8.2022 21:53
Škoda je da je pogovor v nemščini in da Roman temu ne more slediti. Prevodi googla so žal trenutno preslabi, da bi bilo mogoče ujeti tok misli.
Res škoda. Sem pogledal v https://en.wikipedia.org/wiki/Markus_Gabriel, a nisem bil nič pametnejši. Sem pa našel zanimiv intervju v angleščini https://philosophynow.org/issues/113/Markus_Gabriel. Vsekakor bi bilo zanimivo počakati na kakšen slovenski prevod.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Napisal/-a bargo » 5.8.2022 21:53
vojko napisal/-a: ↑
8.7.2022 12:32
Dvakrat sem poslušal Schrödingerja in vredno ga je poslušati, čeprav je govoril točno pred 70 leti. Tebi pa je očitno tako všeč, da si kar dvakrat prilepil link ...
Prilepljen cilj je že res enak vendar pa gre za različni čas znotraj cilja. Danes temu moderno rečejo vektorji. En del cilja je bil vendar posebno zate.
Dobro.
vojko napisal/-a:Si na dopustu?
Ne.
Zakaj si pa potem tako dolgo izostal od predavanj in poletnih seminarjev?
Se spomniš še Markusa?
Ne.
Markus Gabriel: Der Mensch als Tier

das im lichte einer vorstellung ist was es ist also der tisch das ist was es ist der
13.03
löwe ist was er isst mit zwei es jetzt und menschen sind unter anderem das
13.12
wofür sie sich halten das heißt menschen sind diejenigen lebewesen die das was
13.18
sie tun im lichte einer vorstellung ihrer selbst tun und dass verträge konsequenzen ja also erste konsequenz
13.25
und das wird heute drastisch unterschätzt im zeitalter der ökologischen krise wir sind nicht
13.32
und darum geht's wir kommen ja sicher darauf auch in diesem buch wir sind nicht in einem interessanten sinne teil
13.39
des tierreichs das heißt die weit verbreitete vorstellung seit darwin müsse man bescheid wir gehören auch dazu

Zanimivo je tale pogovor poslušati od začetka do konca. Teze, katere predstavlja prof. Markus, so zelo zanimive. Škoda je da je pogovor v nemščini in da Roman temu ne more slediti. Prevodi googla so žal trenutno preslabi, da bi bilo mogoče ujeti tok misli. Me pa zanima, kaj ti meniš o vsem tem, kar sporoča prof. Markus?
Sem ga poslušal od začetka do konca. Zanimivo in originalno. Ob tem so se mi utrnile naslednje asociacije.

Prvič, Markus je to, čemur Nemci radi rečejo ein schneller Redner. Zelo težko mu je slediti.

Drugič, zastopa tezo, ki jo že dolgo zagovarjam tudi sam: da smo sicer živali, ampak posebne vrste živali, namreč 'animal rational', se pravi živali+še nekaj, kar nas bistveno razlikuje od ostalih živali, kot pravi Markus. To 'še nekaj' je lahko razum, morala, hipertrofirani neocortex, ali pa preprosto dejstvo, da imamo manj dlak kot ostali primati. To dobro ponazori s primerom leva, za katerega pravi, da nikoli ne more postati vegan in da bonobo nikoli ne more postati feminist (15:00). 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
6.8.2022 11:42
bargo napisal/-a:
5.8.2022 21:53
Škoda je da je pogovor v nemščini in da Roman temu ne more slediti. Prevodi googla so žal trenutno preslabi, da bi bilo mogoče ujeti tok misli.
Res škoda. Sem pogledal v https://en.wikipedia.org/wiki/Markus_Gabriel, a nisem bil nič pametnejši.
Sem vesel. :) Zanimiva izjava. Kdaj si nazadnje imel občutek da si pametnejši? Kaj bi sploh bi kriterij za to lastnost?
Roman napisal/-a: Sem pa našel zanimiv intervju v angleščini https://philosophynow.org/issues/113/Markus_Gabriel. Vsekakor bi bilo zanimivo počakati na kakšen slovenski prevod.
Res je, ta nova knjiga katera naj bi izšla v jeseni, bo zagotovo zanimiva. Recimo, vprašanje katerega postavi Markus: "Ali je video simulacija živega sistema živa ali ne?" Če je živa potem je strašljivo, ker imate veliko živali v mobilnih telefonih, če ni živa potem vaši kriteriji niso ustrezni.

