Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
25.8.2022 11:23
bargo napisal/-a:
21.8.2022 20:11
No ja, torej bi podlaga lahko prišla kasneje kot snov, ki stoji na podlagi. Ali ni to kontradiktorno?
Zakaj? Miza je bila narejena letos, krožnik lani. Ko daš ta krožnik na to mizo, je miza njegova podlaga, kajne. In je prišla (kaj to pomeni?) kasneje in to ni kontradiktorno.
Dobro si to predstavil, ni kaj! :) Samo, kako pa veš, da je bil dan krožnik na mizo in ne miza na krožnik? Tudi časovnica in z njo predstava o "letos, lani" je lahko problem samo pustiva to, da zapletam preveč.

Fran:
podlága -e ž (ȃ)
1. predmet, snov glede na predmet, snov, ki je neposredno na njem: odlepiti znamko od podlage; telo pritiska na podlago; gladka, lesena podlaga / uporabiti revijo za podlago pri pisanju
2. navadno s prilastkom kar bistveno določa, opredeljuje lastnosti, značilnosti česa: to odkritje je podlaga sodobne genetike; ustava je podlaga vsej zakonodaji / njegova govorica ima očitno narečno podlago / gimnazija daje dobro podlago za študij na univerzi predhodno znanje / pisati na podlagi izkušenj; trgovati na podlagi sporazuma
// kar je nujno potrebno za obstoj, razvoj česa: mir je podlaga blaginje; ustvariti podlago za hitrejši gospodarski razvoj / časopis nima trdne finančne podlage; materialna podlaga šolstva se je okrepila
// kar dela, da je kaj logično upravičeno, podprto: ta zakonski člen je podlaga naših zahtev; dati filozofsko podlago moderni kritiki / ta sum nima podlage, je brez podlage je neupravičen, neutemeljen; za tako ravnanje ni nobene podlage razloga, vzroka

podlága -e ž
1.
kar je spodaj, pod čim
SINONIMI:
knj.izroč. osnova, knj.izroč. podloga, knj.izroč. podstava
2.
enakobarvni del predmeta glede na motive, like drugačne barve na njem
SINONIMI:
ozadje, polje
3.
predhodno znanje
SINONIMI:
osnova, temelj

Roman napisal/-a: Ti uporabljaš jezik na zelo poseben način, morda s posebnim namenom. Ampak ta način te rad pripelje do nemogočih sklepov, ki so sicer v tvojem jeziku videti mogoči. Poleg tega ta jezik na vso moč otežuje najin pogovor. Tako pač je.
Če tako ugotavljaš in praviš bo že tako.
Roman napisal/-a:
Če ima vsak dogodek vzrok v dogodku potem lahko zmeraj poiščemo dogodke, ki so pripeljali do dogodka. In če je še ponovljivo, lahko celo ponovimo dogodek in sicer tako, da kreiramo vzročne dogodke, torej tiste, ki pripeljejo do dogodka katera želimo ponoviti. Znanje je torej zmeraj v tem kako ponoviti dogodek in tudi v tem, če ugotovimo, da dogodka ni mogoče "kontrolirano" ponoviti.
Postoj. Rekel si: »Znanje zmeraj obstaja, ker menimo, da je vesolje vzročno-posledično.« S tem si dejal, da je obstoj našega znanja odvisen od obstoja našega mnenja, da je vesolje vzročno-posledično.
Lahko tako. Prav.
Roman napisal/-a: Torej, če menimo drugače, potem naše znanje ne obstaja.
Seveda ne, če menimo drugače, potem naše znanje še zmeraj obstaja vendar bi pomenilo, da ni skladno z znanjem.
Roman napisal/-a: Da ne omenim, da je naše mnenje o vesolju najbrž tudi del našega znanja.
Seveda, na nek način je naše znanje samo domneva, ki jo vseskozi potrjujemo.
Roman napisal/-a:
Kako pa se je razvil jezik?
Razvil ga je človek (če ne upoštevam, da imajo tudi živali svoje jezike) oziroma človeške skupnosti.
Pa ravno to moraš upoštevati, da imajo tudi druga bitja svoje jezike in človek je nadaljeval razvoj jezika in prišel v tem početju vse do razvoja programskih jezikov. Pazi sedaj, ali ni delovanje celice zasnovano na neki vrsti programskega jezika, ko pa mora živa celica proizvajati aminokisline in se tudi deliti, torej kopirati. Knjigo kuharskih receptov lahko kopiraš, malce težje pa je pripraviti jed na podlagi recepta iz te iste knjige, če ne poznaš jezika. :wink:
Roman napisal/-a: Tega razvijanja se seveda ni zavedal, niti ne potrebe po njem.
Seveda se je moral človek na nek način zavedati jezika, da bi se lahko šel razvoj jezika.
Roman napisal/-a: Temu rečeš iracionalnost? Iracionalnost ni tvoren dejavnik, je lastnost, značilnost, pridevnik.
Ali ne velja enako za racionalnost?
Roman napisal/-a: In kako se je razvil jezik? Ne vem kako, moraš vprašati kakega kognitivca. Vendar pa iz potrebe po bogatejšem komuniciranju z razvojem mišljenja in govornih organov.
Se še spomniš, da bakterije komunicirajo?

Ribica iz Kombinatorika
Bargo: Kaj smo narobe razumeli? Domnevamo, da bakterije komunicirajo med seboj tako, da preštevajo molekule!?
Roman: No, to se mi zdi napačno razumevanje.
Bargo: Upam, da boš povedal, imenoval mehanizem njihovega načina komunikacije, ki bi ga ti sprejel kot pravilno razumevanje
Roman: Kaj pravzaprav bakterije sploh počnejo? Gre res za ugotavljanje števila drugih bakterij?

Bargo: Počnejo kar se jim zdi pomembno početi, vprašanje je, KAKO poimenujejo to početje?, kar pa za njih verjetno ni pomembno.

