Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11642
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bo. Naj te sprva vprašam: "Kaj razumeš pod " ...fizikalnega dela" ?"
To je iz njegove besedne solate težko razbrati. Predpostavljam pa, da je motovilil okoli fizikalnih poskusov, teorij, torej nečesa, kar je v zvezi s fiziko. Vse, kar je v indirektni povezavi s fiziko, je po definiciji v nasprotju z religijo, kot sam dobro veš.
Ne vem če je tako, da bi religije želele pojasniti kako je nastalo vse kar je. V Bibliji je tako: "V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo. 2 Zemlja pa je bila pusta in prazna, tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami. Bog je rekel: »Bodi svetloba!« In nastala je svetloba. ..." Vidiš, gravitacija je zagrabila in prižgala Sonce. To in še marsikaj drugega smo ugotovili. Začetek pa je relativen, kaj ne? Sedaj, če je kdo pomagal pri prižigu Sonca ne vemo, kaj ne?
Ni rekel tega bog; to je rekel tisti računalnik iz Asimove zgodbe 'Poslednje vprašanje'. Se spomniš? :D
Glede "fizikalnega dela" pa; Roman pravi, da je to "sila na poti" in vera je sila na poti in ne samo to.


Roman pravi, da tega ne pravi. Torej je nadaljnja razprava brezpredmetna.
vojko napisal/-a:
Nadalje, da si materija predstavlja nekaj kar ni materija in to že pred tisočletji, je precej zgovorno, kaj ne?

Ne. Zakaj bi to kakorkoli podpiralo njegovo infantilno trditev? Dosti laže si je predstavljati nematerialne entitete, kot materialne. Aboriginu ali indijancem iz porečja Amazonke ne predstavlja posebnega problema, da si zamišljajo duhove, vile, palčke, velikane in vse sorte bogov – se pravi same imaterialne stvari – dosti težje pa si bodo predstavljali delovanje mobilega telefona ali računalnika …

Recimo, samo "predstavljati si" pomeni potreben pogoj za realizacijo, kaj ne?

Ja.

Svet najprej nastaja v predstavi, umu, in šele potem v materialnih strukturah.
To je differentia specifica med našo vrsto in ostalimi, ja.
Res pa je, da se predstave najverjetneje tudi dogajajo v materialnih strukturah.
Ne 'najverjetneje', ampak povsem gotovo. Kje bi se sicer 'dogajale'? Morda v nečem skrivnostnem, kar nekateri vneti predstavniki zaostale družbene zavesti imenujejo 'duša'?
vojko napisal/-a:
Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Misliš na sedanjega predsednika vlade? No, tudi on je v arestu pisal zgodbe in bajke – pa ne Bajke in povesti o Gorjancih – ampak o Noriškem kraljestvu. Metodološko je prišel do spoznanja, da je z besedami zaslužil vse tiste stotisoče evrov, ki jih ne more pojasniti davkariji …
Ne.
Katerega pa potem? Krstnika?
vojko napisal/-a:
The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
--.Albert Einstein.--


“Either mathematics is too big for the human mind or the human mind is more than a machine.”
--.Kurt Gödel.—
Lepo sta Albert in Kurt to povedala; še svita se mi pa ne, kaj ima to opraviti s tvojo trditvijo. Sploh pa: kaj je s tistimi tremi "fizikalnimi deli', k razjasnitvi Katerih je 'v veliki meri' pripomogla religija?" Obljubil si nam, da bo to šlo. Torej? Kaj če bi začel s Kopernikom? Da vidimo, kako mu je RKC 'pomagala' pri pisanju in izdaji njegove knjige 'O kroženjih nebesnih krogel' (De revolutionibus orbium coelestium)!

Fizikalno delo je sila na poti in če tako potem gre pri Koperniku za silo trenja in silo radovednosti in očitno je sila radovednosti bila večja.
Tole logično-vsebinsko zmedo je uredil Roman. Sapienti sat!

vojko napisal/-a:Kar se pa tiče 'zaletavanja', tokrat si se ti zaletel, pa ne v rdečo cunjo, ampak v armirano-betonski zid …
Niti je cunja, niti je beton, tako da razmisli kateri vzvodi so v igri.
Pri cunji in betonu so v igri zelo različni 'vzvodi'. Vprašaj Newtona!