Po Markusu: "Poglejte na primeru te razprave, katera tudi danes poteka o umetnem življenju, vidimo, da niti danes niti sicer v katerem koli relevantnem času, nismo vedeli kaj je življenje, kar je že zanimivo. S tem tudi ne vemo kaj je oblika življenja sočasno pa VELIKO več vemo o podrobnostih tega, kar imenujemo živo kot kadarkoli."

Ribica iz Čudeži in znanost
GJ: Informacija ni nič drugega kot anomalija stanja energije, ki jo je dešifrator informacije zaznal.
Bargo: Hm. Informacija naj bi imela tudi pomen, ki ji ga pripiše sprejemnik, drugače je motnja. Postane zanimivo, ko motnja postane informacija. :!:

GJ:Ja seveda je tako!
Že prej sem omenil, de je termin informacija povsem subjektivne narave razuma, preprosto zato, ker ne obstaja univerzalni/globalni način zapisa informacije.


Po Markus: "Redukcija kompleksnosti je dejansko doprinos k kompleksnosti." :!:

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.8.2022 20:32
Kdaj si nazadnje imel občutek da si pametnejši?
Kadarkoli sem se česa novega naučil.
Kaj bi sploh bi kriterij za to lastnost?
Vsaj to zgornje. Seveda se lahko naučiš tudi česa neumnega. Torej potrebujeva kriterij za pametnost.
pameten 1. ki ravna v skladu z razumom, pametjo (Fran)
Sva zdaj kaj pametnejša?
Ali je video simulacija živega sistema živa ali ne?
Kateri je že kriterij za živost? Po katerem kriteriju bi bila katerakoli simulacija živa? Če drugega ne, manjka presnavljanje.
... če ni živa potem vaši kriteriji niso ustrezni.
Kateri kriteriji?
nismo vedeli kaj je življenje
Kaj naj to pomeni? Nismo znali definirati ali kaj drugega? Kako lahko uporabljamo besedo življenje, če ne (po)vemo, kaj z njo mislimo? Ali imamo v mislih živa bitja (kar ni isto kot življenje niti kot živost)?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
6.8.2022 16:07
vojko napisal/-a:Si na dopustu?
Ne.
Zakaj si pa potem tako dolgo izostal od predavanj in poletnih seminarjev?
Projekti. lahko je tebi ko si na plačilni listi največjega "podjetja". :wink:
vojko napisal/-a:
Se spomniš še Markusa?
Ne.
Markus Gabriel: Der Mensch als Tier

das im lichte einer vorstellung ist was es ist also der tisch das ist was es ist der
13.03
löwe ist was er isst mit zwei es jetzt und menschen sind unter anderem das
13.12
wofür sie sich halten das heißt menschen sind diejenigen lebewesen die das was
13.18
sie tun im lichte einer vorstellung ihrer selbst tun und dass verträge konsequenzen ja also erste konsequenz
13.25
und das wird heute drastisch unterschätzt im zeitalter der ökologischen krise wir sind nicht
13.32
und darum geht's wir kommen ja sicher darauf auch in diesem buch wir sind nicht in einem interessanten sinne teil
13.39
des tierreichs das heißt die weit verbreitete vorstellung seit darwin müsse man bescheid wir gehören auch dazu

Zanimivo je tale pogovor poslušati od začetka do konca. Teze, katere predstavlja prof. Markus, so zelo zanimive. Škoda je da je pogovor v nemščini in da Roman temu ne more slediti. Prevodi googla so žal trenutno preslabi, da bi bilo mogoče ujeti tok misli. Me pa zanima, kaj ti meniš o vsem tem, kar sporoča prof. Markus?
Sem ga poslušal od začetka do konca.
Lepo.
vojko napisal/-a: Zanimivo in originalno. Ob tem so se mi utrnile naslednje asociacije.