Roman napisal/-a:
Je pa seveda inteligenten, čeprav ne razume kitajsko! Torej za inteligenco ni potrebno razumevanje.
Za inteligenco ni potrebno razumevanje kitajščine. Razumevanje česa drugega pa prav gotovo.
No ja, tudi arabščine ne. Razumeti pa mora navodila (v katerem jeziku so že napisana navodila?!) po katerih dekodira vprašanja iz kitajščine in kodira nazaj v kitajščino.
Roman napisal/-a:
Če grem skozi seznam kriterijev z lahko prepoznam vodnega medvedka kot mrtvega ...
Ali nisi sam dejal, da kriptobioza ni smrt?
Sem vendar to smo prepoznali na podlagi "koncepta"/"paradigme", da mrtvo ne more več oživeti, kaj ne?
Roman napisal/-a:
je vprašanje verodostojnosti "meritev" živosti
Prav.
in s tudi definicije živosti
Ni nujno. V definicijo je treba vključiti tudi klinično smrt oziroma možnost oživljanja, potem ostane samo še problem meritve.
Ta problem "meritve" je itak že od vsega začetka. Kako boš meril nekaj česar ne poznaš?
Roman napisal/-a:
in mrtvi ne oživijo
No, vidiš.
Torej iz mrtvega ne more nastati živo!
Ob upoštevanju vsega prej navedenega.
Lepo nama gre. :)
Roman napisal/-a:
Aha, torej kar je mrtvo je ne-živo in tisto kar je ne-živo ni nujno mrtvo, ker mrtvo je lahko samo tisto kar je bilo enkrat živo, tako misliš!?
Ja.
Kako preprosto.
Roman napisal/-a:
In imava gosenico in kasneje metulja, kjer se znotraj živega ne ohranja niti struktura.
Ohranjanja strukture ni v definiciji živosti. Navsezadnje se struktura kar naprej spreminja, presnova pa je del definicije živosti.
No ja, človek nekako ohranja strukturo, če zanemariva da pridobiva na masi.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kaj je umrlo vse izven Zemlje?
Verjetno že kaj, ker drugače bi bila Zemlja edina gostiteljica živih.
Aha, hipotetična trditev. Prav.
Kaj pa je prava smrt?
Dokončno končanje živosti (ne za vsako točko definicije) brez možnosti oživljanja.
hm. Torej iz nekega zelo starega DNK, čigar telo je že dolgo dolgo mrtvo, ni mogoče poustvariti telesa? Si gledal film Jurasic park?
Roman napisal/-a:
Res, dozdeva se mi, da je tvoje prepričanje na podlagi vere.
Vem. To se ti kar naprej dozdeva. In noben argument te ne more prepričati o nasprotnem.
Res je, ker očitno zavedanje vere ni enostavno.
Roman napisal/-a:
Kako pa bi mu pipo naredili sploh drugače, če ne na podlagi slike?
Na podlagi veje in ostrega pipca vendar.
Torej ti meniš, da je pipa nastala naključno?
Roman napisal/-a: Kaj res misliš, da so za prvo pipo izdelali sliko?
Seveda, nekdo je imel predstavo kaj počne in tudi čemu to počne.
Roman napisal/-a:
Definira se sam, preko svojih slik.
Pozabil si, de je definiranje podajanje natančnega opisa pojma z navedbo vseh njegovih bistvenih lastnosti (Fran).
Nisem. Kako bi ti definiral sebe? Torej, podaj natančen opis sebe, misliš, da bo šlo.
Roman napisal/-a:
Kako ga definirajo drugi vključno z mano je samo stvar praktičnosti.
Kot pogosto, si se tudi zdaj izognil odgovoru na moje vprašanje.
Ne. Bomo videli kako boš ti natančno definiral sebe. Davčna z definicijo tebe nima težav, kot veš. :)

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
29.8.2022 22:46
Samo, kako pa veš, da je bil dan krožnik na mizo in ne miza na krožnik?
Smešno. Preberi vendar: Ko daš ta krožnik na to mizo, je miza njegova podlaga, kajne. Tako vem, ti pa tudi, kajne.
... samo pustiva to, da zapletam preveč.
Ja, marsikaj bi bilo dobro pustiti. Pravzaprav skoraj vse.
človek je nadaljeval razvoj jezika in prišel v tem početju vse do razvoja programskih jezikov
Dobivam občutek, da so programski jeziki največji dosežek človeškega sporazumevanja.
Pazi sedaj, ali ni delovanje celice zasnovano na neki vrsti programskega jezika, ko pa mora živa celica proizvajati aminokisline in se tudi deliti, torej kopirati.
Zapletaš preveč. To je skoraj tako, kot da je delovanje atomov zasnovano na nekem programskem jeziku, ko se na primer dva vodikova združita s kisikovim.
Seveda se je moral človek na nek način zavedati jezika, da bi se lahko šel razvoj jezika.
Na kakšen način? In zakaj?
Roman napisal/-a:Temu rečeš iracionalnost? Iracionalnost ni tvoren dejavnik, je lastnost, značilnost, pridevnik.
Ali ne velja enako za racionalnost?
Seveda, enako.
Se še spomniš, da bakterije komunicirajo?
Se in tudi, da mojih dvomov nisi zavrnil.
No ja, tudi arabščine ne.
Tudi ne, saj bi sicer veljali za neinteligentne vsi nearabci (vključno z nekitajci).
Razumeti pa mora navodila (v katerem jeziku so že napisana navodila?!) po katerih dekodira vprašanja iz kitajščine in kodira nazaj v kitajščino.
Tudi za razumevanje teh navodil inteligenca ni nujna, saj bi sicer veljali za neinteligentne vsi, ki teh navodil ne bi razumeli.
Lepo nama gre. :)
Prav.
No ja, človek nekako ohranja strukturo, če zanemariva da pridobiva na masi.
Aha, pod strukturo misliš glavo, trup in štiri okončine. Kako preprosto. Pri prebavljanju se struktura spreminja. Tega ne upoštevaš? Da ne omenim, kako se struktura spreminja pri mišljenju.
Torej iz nekega zelo starega DNK, čigar telo je že dolgo dolgo mrtvo, ni mogoče poustvariti telesa?
Tega telesa gotovo ne. Lahko pa DNK vsadimo v jajčece neke druge živali ali kaj podobnega. Ampak tu ne gre za oživljanje mrtvega, kajne.
Si gledal film Jurasic park?
Sem, Pa Deset zapovedi tudi.
Res je, ker očitno zavedanje vere ni enostavno.
To, da te noben argument ne more prepričati, je zelo enostavno.
Roman napisal/-a:
Kako pa bi mu pipo naredili sploh drugače, če ne na podlagi slike?
Na podlagi veje in ostrega pipca vendar.
Torej ti meniš, da je pipa nastala naključno?
Ne, saj pravim: veja in pipec (v rokah nepismenega in nerismenega domorodca).
Roman napisal/-a:Kaj res misliš, da so za prvo pipo izdelali sliko?
Seveda, nekdo je imel predstavo kaj počne in tudi čemu to počne.
Postoj. Predstava ni slika.
Torej, podaj natančen opis sebe, misliš, da bo šlo.
Ne. Ampak če narišem sliko ali naslikam olje ali akvarel, tudi ne. Menda ne misliš, da je abstraktna Kandinskijeva slika natančen opis umetnika? To si namreč trdil.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
31.8.2022 18:17
bargo napisal/-a:
29.8.2022 22:46
Samo, kako pa veš, da je bil dan krožnik na mizo in ne miza na krožnik?
Smešno. Preberi vendar: Ko daš ta krožnik na to mizo, je miza njegova podlaga, kajne. Tako vem, ti pa tudi, kajne.
Piše tako kot trdiš in vendar v praksi se išče "podlaga" in se ne zlagajo stvari na kup da bi potem ugotovili kaj je podlaga čemu, kaj ne? Velikost kupa bi potem lahko odločala o tem kaj je dejansko prava podlaga. :)
Roman napisal/-a:
... samo pustiva to, da zapletam preveč.
Ja, marsikaj bi bilo dobro pustiti. Pravzaprav skoraj vse.
Zakaj pa?
Roman napisal/-a:
človek je nadaljeval razvoj jezika in prišel v tem početju vse do razvoja programskih jezikov
Dobivam občutek, da so programski jeziki največji dosežek človeškega sporazumevanja.
Ja, zagotovo je razvoj programskih jezikov eden večjih človeških dosežkov na področju uporabnih tehnologij. Čeprav imam občutek, da iz tebe govori cinizem in temu razvoju jezikov ne pripisuješ nekih bistvenih in ključnih pomenov.
Roman napisal/-a:
Pazi sedaj, ali ni delovanje celice zasnovano na neki vrsti programskega jezika, ko pa mora živa celica proizvajati aminokisline in se tudi deliti, torej kopirati.
Zapletaš preveč. To je skoraj tako, kot da je delovanje atomov zasnovano na nekem programskem jeziku, ko se na primer dva vodikova združita s kisikovim.
Ja, zakaj pa ne? Nenazadnje je vse kar je izračunljivo mogoče opisati s programskimi jeziki in to zelo natančno, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Seveda se je moral človek na nek način zavedati jezika, da bi se lahko šel razvoj jezika.
Na kakšen način? In zakaj?
Zakaj? Zato, ker razvoj poteka sistematično in ciljno, korak po korak in zato je pač potrebno zavedanje tako pri postavljanju cilja kot pri sledenju poti do cilja. Jezik je sredstvo komunikacije in že zato je potrebno neko zavedanje, da lahko to sploh ubesediš.