No saj ti gre, Newton je bil mistik, kaj ne?
Ja, kot 99,99999% ljudi njegovega časa … Kaj si hotel s tem povedati? Da zato njegovi zakoni ne veljajo?
vojko napisal/-a:
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Ja, drži, enim je vse 'jasno že od vsega začetka'. Meni se npr. zdi naključje, kje na travniku je krtina, ali pa kako so razporejene veje na orjaškem hrastu, ali pa katere številke bodo izžrebane danes na lotu. Drugim je 'jasno že od vsega začetka', da je posredi 'božji prst' …
Ah, kar je zate, kot nevedneža ali intelektualca, naključje, še ne pomeni da naključje tudi je.
Drži; a to velja tudi zate …

Seveda.
Dobro; odkljukano.
vojko napisal/-a:
Verjameš pa, da je vesolje nastalo po naključju,
Ja.

in da razvoj materije večinoma poteka po naključju

Ja.

in tako se je po naključju pojavila tudi božja beseda, kaj ne?
Ne; to je bil posledica evolucije neocortexa …

Daj no, evolucija bazira na naključju
Do tu tvoja trditev drži.
in izboru!
Naravni izbor najbolj prilagojenih predstavnikov določene vrste pa niti približno ni naključen proces. Gre za "boj za obstanek", ki je najučinkovitejša oblika naravne selekcije, tako da se ohranijo le najsposobnejši predstavniki vrste ter širijo svoje gene v genskem poolu. Evolucija je torej kombinacija naključnih mutacij in zelo determinističnega izbora najbolj sposobnih
In pazi sedaj, brez naključja ni izbire v evoluciji!
To drži.
vojko napisal/-a:
In seveda tudi znanost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, se je pojavila po naključju?


Niti približno. Naključna so bila morda posamična odkritja, vse ostalo pa je to, kar sam ugotavljaš: "prizadevanja metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj". Pa ja ne boš rekel, da so odkritja v LHC stvar naključij?!

Govora je o znanosti, ne pa tudi o rezultatih znanosti.
Posledica česa pa so 'rezultati znanosti'?
vojko napisal/-a:
Ne boš verjel, vendar znanost ni materialna kot ni materialna beseda!?
To je precej trivialna ugotovitev in ne vštevilčno populacijoštevilčno populacijoem, zakaj ji ne bi verjel.

No ja, verjameš lahko karkoli, tako da ...
… obstajajo osebki, ki verjamejo najbolj nemogoče in nelogične stvari. Saj veš, kako jih imenujemo, če gre za številčno populacijo, ne? Če pa gre za posameznika s takšnimi čudaškimi nagnjenji, ga napotimo na specialistični pregled in če gre za težji primer, v posebno ustanovo … :lol:
vojko napisal/-a:
Kakšen kot, če pa sva v rotundi?

Res je, zato pa čutiš pritisk, ko zagrabi "centifuga"!
Torej "centifuga" je isto kot centrifuga, samo da se hitreje vrti, ali kako? Poanta pa je v tem, da v okroglem prostoru ni kotov …
vojko napisal/-a:
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep?
Kaj na primer?

Da tam, kjer so naključja, dejansko naključij ni in so trenutno naključja zato, ker smo nevedni.
Za religijo sploh ni naključij; vse je namreč del grandioznega božjega načrta, vesoljne tragikomedije, kjer je vesolje samo oder in kulisa, na katerem nam je On določil, da igramo različne vloge v tragikomediji greha in odrešitve.

Ah, se moraš prestaviti od Isaac-a proti Albertu, objeti relativnost in se vprašati o svobodni "volji".
Vse to sem storil in to v vrstnem redu, ki ga predlagaš, pa je še vedno 'padlo ven', kar je spredaj napisano. Razprava o svobodni volji pa je (na tej stopnji poznavanja delovanja naših možganov) v bistvu razprava o tem, koliko angelov lahko pleše na konici igle …
vojko napisal/-a:
Če pa v sistemu obstajajo naključja,
"Sistem" (vesolje) temelji na naključjih. Tam čisto spodaj v KM so sama naključja. Videz zakonov in kavzalnosti nam daje povprečna statistična verjetnost neštevnega števila dogodkov. Kakšno bi bilo videti vesolje, v katerem bi bilo samo 10 atomov, ha?

Nimam pojma, samo tudi ti ne veš, kot ne ve nihče.
Vem, kako da ne? Vse bi bilo naključno, saj je množica 10 atomov daleč premajhna, da bi lahko računali kakšne trende in zakonitosti. Si predstavljaš termodinamiko in definicijo temperature v takšnem vesolju?
Na tako majhnih razdaljah pač ne moremo več izsiliti informacije iz Narave.


Po moje ne gre za 'majhne razdalje', ampak prej za nezmožnost emergence. Za določene pojave v makrosvetu je pač potrebna neka minimalna kompleksnost, neko minimalno število elementov določene množice. V 'možganih' z npr. 100 nevroni se NIKOLI ne more razviti zavest in inteligenca, pa tudi pojem 'vode' in njenih lastnosti je popolnoma nerazložljiv, če imaš samo 100 molekul H2O.

Drugače povedano: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu … :wink:
potem je delovanje takšnega sistema naključno, kar pa še ne pomeni, da je tudi sistem naključen.
Tako je, zakonitost in kavzalnost se pojavi šele v sistemu, ki je dovolj kompleksen in kvantitativno dovolj velik, da se naključni dogodki dojemajo kot posledice nekih vzrokov. Naključja izginejo, kadar postane Planckova konstanta zanemarljivo majhna, recimo pri topovskih kroglah, raketah ali parnih strojih.
Spet si razrezal Naravo na dva dela in vendar NARAVA JE CELA, ni model sestavljen iz dveh modelov.


