Roman napisal/-a:mirko napisal/-a:Enostavno nikjer zunaj vere v posmrtno življenje ne najdem motivacije za to, da naj se trudim biti človeški.
Meni povsem zadošča razlog, da živim med ljudmi.
derik napisal/-a:Biti človeški bi moralo biti človeku tako spontano in enostavno, da naj za to ne bi potreboval ne truda ne motivacije, razen če ima o človeškosti nerealne predstave.
Najbrž sem uporabil preveč ohlapen izraz. Namesto "biti človeški" bi bilo bolj prav "biti sočuten", in to v širšem smislu, ne zgolj zaznavati, ampak tudi ukrepati.
vojko napisal/-a:Torej, kot vernik imaš vso pravico (pravzaprav dolžnost!) verjeti »v nekaj čudežev v zgodovini vesolja«. Torej »znanosti ne zaupaš toliko, da bi se ti zdel čudež nemogoč«. Ergo, meniš, da so čudeži mogoči. Prav. Problem je po moje v tem, da je tvoja svetovnonazorska pozicija nevzdržna; ali verjameš v naravne fundamentalne zakonitosti, ali pa ne.
Ne vidim, v čem bi bil problem. Razen, če misliš, povedano v prispodobi, da naprimer verni zidar ne bi smel zidati, pač pa bi moral z molitvijo sprožiti čudež, da bi se zidaki sami od sebe zložili v zid. Kar se naravnih fundamentalnih zakonitosti tiče, nekatere bolj, druge manj dobro poznam. Da pa bi moral verjeti vanje, ne vidim razloga, razen mogoče naprimer zato, da me goljufivi zdravilci ne bi preveč obrali. Pa še tu ni problem v neveri v naravne zakonitosti, pač pa v naivnem odnosu do zdravilca, ki ima praviloma svoj izvor v stiski prizadetega. Poleg tega mislim, da goljufije ne bi zbrisali s sveta, tudi če bi splošno sprejeli vero v fundamentalne naravne zakonitosti. Še vedno bi izkoriščali neznanje in stisko prizadetih in bi naprimer neke dvomljive metode goljufivo predstavljali kot znanstveno preverjene. Pa saj se to vsakodnevno dogaja...
vojko napisal/-a:Vprašanje: ali ni oživljanje definitivno mrtvih čudež vseh čudežev, ki je tako čudežen, da ga ni še nihče nikoli opazil? Poznamo ga samo iz pravljic (recimo Trnjulčica bi bil dober primer) in svetih spisov. Menda ja ne boš trdil, da »vstajenje od mrtvih« ni »očiten čudež«, ki nasprotuje vsem znanim naravnim zakonom? Kot sem že omenil v enem postu tega foruma: če mi dokažete en sam samcat preverljiv in znanstveno dokazan primer obuditve v življenje davno umrlih oseb (in nato njihov ekspresni odhod skozi hiperprostor /??!/ v kraj, ki se mu reče 'nebesa' ali pa 'pekel'), takoj postanem vaš goreč vernik in zagovornik čudežev.
Najbrž bi ti res težko dokazal en sam samcat tak znanstveno dokazan primer. Če že, bi se odhod v nebesa moral dogajati vedno v enakih okoliščinah, torej en primer ne bi bil zadosti za znanstveni dokaz. Tako da bi potem, ko bi zadevo znanstveno dokazali, take stvari bržkone imeli za običajne naravne pojave. Morda bi naravi dodali še kakšen atribut, kakšno dimenzijo več ali kaj podobnega. Morda kakšno zadevo, ki bi nastopala tudi v v ohranitvenem zakonu za veliki pok. Saj s tem, ko pravim, da verjamem v posmrtno življenje, ne mislim, da sem sposoben dokazati, da res obstaja. Kar pa še ne pomeni, da gre za vero v napako. Poleg tega ta vera ni v nobenem logičnem protislovju z mojo vero v čudeže.
vojko napisal/-a:Iz te premise sledi kar nekaj za etiko pomembnih zaključkov.
Prvič, po logično-semantični dedukciji sledi, da se noben ateist »ne trudi biti človeški.« To je zelo močna trditev, saj se strinjaš, Mirko, kajne?
Drugič, po logično-semantični dedukciji sledi nadalje, da te le vera motivira, da »se trudiš biti človeški.« Oba veva, da si s sintagmo «vera v posmrtno življenje« mislil na večne užitke v kraju, ki mu pravite raj, kajne? Torej, samo strah pred sodbo krutega božanstva, da te bo obsodil na antipod raja, na pekel, te sili, da se trudiš biti človeški? Če tega strahu pred večnim pogubljenjem oz. »motivacije«, kot ti praviš, ne bi bilo, bi bil »nečloveški« ali kako? Sklepam prav?
Sem moral na wikipediji malo osvežiti dedukcijo in indukcijo. Če sem prav bral, je prvo sklepanje iz splošnega k posameznemu, drugo pa obratno. Tako da predvidevam, da si pravzaprav mislil na indukcijo, ker moje izkušnje jemlješ na splošno. Jaz naj bi bil torej nek prototip povprečnega človeka in enako tudi moja motivacija. Tukaj delaš napako. Pravilno pa bi ugotovil, če bi sklepal, da se jaz sam ne bi trudil biti človeški, če bi bil ateist (recimo da v primeru, če bi mi nekdo dokazal napako pri veri v posmrtno življenje). Glede strahu pa mislim takole: ni preveč modno govoriti o njem in morda je res lahko škodljivo ga preveč razglašati, a vendar mislim, da ni težko opaziti, za kaj vse je ravno strah gonilna sila. Morda nekoliko presenetljivo, a pogosto sta strah in sreča precej blizu drug drugemu. Kolikor se spomnim še iz študentskih časov, me je pred izpiti (še zlasti, če je bila snov nezanimiva) k študiju bolj motiviral strah pred tem, da bi pogrnil, kot pa misel na srečo ob dobri oceni. A vendar, če se je zgodilo, da je bila na koncu tudi dobra ocena, je bila sreča ob tem bistveno močnejši občutek kot zgolj olajšanje, da ne bo treba ponavljati.