Ne vem, če mravlje vedo za jezik, čeprav jih to neznanje ravno ne ovira pri komunikaciji zagotovo pa ne morejo učinkovito razvijati komunikacije brez da bi se zavedale jezika, kaj ne? Vidiš, evolucija dela čudeže, je uspešna na dolgi rok, če le ima veliko veliko časa, bi dejal Vojko.

Empire of the Ants 2020 BBC Documentary HD


Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Temu rečeš iracionalnost? Iracionalnost ni tvoren dejavnik, je lastnost, značilnost, pridevnik.
Ali ne velja enako za racionalnost?
Seveda, enako.
Torej, govoriva o lastnostnih nekega sistema, ki danes izkazuje obe lastnosti hkrati. Pa je zmeraj bilo tako?
Roman napisal/-a:
Se še spomniš, da bakterije komunicirajo?
Se in tudi, da mojih dvomov nisi zavrnil.
To moraš storiti sam, žal. Dokazov je več kot dovolj, semantika ni bistvena. Ali štejejo ali ne, sploh ni pomembno, dejstvo je da v nekem trenutku delujejo kot celota. Kako spoznajo/določijo ta trenutek, je vprašanje.
Roman napisal/-a:
No ja, tudi arabščine ne.
Tudi ne, saj bi sicer veljali za neinteligentne vsi nearabci (vključno z nekitajci).
Razumeti pa mora navodila (v katerem jeziku so že napisana navodila?!) po katerih dekodira vprašanja iz kitajščine in kodira nazaj v kitajščino.
Tudi za razumevanje teh navodil inteligenca ni nujna, saj bi sicer veljali za neinteligentne vsi, ki teh navodil ne bi razumeli.
Tako je. :)
Roman napisal/-a:
Lepo nama gre.
Prav.
No ja, človek nekako ohranja strukturo, če zanemariva da pridobiva na masi.
Aha, pod strukturo misliš glavo, trup in štiri okončine. Kako preprosto. Pri prebavljanju se struktura spreminja. Tega ne upoštevaš?
Kaj se pa spreminja pri prebavljanju? Volumen želodca, črevesja, ... Še nisem videl človeka za mizo jesti in bi spremenil strukturo in tudi po kosilu je zgledal približno enako. :wink:
Roman napisal/-a: Da ne omenim, kako se struktura spreminja pri mišljenju.
Aha, to pa drži. Samo navzven to ni vidno. Možgani ohranjajo strukturo, ker so v trdni lobanji, kaj ne?!
Roman napisal/-a:
Torej iz nekega zelo starega DNK, čigar telo je že dolgo dolgo mrtvo, ni mogoče poustvariti telesa?
Tega telesa gotovo ne. Lahko pa DNK vsadimo v jajčece neke druge živali ali kaj podobnega. Ampak tu ne gre za oživljanje mrtvega, kajne.
Vidiš stvar definicij. Natanko tistega telesa čigar DNK smo pridobili iz njega zagotovo ne moremo več poustvariti, če ne zaradi drugega, ker se je okolje spremenilo. Zagotovo pa iz DNK race ne moremo dobiti metulja, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Si gledal film Jurasic park?
Sem, Pa Deset zapovedi tudi.
Dobro.
Roman napisal/-a:
Res je, ker očitno zavedanje vere ni enostavno.
To, da te noben argument ne more prepričati, je zelo enostavno.
Hm. Argumenti bi me že prepričali vendar samo empirična dejstva zaenkrat govorijo drugače. Življenje se odloča, ker se mora odločati, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Na podlagi veje in ostrega pipca vendar.
Torej ti meniš, da je pipa nastala naključno?
Ne, saj pravim: veja in pipec (v rokah nepismenega in nerismenega domorodca).
Lahko bi naredil piščal, zobotrebec, ..., in milijone drugih predmetov iz veje in pipca, kako pride pipa?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kaj res misliš, da so za prvo pipo izdelali sliko?
Seveda, nekdo je imel predstavo kaj počne in tudi čemu to počne.
Postoj. Predstava ni slika.
Aja, moja predstava o pipi bo tvoja slika šele takrat, ko narišem sliko ali zadošča da preskočim izdelavo slike in izdelam direktno pipo? Oboje lahko itak zaznaš samo v "glavi". In ko zaznaš, niti ne veš kaj je, niti čemu služi. :wink:
Roman napisal/-a:
Torej, podaj natančen opis sebe, misliš, da bo šlo.
Ne. Ampak če narišem sliko ali naslikam olje ali akvarel, tudi ne.
No vidiš. :wink: Vsekakor.
Roman napisal/-a: Menda ne misliš, da je abstraktna Kandinskijeva slika natančen opis umetnika? To si namreč trdil.
Sem in govoril sem o slikah, ne o eni sami sliki. Kaj pa ti meniš kako bi naj izgledal natančen opis umetnika, če ne preko njegovih del?