Nič nisem 'razrezal', pustil sem jo celo. Gre za zvezne prehode, katerih nivoji lavirajo. Pri tem se spomni metafore o žabi, ki se skuha in zgodbe (ki sem jo že povedal – mislim, da problemiju – o tem, koliko dreves pravzaprav sestavlja gozd …
vojko napisal/-a:
Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov?
Ah pusti angele, do teh je zate še dolga pot.
Saj jih pustim; omenil sem jih mimogrede, kot ilustracijo splošne ideje.

Splošne ideje?! Ti meniš, da so Kitajci ali Indijci tudi menili, da Angeli premikajo nebeški svod?
Seveda, samo, da jih niso imenovali 'angeli'. Mar misliš, da so poznali Kopernikove in Keplerjeve zakone? Saj se še spomniš blagopokojnega Trubarja: "/…tu je vse svetu pismu stariga inu noviga testamenta...". Tu je vse, trdijo vse religije za svoje 'svete bukvice'. V bistvu pa sem hotel le s primeri iz ene od 5.000 religij ilustrirati smešnost in infantilnost trditve, da je praznoverje, formalizirano v religijah, pomagalo k razumevanju sveta in napredku znanosti.
vojko napisal/-a:
Ker tega ne verjamem, sem še zmeraj slep, bargo moj …

Saj, to me čudi glede na vso intelektualno maso, ki si jo nabral in (pre)oblikoval "tisto kilo in pol maščobe".
To je neke vrste barvna slepota; ne vidim samo nekaterih reči …

Ja, ne vidiš gozda, ker si preblizu drevesa.
Ta 'gozd' je kot tisti strah, ki ti ga je opisala mama: znotraj je votel, okrog ga pa nič ni … :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8107
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
2.2.2021 18:09
Bo. Naj te sprva vprašam: "Kaj razumeš pod " ...fizikalnega dela" ?"
To je iz njegove besedne solate težko razbrati. Predpostavljam pa, da je motovilil okoli fizikalnih poskusov, teorij, torej nečesa, kar je v zvezi s fiziko. Vse, kar je v indirektni povezavi s fiziko, je po definiciji v nasprotju z religijo, kot sam dobro veš.
Ne vem če je tako, da bi religije želele pojasniti kako je nastalo vse kar je. V Bibliji je tako: "V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo. 2 Zemlja pa je bila pusta in prazna, tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami. Bog je rekel: »Bodi svetloba!« In nastala je svetloba. ..." Vidiš, gravitacija je zagrabila in prižgala Sonce. To in še marsikaj drugega smo ugotovili. Začetek pa je relativen, kaj ne? Sedaj, če je kdo pomagal pri prižigu Sonca ne vemo, kaj ne?
Ni rekel tega bog; to je rekel tisti računalnik iz Asimove zgodbe 'Poslednje vprašanje'. Se spomniš?

Seveda, ko je rešil problem z "obračanjem" entropije je dejal: "Bodi svetloba"!
vojko napisal/-a:
Glede "fizikalnega dela" pa; Roman pravi, da je to "sila na poti" in vera je sila na poti in ne samo to.


Roman pravi, da tega ne pravi. Torej je nadaljnja razprava brezpredmetna.

No, tako je pravil.
Roman napisal/-a:
24.3.2017 19:35
osf napisal/-a:
23.3.2017 22:40
Po tvoji izjavi dva atoma sta bila v stanju opravljati delo če sta bila v stanju opravljati delo.
Nepotrebno kompliciranje. Energija je zmožnost opravljanja dela. Delo pa je premagovanje sile na poti.
Ko premaguješ "ideologijo" potrebuješ energijo, kaj ne? Če si v toku z ideologijo se tega niti ne zavedaš, ker gre kar samo. To me je asociralo na film "Moj ata socialistični kulak"!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Nadalje, da si materija predstavlja nekaj kar ni materija in to že pred tisočletji, je precej zgovorno, kaj ne?

Ne. Zakaj bi to kakorkoli podpiralo njegovo infantilno trditev? Dosti laže si je predstavljati nematerialne entitete, kot materialne. Aboriginu ali indijancem iz porečja Amazonke ne predstavlja posebnega problema, da si zamišljajo duhove, vile, palčke, velikane in vse sorte bogov – se pravi same imaterialne stvari – dosti težje pa si bodo predstavljali delovanje mobilega telefona ali računalnika …

Recimo, samo "predstavljati si" pomeni potreben pogoj za realizacijo, kaj ne?

Ja.

Svet najprej nastaja v predstavi, umu, in šele potem v materialnih strukturah.
To je differentia specifica med našo vrsto in ostalimi, ja.
Ah, pozabljaš da opice tudi rešujejo probleme v glavi in verjetno še kakšna vrsta. Evolucija ni diskretna, v smislu danes ni, jutri je!