Prvič, Markus je to, čemur Nemci radi rečejo ein schneller Redner. Zelo težko mu je slediti.
Ja, zato pa lahko vrtiš nazaj in ugotoviš kaj vse si prešprical. Preveč sebe si vstavil v poslušanje.

vojko napisal/-a: Drugič, zastopa tezo, ki jo že dolgo zagovarjam tudi sam: da smo sicer živali, ampak posebne vrste živali,
Ne posebne živali temveč smo edina žival, če ta sploh obstaja!

14.22 "steile these des buches ist sehr kurz zusammengefasst es gibt keine tiere ich sage immer gerne in
Die steile these des buches ist sehr kurz zusammengefasst es gibt keine tiere ich sage immer gerne in
meinen büchern dass irgendwas nicht gibt und in diesem fall sind es die tiere.


vojko napisal/-a: namreč 'animal rational', se pravi živali+še nekaj, kar nas bistveno razlikuje od ostalih živali, kot pravi Markus.
Ne, ne pravi tega da smo živali + nekaj! Joj, joj.

Markus Gabriel: Der Mensch als Tier
Markus: "erste these ist aber nur der mensch ist ein tier die anderen so genannten tiere dass wir die tiere nennen sind gar nicht dass."
vojko napisal/-a: To 'še nekaj' je lahko razum, morala, hipertrofirani neocortex, ali pa preprosto dejstvo, da imamo manj dlak kot ostali primati.
Malce bolje vidiš kot Aristotel in Darwin bi rekel Markus , ko izbiraš iz odra tisto, kar bi ti naj pomagalo v veri, dodaja Bargo! :lol:
vojko napisal/-a: To dobro ponazori s primerom leva, za katerega pravi, da nikoli ne more postati vegan in da bonobo nikoli ne more postati feminist (15:00). 8)
Ne ponazori tega kar pišeš ti, da ne bo zmede! Res je, tako je! To si pa odlično izpostavil. Bravo.

Markus Gabriel: Der Mensch als Tier
Markus (24.54): die ethik gründet ausschließlich im mensch kein anderes so
genanntes tier kein anderes lebewesen hat uns gegenüber ethische verpflichtungen wir aber denen gegenüber

ja wenn ein löwe meine kinder reist ist das eine tragödie wenn ich die kinder
des löwen erschieße ist es mord

das ist der unterschied das heißt ich habe eine moralische verpflichtung gegenüber dem löwen der löwe mir gegenüber nicht hat das heißt wenn wir die frage falsch beantworten wer oder was der mensch ist dann können wir dadurch nicht wissen was wir tun sollen und sind ethisch verblendet.

... Če napačno odgovorimo na vprašanje, kdo ali kaj je človek, potem ne moremo vedeti, kaj moramo storiti, in smo etično zaslepljeni.