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
31.8.2022 19:45
Piše tako kot trdiš
Sem si oddahnil.
in vendar v praksi se išče "podlaga"
V moji "praksi" se še ni zgodilo, da bi se spraševal po podlagi krožnika na mizi. Kvečjemu po surovinah in receptu za tisto, kar je v njem.
Velikost kupa bi potem lahko odločala o tem kaj je dejansko prava podlaga. :)
Zakaj že?
Roman napisal/-a:Ja, marsikaj bi bilo dobro pustiti. Pravzaprav skoraj vse.
Zakaj pa?
Ker ni ničesar pomembnega ali vsaj zanimivega.
Čeprav imam občutek, da iz tebe govori cinizem
Občutek te ne vara.
in temu razvoju jezikov ne pripisuješ nekih bistvenih in ključnih pomenov.
To ravno ne, vendar pa je človeški jezik in "stroj" za njegovo interpretacijo zaenkrat precej bolj zapleten.
Roman napisal/-a:To je skoraj tako, kot da je delovanje atomov zasnovano na nekem programskem jeziku, ko se na primer dva vodikova združita s kisikovim.
Ja, zakaj pa ne?
Ker vsemu, kar se v naravi dogaja, ne moreš reči jezik. No, v resnici ti tega ne morem preprečiti, je pa to eden od odgovorov na zgornje vprašanje, zakaj bi bilo dobro marsikaj pustiti.
Nenazadnje je vse kar je izračunljivo mogoče opisati s programskimi jeziki in to zelo natančno, kaj ne?
Ne gre za to.
Zato, ker razvoj poteka sistematično in ciljno
Človeški jeziki se ne razvijajo niti sistematično niti ciljno.
Jezik je sredstvo komunikacije in že zato je potrebno neko zavedanje, da lahko to sploh ubesediš.
To je spet nekaj drugega. Pa pustiva ...
Ne vem, če mravlje vedo za jezik, čeprav jih to neznanje ravno ne ovira pri komunikaciji
Ne vem, kakšno je zavedanje mravelj. Da se sporazumevajo, je gotovo.
zagotovo pa ne morejo učinkovito razvijati komunikacije brez da bi se zavedale jezika, kaj ne?
Za njihove potrebe je njihov jezik dovolj učinkovit. Misliš, da jezik še vedno razvijajo? Po milijonih let bi pa res lahko razvile kaj boljšega.
Pa je zmeraj bilo tako?
Kako pa je bilo?
Roman napisal/-a:Se in tudi, da mojih dvomov nisi zavrnil.
To moraš storiti sam, žal.
Zakaj pa bi se moral truditi z zavračanjem svojih dvomov, ko pa ti nisi z ničemer utemeljil svojih trditev? Moji dvomi so na mestu.
Dokazov je več kot dovolj
Hm, navedeš enega?
Ali štejejo ali ne, sploh ni pomembno
Se že izmotavaš.
dejstvo je da v nekem trenutku delujejo kot celota. Kako spoznajo/določijo ta trenutek, je vprašanje.
Postoj. Govora je bilo o štetju, se spomniš?
Kaj se pa spreminja pri prebavljanju?
Kemična struktura (pazi: struktura) hrane, posledično kemična struktura telesnih tekočin, tkiv in še česa.
Še nisem videl človeka za mizo jesti in bi spremenil strukturo in tudi po kosilu je zgledal približno enako.
Površno gledaš. Oziroma ti zunanjost pomeni vse.
Samo navzven to ni vidno.
Struktura ni samo tisto, kar se vidi navzven, kajne.
Možgani ohranjajo strukturo, ker so v trdni lobanji, kaj ne?!
Tako kot voda zavzame obliko posode, v kateri je?
Vidiš stvar definicij.
Kakor ti drago.
Argumenti bi me že prepričali vendar samo empirična dejstva zaenkrat govorijo drugače.
Empirična dejstva ne, tvoja interpretacija teh pa zelo verjetno.
Življenje se odloča, ker se mora odločati, kaj ne?
Življenje ni nekaj, kar bi se lahko odločalo. Si imel v mislih živa bitja?
Lahko bi naredil piščal, zobotrebec, ...
Lahko, pa je naredil pipo. Imel je tak namen, ne pa slike ali načrta.
Sem in govoril sem o slikah, ne o eni sami sliki.
Mnogo slik ravno tako ne definira slikarja.
Kaj pa ti meniš kako bi naj izgledal natančen opis umetnika, če ne preko njegovih del?
Ne vem. Vem pa, da si s slikami ne morem prav nič pomagati.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
1.9.2022 15:06
Vidiš stvar definicij.
Kakor ti drago.
Vsekakor. Zanimivo je da, medtem ko zagovarjamo evolucijo, kot biološki proces razvoja vrst in s tem menimo, da so se iz skupnega prednika razvile vse vrste, pa večinoma menimo, da so lastnosti človeka pojavile šele s pojavom človeka.


Evolúcija je biološki proces, pri katerem se genski zapis populacij organizmov spreminja iz generacije v generacijo. Čeprav so spremembe znotraj posamezne generacije majhne, se organizmi z njihovim kopičenjem zlagoma spreminjajo in sčasoma lahko ta proces vodi v nastanek novih vrst.[1] Pravzaprav podobnosti med poznanimi organizmi nakazujejo, da so se na ta način, s postopnim spreminjanjem, iz skupnega prednika razvile vse vrste.

What separates us from chimpanzees? | Jane Goodall

Jane [8:25]: When I was at school, we were defined as man, the toolmaker.

So that when Louis Leakey, my mentor, heard this news,he said, "Ah, we must now redefine 'man,' redefine 'tool,' or accept chimpanzees as humans."
:wink:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Se in tudi, da mojih dvomov nisi zavrnil.
To moraš storiti sam, žal.
Zakaj pa bi se moral truditi z zavračanjem svojih dvomov, ko pa ti nisi z ničemer utemeljil svojih trditev? Moji dvomi so na mestu.
Res je, "Zakaj pa bi se moral truditi z zavračanjem svojih dvomov", ko pa je to zavračanje lahko nevarno početje, saj se lahko zruši večja "miselna struktura".

Roman napisal/-a:
Dokazov je več kot dovolj
Hm, navedeš enega?
Sem jih že lahko ponoviva.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Ne, če ne želiš, samo potem pač moraš sprva definirati štetje in matematiko in kot je mogoče videti, to želiš narediti tako, da boš izključil bakterije in s tem opaženo njihovo ravnanje, ki ga imenujemo Quorum sensing. Potrdi se, me res zanima kako se boš lotil teh definicij.

Roman: SSKJ kar ustreza: šteti 1. imenovati števila po vrsti 2. ugotavljati število česa Zgodovinsko je seveda druga točka pred prvo. Empirika. Matematika

Bargo: in kot je mogoče videti, to želiš narediti tako, da boš izključil bakterije ...

Roman napisal/-a:
Ali štejejo ali ne, sploh ni pomembno
Se že izmotavaš.
Ne se ne izmotavam, samo ne bi želel da se izgubimo v semantiki in končamo v preurejanju definicij. :wink:

Roman napisal/-a:
dejstvo je da v nekem trenutku delujejo kot celota. Kako spoznajo/določijo ta trenutek, je vprašanje.
Postoj. Govora je bilo o štetju, se spomniš?
Ja, samo zate, ki izražaš dvom v ustrezno uporabo besede štetje za opažen pojav pri bakterijah, je pomembo KAKO boš opisal mehanizem za ta opažen fenomen, brez da bi direktno ali indirektno uporabil besedo štetje. Torej, KAKO opisati mehanizem za prepoznavo gostoto neke celične populacije?