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Opica se vsakič sprehodi, v pravem labirintu, do banane in to po optimalni poti. Ta argument je bil zate, da tudi živali lahko ustvarijo načrt v svoji zavesti in ga realizirajo.
Vojko: Mislim, da mešaš nivoje kompleksnosti.
Bargo: Začetek je zelo vzpodbuden. Kako merimo kompleksnost?

vojko napisal/-a:
Res pa je, da se predstave najverjetneje tudi dogajajo v materialnih strukturah.
Ne 'najverjetneje', ampak povsem gotovo. Kje bi se sicer 'dogajale'? Morda v nečem skrivnostnem, kar nekateri vneti predstavniki zaostale družbene zavesti imenujejo 'duša'?
vojko napisal/-a:
Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Misliš na sedanjega predsednika vlade? No, tudi on je v arestu pisal zgodbe in bajke – pa ne Bajke in povesti o Gorjancih – ampak o Noriškem kraljestvu. Metodološko je prišel do spoznanja, da je z besedami zaslužil vse tiste stotisoče evrov, ki jih ne more pojasniti davkariji …
Ne.
Katerega pa potem? Krstnika?
vojko napisal/-a:
The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
--.Albert Einstein.--


“Either mathematics is too big for the human mind or the human mind is more than a machine.”
--.Kurt Gödel.—
Lepo sta Albert in Kurt to povedala; še svita se mi pa ne, kaj ima to opraviti s tvojo trditvijo. Sploh pa: kaj je s tistimi tremi "fizikalnimi deli', k razjasnitvi Katerih je 'v veliki meri' pripomogla religija?" Obljubil si nam, da bo to šlo. Torej? Kaj če bi začel s Kopernikom? Da vidimo, kako mu je RKC 'pomagala' pri pisanju in izdaji njegove knjige 'O kroženjih nebesnih krogel' (De revolutionibus orbium coelestium)!

Fizikalno delo je sila na poti in če tako potem gre pri Koperniku za silo trenja in silo radovednosti in očitno je sila radovednosti bila večja.
Tole logično-vsebinsko zmedo je uredil Roman. Sapienti sat!
Prav. :(
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kar se pa tiče 'zaletavanja', tokrat si se ti zaletel, pa ne v rdečo cunjo, ampak v armirano-betonski zid …
Niti je cunja, niti je beton, tako da razmisli kateri vzvodi so v igri.
Pri cunji in betonu so v igri zelo različni 'vzvodi'. Vprašaj Newtona!

No saj ti gre, Newton je bil mistik, kaj ne?
Ja, kot 99,99999% ljudi njegovega časa … Kaj si hotel s tem povedati? Da zato njegovi zakoni ne veljajo?
Ne. Njegova dognanja so zelo pomembna vendar prostor ni oder na katerem se dogaja, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Sem ti že povedal: "Naključje je zato, da bog ostane anonimen!" Vidiš, tisto kar je za nekoga naključje, ki ga ne more pojasniti, je drugemu jasno že od vsega začetka. Kaj je drugemu jasno? Ja, da so naključja in tega ni mogoče pojasniti!
Ja, drži, enim je vse 'jasno že od vsega začetka'. Meni se npr. zdi naključje, kje na travniku je krtina, ali pa kako so razporejene veje na orjaškem hrastu, ali pa katere številke bodo izžrebane danes na lotu. Drugim je 'jasno že od vsega začetka', da je posredi 'božji prst' …
Ah, kar je zate, kot nevedneža ali intelektualca, naključje, še ne pomeni da naključje tudi je.
Drži; a to velja tudi zate …

Seveda.
Dobro; odkljukano.
vojko napisal/-a:
Verjameš pa, da je vesolje nastalo po naključju,
Ja.

in da razvoj materije večinoma poteka po naključju

Ja.

in tako se je po naključju pojavila tudi božja beseda, kaj ne?
Ne; to je bil posledica evolucije neocortexa …

Daj no, evolucija bazira na naključju
Do tu tvoja trditev drži.
in izboru!
Naravni izbor najbolj prilagojenih predstavnikov določene vrste pa niti približno ni naključen proces. Gre za "boj za obstanek", ki je najučinkovitejša oblika naravne selekcije, tako da se ohranijo le najsposobnejši predstavniki vrste ter širijo svoje gene v genskem poolu. Evolucija je torej kombinacija naključnih mutacij in zelo determinističnega izbora najbolj sposobnih
In pazi sedaj, brez naključja ni izbire v evoluciji!
To drži.
vojko napisal/-a:
In seveda tudi znanost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, se je pojavila po naključju?


Niti približno. Naključna so bila morda posamična odkritja, vse ostalo pa je to, kar sam ugotavljaš: "prizadevanja metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj". Pa ja ne boš rekel, da so odkritja v LHC stvar naključij?!