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Kdo si je izmislil Človeka?
Vojko Bom odgovoril s podobno 'inteligentnim' protivprašanjem: kdo si je izmislil Pohorje?
Bargo: Misliš, kdo je podal ime za prepoznano anomalijo? Ne bi vedel.
Vojko Ne; mislim, kdo si je izmislil Pohorje kot goro, kot objekt na površju Zemlje.
Bargo: Ta skrivnost po tvojem razmišljanju leži v Big Bangu! :lol: Glede na nespremenljivost enačb, morda celo pred pojavom vesolja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
8.8.2022 21:06
bargo napisal/-a:
8.8.2022 20:32
Kdaj si nazadnje imel občutek da si pametnejši?
Kadarkoli sem se česa novega naučil.
Kako pa veš da je novo?
Roman napisal/-a:
Kaj bi sploh bi kriterij za to lastnost?
Vsaj to zgornje. Seveda se lahko naučiš tudi česa neumnega. Torej potrebujeva kriterij za pametnost.
pameten 1. ki ravna v skladu z razumom, pametjo (Fran)
Torej, "sposobnost vključevati, sprejemati v zavest in ugotavljati vzročne, logične povezave", logika in empirika z odločitvami. Če tako potem se iracionalnost uči s pomočjo racionalnosti ali kako?
Roman napisal/-a: Sva zdaj kaj pametnejša?
Bojim se, da še ne. :?
Roman napisal/-a:
Ali je video simulacija živega sistema živa ali ne?
Kateri je že kriterij za živost? Po katerem kriteriju bi bila katerakoli simulacija živa? Če drugega ne, manjka presnavljanje.
... če ni živa potem vaši kriteriji niso ustrezni.
Kateri kriteriji?
Kriteriji za prepoznavanje kaj je živo in kaj ne.
Roman napisal/-a:
nismo vedeli kaj je življenje
Kaj naj to pomeni? Nismo znali definirati ali kaj drugega?
Ja, definicije so problem, ker preko njih pridemo sicer naprej v spoznanju vendar pa tudi naletimo na pojave za katere se ne strinjamo da so to kar smo definirali da naj bi bili.
Roman napisal/-a: Kako lahko uporabljamo besedo življenje, če ne (po)vemo, kaj z njo mislimo? Ali imamo v mislih živa bitja (kar ni isto kot življenje niti kot živost)?
Saj, če z besedo povemo kaj mislimo še to ne pomeni, da je to tudi dejansko to. Slika pipe ni pipa, kaj ne. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a:namreč 'animal rational', se pravi živali+še nekaj, kar nas bistveno razlikuje od ostalih živali, kot pravi Markus.
Ne, ne pravi tega da smo živali + nekaj! Joj, joj.
Seveda pravi!
“…nur der MENSCH IST EIN TIER ja so zusagen der Mensch als Tier klingt so das wiessen wir…

32:43- …das Vernunft oder Sprache hat wie auch immer Man das dann verstehen moechte und ausserdem das politische Tier, das Tier das Staaten baut auf der Basis von Sprache so eine Vorstellung »animal rationale« dann lateinischen begreift sich die ganze Zeit als Tier PLUS IRGENDETWAS …SIE IST DAS (zum beispeiel eine Hyeane) PLUS IRGENDETWAS ANDERES…DAS HEISST (34:00) …DAS MENNSCH IST AUCH EIN TIER PLUS …, DANN SIND DIE ANDERE TIERE GENAU DASSELBE TIER NUR MINUS DAS WAS SIE HABEN (»privatiwe Zoologie«).
Torej?
vojko napisal/-a:To 'še nekaj' je lahko razum, morala, hipertrofirani neocortex, ali pa preprosto dejstvo, da imamo manj dlak kot ostali primati.
Malce bolje vidiš kot Aristotel in Darwin bi rekel Markus , ko izbiraš iz odra tisto, kar bi ti naj pomagalo v veri, dodaja Bargo!
Točno to je rekel, kar sem napisal: “To 'še nekaj' je lahko razum, morala, hipertrofirani neocortex, ali pa preprosto dejstvo, da imamo manj dlak kot ostali primati.” Kar poglej še enkrat!
vojko napisal/-a:To dobro ponazori s primerom leva, za katerega pravi, da nikoli ne more postati vegan in da bonobo nikoli ne more postati feminist (15:00).
Ne ponazori tega kar pišeš ti, da ne bo zmede! Res je, tako je! To si pa odlično izpostavil. Bravo.
Ne razumem. Praviš: “Ne ponazori tega, kar pišem”, nato pa: “Res je, tako je! To si pa odlično izpostavil. Bravo.” Kaj od tega drži?
Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Kdo si je izmislil Človeka?
Vojko Bom odgovoril s podobno 'inteligentnim' protivprašanjem: kdo si je izmislil Pohorje?
Bargo: Misliš, kdo je podal ime za prepoznano anomalijo? Ne bi vedel.
Vojko Ne; mislim, kdo si je izmislil Pohorje kot goro, kot objekt na površju Zemlje.
Bargo: Ta skrivnost po tvojem razmišljanju leži v Big Bangu! Glede na nespremenljivost enačb, morda celo pred pojavom vesolja.
Ja, to so bili časi … :D

Odgovori