Quorum sensing
In biology, quorum sensing or quorum signalling (QS)[1] is the ability to detect and respond to cell population density by gene regulation.

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
4.9.2022 10:59
Zanimivo je da, medtem ko zagovarjamo evolucijo, kot biološki proces razvoja vrst in s tem menimo, da so se iz skupnega prednika razvile vse vrste
Ampak ta prednik ni bil sesalec, plazilec, dvoživka ali riba. Bil je celica. Pri čemer ne menimo (no, zate ne vem), da se je vse razvilo iz enega skupnega prednika.
pa večinoma menimo, da so lastnosti človeka pojavile šele s pojavom človeka.
Lastnosti se vedno pojavijo s tistim, česar lastnosti so. Ali res meniš, da lastnosti obstajajo neodvisno? Ali res meniš, da so človeške lastnosti obstajale pred človekom? Če imaš v mislih lastnosti, ki jih ima človek, pa jih imajo tudi vsi sesalci, potem tu ne gre za lastnosti, ki so značilne (samo) za človeka, kajne.
Ah, we must now redefine 'man,' redefine 'tool,' or accept chimpanzees as humans.
Pa si to razumel?
Res je, "Zakaj pa bi se moral truditi z zavračanjem svojih dvomov", ko pa je to zavračanje lahko nevarno početje, saj se lahko zruši večja "miselna struktura".
Spet obračaš po svoje. Zavračanje dvomov samo zaradi zavračanja dvomov je neumno početje. Za zavrnitev dvomov mora obstajati tehten razlog, tega nisi navedel in si mi raje očital "ohranjanje večje miselne strukture". Tako se ne moreva pogovarjati.
in kot je mogoče videti, to želiš narediti tako, da boš izključil bakterije ...
Hm, bolj je videti, da bi rad ti na silo "razširil" definicijo štetja, da bi bile bakterije vključene. Na ta način lahko seveda definiraš karkoli, se pravi ničesar. Morda pa je to tvoj namen.
Roman napisal/-a:
Ali štejejo ali ne, sploh ni pomembno
Se že izmotavaš.
Ne se ne izmotavam, samo ne bi želel da se izgubimo v semantiki in končamo v preurejanju definicij. :wink:
Potem pač ne počni tega. Če trdiš, da bakterije štejejo, potem je že pomembno, ali bakterije štejejo ali ne.
Torej, KAKO opisati mehanizem za prepoznavo gostoto neke celične populacije?
Kako prepoznaš gostoto potnikov v avtobusu? Začneš šteti? Se mi je zdelo.
Quorum sensing
In kako zdaj želiš redefinirati štetje, da boš lahko rekel, da bakterije štejejo?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
5.9.2022 13:40
bargo napisal/-a:
4.9.2022 10:59
Zanimivo je da, medtem ko zagovarjamo evolucijo, kot biološki proces razvoja vrst in s tem menimo, da so se iz skupnega prednika razvile vse vrste
Ampak ta prednik ni bil sesalec, plazilec, dvoživka ali riba. Bil je celica. Pri čemer ne menimo (no, zate ne vem), da se je vse razvilo iz enega skupnega prednika.
pa večinoma menimo, da so lastnosti človeka pojavile šele s pojavom človeka.
Lastnosti se vedno pojavijo s tistim, česar lastnosti so.
To bi seveda načelno naj držalo, problem pa je, da lastnosti prepoznavamo, definiramo mi in tako pridemo v igro tudi mi in naše (ne)znanje in seveda namen.
Roman napisal/-a: Ali res meniš, da lastnosti obstajajo neodvisno?
Če si menil, da lastnosti obstajajo neodvisno od naših prepoznav in definicij, potem vsekakor menim, da lastnosti obstajajo neodvisno od naših zaznav.
Roman napisal/-a: Ali res meniš, da so človeške lastnosti obstajale pred človekom?
Katere so že človeške lastnosti? :roll:
Roman napisal/-a: Če imaš v mislih lastnosti, ki jih ima človek, pa jih imajo tudi vsi sesalci, potem tu ne gre za lastnosti, ki so značilne (samo) za človeka, kajne.
Katere so že lastnosti značilne samo za človeka? :P
Roman napisal/-a:
Ah, we must now redefine 'man,' redefine 'tool,' or accept chimpanzees as humans.
Pa si to razumel?
Domišljam si da sem razumel in to svoje razumevanje uporabil v tem najinem kontekstu definicij in dojemanja človeka. :wink: Naključno zagotovo nisem uporabil zgornji citat. Sprašujem pa se kako citat razumeš TI, da (se) sprašuješ, če sem ga JAZ razumel?
Roman napisal/-a:
Res je, "Zakaj pa bi se moral truditi z zavračanjem svojih dvomov", ko pa je to zavračanje lahko nevarno početje, saj se lahko zruši večja "miselna struktura".
Spet obračaš po svoje. Zavračanje dvomov samo zaradi zavračanja dvomov je neumno početje.
Vsekakor bi bilo zavračanje dvomov zaradi samega zavračanja dvomov nesmiselno početje, torej je smiselno in praktično verjeti v dvome, ali kako? :D


Roman napisal/-a: Za zavrnitev dvomov mora obstajati tehten razlog, tega nisi navedel in si mi raje očital "ohranjanje večje miselne strukture". Tako se ne moreva pogovarjati.
in kot je mogoče videti, to želiš narediti tako, da boš izključil bakterije ...
Hm, bolj je videti, da bi rad ti na silo "razširil" definicijo štetja, da bi bile bakterije vključene.
Definicija štetja je ugotavljati število česa (po franu) in ta že vključuje početje, ki ga imenujemo Quorum sensing.

fran števílo kar izraža, koliko enot kaj obsega
Roman napisal/-a: Na ta način lahko seveda definiraš karkoli, se pravi ničesar. Morda pa je to tvoj namen.
Ne, ni to moj namen. Definicije pa so itak arbitrarne in služijo nekemu omejenemu kontekstu in naj bi bile uporabne znotraj tega določenega konteksta. Problem z definicijami nastane, če se kontekst povečuje, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Se že izmotavaš.
Ne se ne izmotavam, samo ne bi želel da se izgubimo v semantiki in končamo v preurejanju definicij.
Potem pač ne počni tega. Če trdiš, da bakterije štejejo, potem je že pomembno, ali bakterije štejejo ali ne.
Kaj pa bi bili tvoji argumenti, da Quorum sensing ni neke vrste štetje?
Roman napisal/-a:
Torej, KAKO opisati mehanizem za prepoznavo gostoto neke celične populacije?
Kako prepoznaš gostoto potnikov v avtobusu?
Joj spet avtobus?! Kako pride da meniš, da bi ta analogija z "avtobusom" bila primerna za zavračanje domneve, da bakterije štejejo?