Govora je o znanosti, ne pa tudi o rezultatih znanosti.
Posledica česa pa so 'rezultati znanosti'?
Znanost bazira na ugibanju in preverjanju ugibanja in ugibanje je bliže naključju kot pa gotovosti, kaj ne? Torej, rezultati znanosti so posledica ugibanj!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ne boš verjel, vendar znanost ni materialna kot ni materialna beseda!?
To je precej trivialna ugotovitev in ne vštevilčno populacijoštevilčno populacijoem, zakaj ji ne bi verjel.

No ja, verjameš lahko karkoli, tako da ...
… obstajajo osebki, ki verjamejo najbolj nemogoče in nelogične stvari. Saj veš, kako jih imenujemo, če gre za številčno populacijo, ne? Če pa gre za posameznika s takšnimi čudaškimi nagnjenji, ga napotimo na specialistični pregled in če gre za težji primer, v posebno ustanovo … lol
Drži vprašaj se kaj to pomeni, ne samo da se režiš? Kaj bi bilo, če bi kar vsako odstopanje "zdravili" in to še uspešno?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Kakšen kot, če pa sva v rotundi?

Res je, zato pa čutiš pritisk, ko zagrabi "centifuga"!
Torej "centifuga" je isto kot centrifuga, samo da se hitreje vrti, ali kako? Poanta pa je v tem, da v okroglem prostoru ni kotov …
Ja, in ko bežiš v okrogli sobi, se pač gibaš po krožnici in gibanje po krožnici te pač stiska k steni in hitreje kot se gibaš, večji je pritisk!
In ko boš izgubil tla pod nogami je to zaradi hitrosti bežanja! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Mogoče pa bo znanost odkrila nekaj, kar je religija že od nekdaj trdila. Vidiš, ali si še zmeraj slep?
Kaj na primer?

Da tam, kjer so naključja, dejansko naključij ni in so trenutno naključja zato, ker smo nevedni.
Za religijo sploh ni naključij; vse je namreč del grandioznega božjega načrta, vesoljne tragikomedije, kjer je vesolje samo oder in kulisa, na katerem nam je On določil, da igramo različne vloge v tragikomediji greha in odrešitve.

Ah, se moraš prestaviti od Isaac-a proti Albertu, objeti relativnost in se vprašati o svobodni "volji".
Vse to sem storil in to v vrstnem redu, ki ga predlagaš, pa je še vedno 'padlo ven', kar je spredaj napisano. Razprava o svobodni volji pa je (na tej stopnji poznavanja delovanja naših možganov) v bistvu razprava o tem, koliko angelov lahko pleše na konici igle …
Če bi vsi tako dojemali zanimive in težavne probleme, bi še zmeraj bili v jamah. In bi v jamah prišli mogoče do zaključka, da izkoriščamo samo 5% možganov. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Če pa v sistemu obstajajo naključja,
"Sistem" (vesolje) temelji na naključjih. Tam čisto spodaj v KM so sama naključja. Videz zakonov in kavzalnosti nam daje povprečna statistična verjetnost neštevnega števila dogodkov. Kakšno bi bilo videti vesolje, v katerem bi bilo samo 10 atomov, ha?

Nimam pojma, samo tudi ti ne veš, kot ne ve nihče.
Vem, kako da ne? Vse bi bilo naključno, saj je množica 10 atomov daleč premajhna, da bi lahko računali kakšne trende in zakonitosti. Si predstavljaš termodinamiko in definicijo temperature v takšnem vesolju?
Ah, samo domišljaš si.
vojko napisal/-a:
Na tako majhnih razdaljah pač ne moremo več izsiliti informacije iz Narave.


Po moje ne gre za 'majhne razdalje', ampak prej za nezmožnost emergence. Za določene pojave v makrosvetu je pač potrebna neka minimalna kompleksnost, neko minimalno število elementov določene množice. V 'možganih' z npr. 100 nevroni se NIKOLI ne more razviti zavest in inteligenca, pa tudi pojem 'vode' in njenih lastnosti je popolnoma nerazložljiv, če imaš samo 100 molekul H2O.

"100 nevronov" ne more živeti, ker potrebuje dotok in odtok energije. Preveč razstavljaš in potem posameznim delom daješ pomen in pozabljaš na celoto. Vidiš mandlje in ne poznaš koristne funkcije, ugotoviš da povzroča samo probleme in ga izrežeš! Torej, imaš živo žabo na mizi in ko jo razstaviš izgubiš živost in potem iz vseh njenih delov nikoli ne boš sestavil nazaj žive žabe.
vojko napisal/-a: Drugače povedano: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu …

Spet si zajahal tega "konja". Navada je železna srajca pravijo.
vojko napisal/-a:
potem je delovanje takšnega sistema naključno, kar pa še ne pomeni, da je tudi sistem naključen.
Tako je, zakonitost in kavzalnost se pojavi šele v sistemu, ki je dovolj kompleksen in kvantitativno dovolj velik, da se naključni dogodki dojemajo kot posledice nekih vzrokov. Naključja izginejo, kadar postane Planckova konstanta zanemarljivo majhna, recimo pri topovskih kroglah, raketah ali parnih strojih.