Roman napisal/-a: Začneš šteti? Se mi je zdelo.
Lahko bi, če bi imel pogled "od nikoder". :wink: Čeprav tudi to še ne zadošča, ker so "potniki" lahko različno veliki, pa avtobusi so različni veliki, pa ...

Roman napisal/-a:
Quorum sensing
In kako zdaj želiš redefinirati štetje, da boš lahko rekel, da bakterije štejejo?
Zakaj pa bi bilo potrebno redefinirati štetje, da bi lahko rekel da bakterije štejejo?

Counting
Counting is the process of determining the number of elements of a finite set of objects, i.e., determining the size of a set.

There is archaeological evidence suggesting that humans have been counting for at least 50,000 years.

Mimogrede; Vidiš štetje je proces! In pa, za dokaz o štetju je očitno bilo potrebno razviti še pisavo, da bi to bil lahko sploh dokaz o sposobnosti štetja.

Kaj pa mravlje, ki sva jih nazadnje omenjala. Misliš, da mravlje znajo šteti?

animals-that-can-count
Ant stilts

In fact, decades of research have provided evidence for the numerical abilities of a number of species, including gorillas, rhesus, capuchin, and squirrel monkeys, lemurs, dolphins, elephants, birds, salamanders and fish. Recently, researchers from Oakland University in Michigan added black bears to the list of the numerically skilled. But the real maths wizards of the animal kingdom are the ants of the Tunisian desert (Cataglyphis fortis). They count both arithmetic and geometry as parts of their mathematical toolkit.

...
How does this work? These desert ants calculate the distance walked by counting steps. Researchers discovered this by strapping stilts made of pig hairs onto the legs of the ants. The ant’s stilts made each individual step longer than it would have otherwise been, making them overestimate the distance home. The ants calculate the direction they walk by calculating the angle of their path relative to the position of the sun, using the same rules of trigonometry that were taught to me in the tenth grade. And what’s more, the ants constantly update their calculations to correct for the sun's march across the sky. All that in a nervous system comprised of as few as 250,000 neurons (compared to the approximately 85 billion neurons in the human).


Vojko, od danes dalje boš bolj pazil kod hodiš, da ne pohodiš kakšne mravljice, kaj ne?

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
5.9.2022 20:49
problem pa je, da lastnosti prepoznavamo, definiramo mi
Zakaj bi to bil problem? Kdo drug pa bi še lahko to počel?
in tako pridemo v igro tudi mi in naše (ne)znanje in seveda namen
In tako pridejo religije in filozofije. Pa tudi kakšna teorija zarot.
Če si menil, da lastnosti obstajajo neodvisno od naših prepoznav in definicij, potem vsekakor menim, da lastnosti obstajajo neodvisno od naših zaznav.
Ne. Menil sem neodvisno od tistega, čigar lastnosti so.
Katere so že lastnosti značilne samo za človeka?
To pa moraš vprašati kakega forenzika. Iz lasu ali kaplje sline zelo natančno ugotovijo, ali pripada človeku ali kaki drugi živalski vrsti.
Roman napisal/-a:
Ah, we must now redefine 'man,' redefine 'tool,' or accept chimpanzees as humans.
Pa si to razumel?
Domišljam si da sem razumel.
Vidim.
in to svoje razumevanje uporabil v tem najinem kontekstu definicij in dojemanja človeka.
Hm? Res? Jane Goodall ugotavlja, da smo ljudje in šimpanzi bližje, kot smo si to predstavljali. Ti pa praviš, da je to problem definicije. Pa se strinjaš z njenim razlikovanjem obeh vrst na podlagi "sophisticated spoken language"?
Sprašujem pa se kako citat razumeš TI, da (se) sprašuješ, če sem ga JAZ razumel?
Torej je moje vprašanje o tvojem razumevanju lahko samo posledica mojega nerazumevanja? Lepa reč.
Vsekakor bi bilo zavračanje dvomov zaradi samega zavračanja dvomov nesmiselno početje
Odlično.
torej je smiselno in praktično verjeti v dvome, ali kako?
Spet tvoja čudna umska telovadba. Ti verjameš v svoje dvome? Gre tu za verjetje ali za dvom?
Definicija štetja je ugotavljati število česa (po franu) in ta že vključuje početje, ki ga imenujemo Quorum sensing.
To preprosto ni res. Zaznavanje kvoruma ne potrebuje štetja. Očitno ti prilika z avtobusom ni šla.
Definicije pa so itak arbitrarne in služijo nekemu omejenemu kontekstu in naj bi bile uporabne znotraj tega določenega konteksta.
Predvsem definiramo pojme, kajne.
Problem z definicijami nastane, če se kontekst povečuje, kaj ne?
Niti ne. Problem nastane, ko želimo iste definicije uporabiti za različne pojme.
Kaj pa bi bili tvoji argumenti, da Quorum sensing ni neke vrste štetje?
Memento avtobus. Če stojiš samo na eni nogi (pa še ta ni tvoja), ne potrebuješ nobenega štetja (nobene vrste) za ugotovitev, da je gneča.
Joj spet avtobus?!
Potrudi se, saj najbrž ni tako težko razumeti.
Kako pride da meniš, da bi ta analogija z "avtobusom" bila primerna za zavračanje domneve, da bakterije štejejo?
Pravim, da za ugotavljanje gneče (to je quorum sensing) ne potrebuješ štetja. Zadošča, da se stiskaš in težko dihaš.
ker so "potniki" lahko različno veliki, pa avtobusi so različni veliki, pa ...
Ah, spet?
Zakaj pa bi bilo potrebno redefinirati štetje, da bi lahko rekel da bakterije štejejo?
Ker nisem opazil, da bi kje pisalo, da bakterije štejejo v običajnem pomenu besede.
Counting is the process of ...
Si zgrešil vprašanje? Saj ni bil problem definicije štetja.
Kaj pa mravlje, ki sva jih nazadnje omenjala. Misliš, da mravlje znajo šteti?
Ne vem.
Zelo zanimivo. Lepo, da si našel. Ampak, ali te to prepriča? V znanosti vidiš domnevanje, tu pa ne? Zanimivo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
7.9.2022 14:21
bargo napisal/-a:
5.9.2022 20:49
problem pa je, da lastnosti prepoznavamo, definiramo mi
Zakaj bi to bil problem?
Zaradi neznanja in želje po nadzoru.
Roman napisal/-a: Kdo drug pa bi še lahko to počel?
Vojko "govori" iz tebe. Če ni drugega še ne pomeni da smo mi ustrezni, kaj ne?
Roman napisal/-a:
in tako pridemo v igro tudi mi in naše (ne)znanje in seveda namen
In tako pridejo religije in filozofije.
Tako je, in še marsikaj drugega.
Roman napisal/-a: Pa tudi kakšna teorija zarot.
Ja, te so lahko še posebej prepričljive. Ljudje s težavo dojemamo, da dinamike ni mogoče v celoti opisati na podlagi statičnih definicij in predvsem, da logika temelji na premisah oz. aksiomih in če je vse še tako logično, še zdaleč ne pomeni, da je model skladen z dejanskostjo. Večinoma so teorije zarot neke vrste interpolacija, logična bravura dokler se ne zgodi prihodnost. :wink:
Roman napisal/-a:
Če si menil, da lastnosti obstajajo neodvisno od naših prepoznav in definicij, potem vsekakor menim, da lastnosti obstajajo neodvisno od naših zaznav.
Ne. Menil sem neodvisno od tistega, čigar lastnosti so.
Aha, pa saj več da iz nič ni nič, tudi lastnosti ne. Kaj je nič je seveda vprašanje. :wink: Recimo, ti za PI meniš, da je razmerje med obsegom in premerom kroga, vprašanje je ali je potreben krog za PI ali pa je krog posledica lastnosti, ki smo jo prepoznali kot PI. Vzročno-posledično!
Roman napisal/-a:
Katere so že lastnosti značilne samo za človeka?
To pa moraš vprašati kakega forenzika. Iz lasu ali kaplje sline zelo natančno ugotovijo, ali pripada človeku ali kaki drugi živalski vrsti.
Vprašanje je bilo bolj splošno, DNK je že dovolj dober zapis informacij, kateri omogoča razlikovanje ne samo na nivoju vrst temveč tudi na nivoju predstavnikov posamezne vrste.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Pa si to razumel?
Domišljam si da sem razumel.
Vidim.
in to svoje razumevanje uporabil v tem najinem kontekstu definicij in dojemanja človeka.
Hm? Res? Jane Goodall ugotavlja, da smo ljudje in šimpanzi bližje, kot smo si to predstavljali.
Naša predstava je bila ustvarjena na podlagi nezadostnih informacij in ko je Jane pogledala podrobneje se je predstava razblinila in usmerila v spremembo definicij, kajti razlike so očitne. Henri Poincaré te pozdravlja. :wink:
Roman napisal/-a: Ti pa praviš, da je to problem definicije. Pa se strinjaš z njenim razlikovanjem obeh vrst na podlagi "sophisticated spoken language"?
Na prvi pogled se, vendar menim, da je to samo nek simptom.
Roman napisal/-a:
Sprašujem pa se kako citat razumeš TI, da (se) sprašuješ, če sem ga JAZ razumel?
Torej je moje vprašanje o tvojem razumevanju lahko samo posledica mojega nerazumevanja? Lepa reč.
Ah seveda da ne. Razumevanje ne pomeni nujno enakosti, kot tudi ne različnosti (stanja) miselnega procesa. Razumevanje je samo manifestacija (za)znanih informacij in procesa zavedanja.
Roman napisal/-a:
Vsekakor bi bilo zavračanje dvomov zaradi samega zavračanja dvomov nesmiselno početje
Odlično.
torej je smiselno in praktično verjeti v dvome, ali kako?
Spet tvoja čudna umska telovadba. Ti verjameš v svoje dvome?
Seveda! Ker drugače sploh ne moraš naprej. Vsak znanstvenik vendar verjame v svoje domneve, kaj ne? Če ne bi verjel v domneve, njegovo delo ne bi imelo smisla. Seveda pa lahko nastane problem, ko sam sebi dokaže zmoto.
Roman napisal/-a: Gre tu za verjetje ali za dvom?
Kakšna pa je razlika?
Roman napisal/-a:
Definicija štetja je ugotavljati število česa (po franu) in ta že vključuje početje, ki ga imenujemo Quorum sensing.
To preprosto ni res.
Če ti tako praviš, bo zate že veljalo.
Roman napisal/-a: Zaznavanje kvoruma ne potrebuje štetja. Očitno ti prilika z avtobusom ni šla.
Avtobus je nepotreben v priliki, še posebej, ker gre za enoceličarje, ki se po definiciji dogajajo v "gužvi". Saj veš iz enega nastaneta dva, pa iz dveh 4 in vse to tesno skupaj, ker drugače ne gre. Torej, ko se pojavljajo se pojavljajo zmeraj v gužvi! :)
Roman napisal/-a:
Definicije pa so itak arbitrarne in služijo nekemu omejenemu kontekstu in naj bi bile uporabne znotraj tega določenega konteksta.
Predvsem definiramo pojme, kajne.
Ja, in pojmi so del modela kateri bi naj opisoval ali kreiral naš svet.
Roman napisal/-a:
Problem z definicijami nastane, če se kontekst povečuje, kaj ne?
Niti ne. Problem nastane, ko želimo iste definicije uporabiti za različne pojme.
Zakaj pa bi to počeli? Da bi reducirali pojme?
Roman napisal/-a:
Kaj pa bi bili tvoji argumenti, da Quorum sensing ni neke vrste štetje?
Memento avtobus. Če stojiš samo na eni nogi (pa še ta ni tvoja), ne potrebuješ nobenega štetja (nobene vrste) za ugotovitev, da je gneča.
Pa saj vendar vidiš, da sta glede na tvojo analogijo že dve bakteriji v gneči, kaj šele 4. Vse to pa je krepko premalo, če želiš "osvojiti" še več prostora v katerem se kreiraš.
Roman napisal/-a:
Joj spet avtobus?!
Potrudi se, saj najbrž ni tako težko razumeti.
V tej priliki "o avtobusu" je gneča samo navidezna, saj se potniki delijo in ne vstopajo v avtobus.
Roman napisal/-a:
Kako pride da meniš, da bi ta analogija z "avtobusom" bila primerna za zavračanje domneve, da bakterije štejejo?
Pravim, da za ugotavljanje gneče (to je quorum sensing) ne potrebuješ štetja. Zadošča, da se stiskaš in težko dihaš.
Stiskanje je vendar posledica delitve.
Roman napisal/-a:
ker so "potniki" lahko različno veliki, pa avtobusi so različni veliki, pa ...
Ah, spet?
Spet ja, ker to so vendar dejstva.
Roman napisal/-a:
Zakaj pa bi bilo potrebno redefinirati štetje, da bi lahko rekel da bakterije štejejo?
Ker nisem opazil, da bi kje pisalo, da bakterije štejejo v običajnem pomenu besede.
Aja, kot pred leti niso opazili, da je razlika med šimpanzi in nami precej majhna čeprav je dejansko videti ogromna.
Roman napisal/-a:
Counting is the process of ...
Si zgrešil vprašanje? Saj ni bil problem definicije štetja.
Nisem, hotel sem povezati "process", štetje in abstraktno razmišljanje ter postaviti nitko do ene zgovorne debate na podobno temo iz preteklosti.
Roman napisal/-a:
Kaj pa mravlje, ki sva jih nazadnje omenjala. Misliš, da mravlje znajo šteti?
Ne vem.
Zelo zanimivo. Lepo, da si našel. Ampak, ali te to prepriča? V znanosti vidiš domnevanje, tu pa ne? Zanimivo.
To so samo primeri za nekaj kar je že dolgo dolgo moja domneva.