Ne, ne izginejo, ker ni topa na svetu, ki bi zmeraj zadel oddaljeno dovolj majhno tarčo.
vojko napisal/-a:
Spet si razrezal Naravo na dva dela in vendar NARAVA JE CELA, ni model sestavljen iz dveh modelov.


Nič nisem 'razrezal', pustil sem jo celo. Gre za zvezne prehode, katerih nivoji lavirajo. Pri tem se spomni metafore o žabi, ki se skuha in zgodbe (ki sem jo že povedal – mislim, da problemiju – o tem, koliko dreves pravzaprav sestavlja gozd …

Živo žabo si razrezal, ja.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov?
Ah pusti angele, do teh je zate še dolga pot.
Saj jih pustim; omenil sem jih mimogrede, kot ilustracijo splošne ideje.

Splošne ideje?! Ti meniš, da so Kitajci ali Indijci tudi menili, da Angeli premikajo nebeški svod?
Seveda, samo, da jih niso imenovali 'angeli'. Mar misliš, da so poznali Kopernikove in Keplerjeve zakone? Saj se še spomniš blagopokojnega Trubarja: "/…tu je vse svetu pismu stariga inu noviga testamenta...". Tu je vse, trdijo vse religije za svoje 'svete bukvice'. V bistvu pa sem hotel le s primeri iz ene od 5.000 religij ilustrirati smešnost in infantilnost trditve, da je praznoverje, formalizirano v religijah, pomagalo k razumevanju sveta in napredku znanosti.

Seveda je, religije so temelj znanosti, obratno gre malo težje, kaj ne?

Spomni se na Wernerja, ki pravi, da ne spij do konca, ker prideš na začetek! :)
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Ker tega ne verjamem, sem še zmeraj slep, bargo moj …

Saj, to me čudi glede na vso intelektualno maso, ki si jo nabral in (pre)oblikoval "tisto kilo in pol maščobe".
To je neke vrste barvna slepota; ne vidim samo nekaterih reči …

Ja, ne vidiš gozda, ker si preblizu drevesa.
Ta 'gozd' je kot tisti strah, ki ti ga je opisala mama: znotraj je votel, okrog ga pa nič ni … :lol:
Ne, gozd je velik, sestavljen iz dreves in vendar vsebuje vzorce, ki jih drevo ne.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11642
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a:
Nadalje, da si materija predstavlja nekaj kar ni materija in to že pred tisočletji, je precej zgovorno, kaj ne?

Ne. Zakaj bi to kakorkoli podpiralo njegovo infantilno trditev? Dosti laže si je predstavljati nematerialne entitete, kot materialne. Aboriginu ali indijancem iz porečja Amazonke ne predstavlja posebnega problema, da si zamišljajo duhove, vile, palčke, velikane in vse sorte bogov – se pravi same imaterialne stvari – dosti težje pa si bodo predstavljali delovanje mobilega telefona ali računalnika …

Recimo, samo "predstavljati si" pomeni potreben pogoj za realizacijo, kaj ne?

Ja.

Svet najprej nastaja v predstavi, umu, in šele potem v materialnih strukturah.
To je differentia specifica med našo vrsto in ostalimi, ja.

Ah, pozabljaš da opice tudi rešujejo probleme v glavi in verjetno še kakšna vrsta.
Ne, ne pozabljam. Toda njihovo 'reševanje problemov' je bistveno drugačno od našega. Morda so celo sposobne rudimentarnega abstraktnega mišljenja in logičnega sklepanja. Toda to je tako, kot bi primerjal letalo bratov Wright z AIRBUSOM A-380. Razumeš, kaj hočem povedati?
Evolucija ni diskretna, v smislu danes ni, jutri je!
S tem se pa v celoti strinjam. Evolucija ni poskus preplezati navpično steno v enem poskusu, kot to skušajo podtakniti Darwinu razni ignoramusi iz vrst ID oz. kreacionistov, ko opletajo s tezo o 'irreducible complexity', češ da se biološki sistemi niso mogli razviti z zaporednimi majhnimi spremembami že obstoječih funkcionalnih sistemov z naravno selekcijo, ker samo malo manj kompleksen sistem sploh ne bi bi deloval (recimo oko). Priljubljena je tudi njihova trapasta vaja iz verjetnostnega računa, ko momljajo o tem, da je recimo naključni pojav DNK dosti manj verjeten, kot pa če bi vihar na avtomobilskem odpadu iz nametanih delov sestavil delujoč avto. Dawkins in drugi so seveda dokazali in pokazali, da je to ne samo možno, ampak eden od stebrov evolucijskega nauka. Že naslov Dawkinsonove knjige CLIMBING MOUNT IMPROBABLE kaže, da se evolucija ne zaletava v previsno steno in jo skuša preskočiti v enem skoku, ampak gre lepo okoli gore in doseže vrh po položnem pobočju v milijonih drobcenih, skoraj infinitezimalnih korakih. Za ta podvig ima na razpolago ne milijone, ampak milijarde let …
vojko napisal/-a:
Pri cunji in betonu so v igri zelo različni 'vzvodi'. Vprašaj Newtona!

No saj ti gre, Newton je bil mistik, kaj ne?
Ja, kot 99,99999% ljudi njegovega časa … Kaj si hotel s tem povedati? Da zato njegovi zakoni ne veljajo?

Ne. Njegova dognanja so zelo pomembna vendar prostor ni oder na katerem se dogaja, kaj ne?
To pa drži. Tudi mi smo del odra …
Govora je o znanosti, ne pa tudi o rezultatih znanosti.
Posledica česa pa so 'rezultati znanosti'?

Znanost bazira na ugibanju in preverjanju ugibanja in ugibanje je bliže naključju kot pa gotovosti, kaj ne? Torej, rezultati znanosti so posledica ugibanj!
V nekem zelo širokem pomenu, ja. Znanstveniki imenujejo to 'postavljanje hipotez' …
vojko napisal/-a:
Ne boš verjel, vendar znanost ni materialna kot ni materialna beseda!?
To je precej trivialna ugotovitev in zakaj ji ne bi verjel.

No ja, verjameš lahko karkoli, tako da ...
… obstajajo osebki, ki verjamejo najbolj nemogoče in nelogične stvari. Saj veš, kako jih imenujemo, če gre za številčno populacijo, ne? Če pa gre za posameznika s takšnimi čudaškimi nagnjenji, ga napotimo na specialistični pregled in če gre za težji primer, v posebno ustanovo …

Drži vprašaj se kaj to pomeni, ne samo da se režiš?
Ja, to med drugim pomeni, da bi skoraj polovica Američanov morala k psihiatru, saj verjamejo, da je Zemlja stara manj kot 10.000 let. Pri tem pa je v vsakem večjem mestu paleontološki muzej, kjer lahko vidijo in celo potipljejo okostja živali, ko so živele pred več deset milijoni let … :lol:
Kaj bi bilo, če bi kar vsako odstopanje "zdravili" in to še uspešno?
Po moje bi bilo za vsaj 90% manj lokalnih vojn in terorističnih napadov … To je pa že nekaj, kaj? Pa tudi ignoramusi, kot je Trump ne bi imeli nobene šanse, da bi bili izvoljeni za župana kakšnega zabitega mesteca na Srednjem zahodu ZDA, kaj šele za predsednika najmočnejše države na svetu … :lol:
vojko napisal/-a:
Kakšen kot, če pa sva v rotundi?

Res je, zato pa čutiš pritisk, ko zagrabi "centifuga"!
Torej "centifuga" je isto kot centrifuga, samo da se hitreje vrti, ali kako? Poanta pa je v tem, da v okroglem prostoru ni kotov …

Ja, in ko bežiš v okrogli sobi, se pač gibaš po krožnici in gibanje po krožnici te pač stiska k steni in hitreje kot se gibaš, večji je pritisk!
No, vidim, da nisi še vse pozabil o centrifugalnih silah …
In ko boš izgubil tla pod nogami je to zaradi hitrosti bežanja!
Drži. Si kdaj gledal v cirkusu motoriste, ki so se vozili znotraj valja in jih je centrifugalna sila držala prilepljene na stene valja? Da bi to dosegel s tekom, bi moral teči hudičevo hitro ... F= m Ω2r
vojko napisal/-a:
Za religijo sploh ni naključij; vse je namreč del grandioznega božjega načrta, vesoljne tragikomedije, kjer je vesolje samo oder in kulisa, na katerem nam je On določil, da igramo različne vloge v tragikomediji greha in odrešitve.

Ah, se moraš prestaviti od Isaac-a proti Albertu, objeti relativnost in se vprašati o svobodni "volji".

Vse to sem storil in to v vrstnem redu, ki ga predlagaš, pa je še vedno 'padlo ven', kar je spredaj napisano. Razprava o svobodni volji pa je (na tej stopnji poznavanja delovanja naših možganov) v bistvu razprava o tem, koliko angelov lahko pleše na konici igle …

Če bi vsi tako dojemali zanimive in težavne probleme, bi še zmeraj bili v jamah.
Seveda, imaš prav. Če bi vsi verjeli, da je Oni že itak vse določil v svojem 'božjem načrtu (ki nam je po definiciji nedoumljiv), zato je vsako raziskovanje jalovo početje, potem drži: '… še zmeraj bi bili v jamah.' :wink:
In bi v jamah prišli mogoče do zaključka, da izkoriščamo samo 5% možganov.
Niti to ne. Kaj se boš ubadal z razumevanjem nečesa, kar po definiciji ni mogoče razumeti. "Nedoumljiva so pota Gospodova", pravijo, kajne?
vojko napisal/-a:
Vem, kako da ne? Vse bi bilo naključno, saj je množica 10 atomov daleč premajhna, da bi lahko računali kakšne trende in zakonitosti. Si predstavljaš termodinamiko in definicijo temperature v takšnem vesolju?
Ah, samo domišljaš si.
Kako domišljam?! Kako boš določil toploto prostora, kjer je samo 100 atomov? Boš meril njihove hitrosti?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... motion.gif

Na tej animaciji so ponazorjeni helijevi atomi pri tlaku 136 atmosfer. Ti atomi se pri sobni temperaturi gibljejo z določeno povprečno hitrostjo (na animaciji so dvabilijonkrat upočasnjeni).
vojko napisal/-a:
Na tako majhnih razdaljah pač ne moremo več izsiliti informacije iz Narave.