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.9.2022 10:27
Roman napisal/-a:
7.9.2022 14:21
bargo napisal/-a:
5.9.2022 20:49
problem pa je, da lastnosti prepoznavamo, definiramo mi
Zakaj bi to bil problem?
Zaradi neznanja in želje po nadzoru.
:?: Praviš, da je problem, da to počnemo mi. Zakaj naj bi to bil problem? V čem vidiš problem?
Če ni drugega še ne pomeni da smo mi ustrezni, kaj ne?
To je sicer res, ampak zakaj meniš, da nismo ustrezni.
Večinoma so teorije zarot neke vrste interpolacija, logična bravura dokler se ne zgodi prihodnost.
Bolj ekstrapolacija kot interpolacija. Pri čemer se izkaže, da se obdržijo še potem, ko jih prihodnost postavi na laž.
Recimo, ti za PI meniš, da je razmerje med obsegom in premerom kroga
Tako je.
vprašanje je ali je potreben krog za PI
Je. Da se ga sicer izračunati tudi iz neskončnih vrst, a osnova je krog.
ali pa je krog posledica lastnosti, ki smo jo prepoznali kot PI
Ne. Krog je definiran kot množica točk, ki so vse enako oddaljene od središča.
Naša predstava je bila ustvarjena na podlagi nezadostnih informacij
Informacije so praviloma nezadostne. Kdaj pa so zadostne?
Na prvi pogled se, vendar menim, da je to samo nek simptom.
Če je simptom značilen, je to dovolj in ustrezno.
Vsak znanstvenik vendar verjame v svoje domneve, kaj ne?
Postoj. Govora je bilo o dvomih. Verjameš ali dvomiš?
Seveda pa lahko nastane problem, ko sam sebi dokaže zmoto.
Takrat problem neha biti problem. Vsaj v znanosti je to tako.
Roman napisal/-a:Gre tu za verjetje ali za dvom?
Kakšna pa je razlika?
verjéti 1. biti prepričan, da je povedano, navedeno v skladu z resnico
dvómiti domnevati, predvidevati, da kaj ni takšno, kot se kaže (Fran)

Lahko bi zdaj v tvojem duhu še čaral, da lahko verjamemo, da verjamemo/dvomimo, ali da dvomimo, da verjamemo/dvomimo. Ampak v tem ne vidim pravega smisla.
Če ti tako praviš, bo zate že veljalo.
Kakor ti drago.
Avtobus je nepotreben v priliki, še posebej, ker gre za enoceličarje, ki se po definiciji dogajajo v "gužvi".
Za enoceličarje avtobus res ni značilen, čeprav jih je tam, tudi če je prazen, ogromno, kajne. Ampak mislil sem, da ti bom primerno ilustriral gnečo. Očitno mi ni uspelo. Ti pač meniš, da v avtobusu ne more priti do gneče, ker se potniki ne delijo.
Saj veš iz enega nastaneta dva, pa iz dveh 4
In od tod sklepaš, da štejejo?
pojmi so del modela kateri bi naj opisoval ali kreiral naš svet.
Modeli ne kreirajo sveta. Če z "naš svet" misliš naš model sveta, pa si ravnokar spet pričaral nesmisel.
Roman napisal/-a:Problem nastane, ko želimo iste definicije uporabiti za različne pojme.
Zakaj pa bi to počeli? Da bi reducirali pojme?
Ne vem, morda iz nevednosti. A se dogaja kar naprej.
Pa saj vendar vidiš, da sta glede na tvojo analogijo že dve bakteriji v gneči
Daj no. Se ti res zdita dva potnika v avtobusu gneča?
V tej priliki "o avtobusu" je gneča samo navidezna, saj se potniki delijo in ne vstopajo v avtobus.
Za gnečo ni pomembno, na kakšen način pridejo potniki v avtobus.
Stiskanje je vendar posledica delitve.
In omejitve prostora. Če prostor ni omejen, se gneča prej ali slej razprostre po prostoru in ni več gneča. Če je delitev hitrejša od širjenja, je tam pač gneča. In delitev ne pomeni štetja.
Spet ja, ker to so vendar dejstva.
Ki nimajo s temo pogovora ničesar skupnega.
Aja, kot pred leti niso opazili, da je razlika med šimpanzi in nami precej majhna čeprav je dejansko videti ogromna.
Bom počakal, da bo kdo ugotovil, da bakterije res štejejo. Zaenkrat temu še ni tako.
To so samo primeri za nekaj kar je že dolgo dolgo moja domneva.
Zelo resno jemlješ domneve, ki tvoje domneve potrjujejo. Človeško.

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Ta biserček Sabine Hossenfelder o niču pa moram objaviti:
https://www.youtube.com/watch?v=PhfqdBk8qxk

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
1.10.2022 16:37
Ta biserček Sabine Hossenfelder o niču pa moram objaviti:
https://www.youtube.com/watch?v=PhfqdBk8qxk
Sem ga gledal pred dnevi; Sabina je odlična kot vedno in - mimogrede - edina od angleško govorečih govorcev na YOUTUBE, ki pravilno izgovarja Einsteinov priimek ... :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Resnični izvor gravitacije v splošni teoriji relativnosti. Zelo zanimiv clip!
https://www.youtube.com/watch?v=PjT85AxTmI0

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
13.11.2022 12:50
Resnični izvor gravitacije v splošni teoriji relativnosti. Zelo zanimiv clip!
https://www.youtube.com/watch?v=PjT85AxTmI0
Dobro došel nazaj! :) Bradati mož, bi dostavil Rock.

Zanimiv video in to iz različnih vidikov. hm.

The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
--.Richard P. Feynman.--


Kar se pa izvora gravitacije tiče, ki leži v energiji, in če še v tvojem svetu velja, da je vesolje (beri: prostor-čas) domnevno nastalo v velikem poku, se postavi vprašanje: Kaj je povzročilo nehomogenost energije (in seveda v čem je bila ta nehomogenost sploh povzročena, saj še ni bilo prostor-časa! ), da je sploh lahko prišlo do poka in s tem prostor-časa (ali če hočeš tudi prostora in časa), ki je ukrivljen ( kar je "resnični izvor gravitacije") vendar je pa prostor-čas na velike razdalje raven? :roll:

Ja, pa ne pozabi na božji delec, brez katerega ni mase! :D (v naših modelih, bi dostavil Roman.) Saj veš, da mase privlačijo mase, dočim energije splošno ne. :wink:

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Werner, to je tisti, ki o pitju pravi, da ne smeš spiti do konca, ti pa sploh ne piješ (kar je mogoče vzrok!), se samo smeji in pravi: "Neskončno energije v nič časa ali mogoče nekaj energije v nekaj časa.", saj nič energije v neskončno časa, ne bi delovalo, ali pač?

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
16.11.2022 20:34
Dobro došel nazaj!
Pozdravljaš samega sebe? Tudi jaz te.
Bradati mož, bi dostavil Rock.
Imaš brado? Poznaš Rocka?

Odgovori