Po moje ne gre za 'majhne razdalje', ampak prej za nezmožnost emergence. Za določene pojave v makrosvetu je pač potrebna neka minimalna kompleksnost, neko minimalno število elementov določene množice. V 'možganih' z npr. 100 nevroni se NIKOLI ne more razviti zavest in inteligenca, pa tudi pojem 'vode' in njenih lastnosti je popolnoma nerazložljiv, če imaš samo 100 molekul H2O.

"100 nevronov" ne more živeti, ker potrebuje dotok in odtok energije.
Nožičniki (Tardigrada) imajo samo 200 nevronov in veselo živijo že od kambrija naprej …
Slika
Preveč razstavljaš in potem posameznim delom daješ pomen in pozabljaš na celoto. Vidiš mandlje in ne poznaš koristne funkcije, ugotoviš da povzroča samo probleme in ga izrežeš! Torej, imaš živo žabo na mizi in ko jo razstaviš izgubiš živost in potem iz vseh njenih delov nikoli ne boš sestavil nazaj žive žabe.
Mislil sem na žabo v loncu, kjer infinitezimalno počasi segrevaš vodo. Ker je težko zaznati povečanje temperature za tisočinko stopinje, se bo skuhala, ker ne bo zaznala, kdaj je prevroča …
vojko napisal/-a:Drugače povedano: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu …

Spet si zajahal tega "konja". Navada je železna srajca pravijo.
Tudi tebi ne bi škodilo, če bi presedlal iz osla na konja … :D
vojko napisal/-a:
potem je delovanje takšnega sistema naključno, kar pa še ne pomeni, da je tudi sistem naključen.
Tako je, zakonitost in kavzalnost se pojavi šele v sistemu, ki je dovolj kompleksen in kvantitativno dovolj velik, da se naključni dogodki dojemajo kot posledice nekih vzrokov. Naključja izginejo, kadar postane Planckova konstanta zanemarljivo majhna, recimo pri topovskih kroglah, raketah ali parnih strojih.

Ne, ne izginejo, ker ni topa na svetu, ki bi zmeraj zadel oddaljeno dovolj majhno tarčo.
Ne vem, če je to ustrezna ilustracija naključja. Če ne boš zadel s prvo granato, boš gotovo s tretjo. Tudi parni stroji delujejo kar dobro že od blagopokojnega Watta naprej, kljub kaotičnemu naključnemu gibanju vodnih molekul v pari …
vojko napisal/-a:
Spet si razrezal Naravo na dva dela in vendar NARAVA JE CELA, ni model sestavljen iz dveh modelov.

Nič nisem 'razrezal', pustil sem jo celo. Gre za zvezne prehode, katerih nivoji lavirajo. Pri tem se spomni metafore o žabi, ki se skuha in zgodbe (ki sem jo že povedal – mislim, da problemiju – o tem, koliko dreves pravzaprav sestavlja gozd …

Živo žabo si razrezal, ja.
Ne, razložil sem poanto metafore o žabi.
vojko napisal/-a:
Da angeli poganjajo zvezde, ki se vrtijo okoli nepremične Zemlje? Da zli duhovi, personificirani v hudiču, povzročajo duševne in druge bolezni in da je zato edina primerna terapija eksorcizem? Da je res mogoče hoditi v svetopisemskih opankah po vodi? Da je za poplave, potrese in vulkanske izbruhe dejansko kriva grešnost ljudi, predvsem seveda nas, ateistov?
Ah pusti angele, do teh je zate še dolga pot.
Saj jih pustim; omenil sem jih mimogrede, kot ilustracijo splošne ideje.

Splošne ideje?! Ti meniš, da so Kitajci ali Indijci tudi menili, da Angeli premikajo nebeški svod?
Seveda, samo, da jih niso imenovali 'angeli'. Mar misliš, da so poznali Kopernikove in Keplerjeve zakone? Saj se še spomniš blagopokojnega Trubarja: "/…tu je vse svetu pismu stariga inu noviga testamenta...". Tu je vse, trdijo vse religije za svoje 'svete bukvice'. V bistvu pa sem hotel le s primeri iz ene od 5.000 religij ilustrirati smešnost in infantilnost trditve, da je praznoverje, formalizirano v religijah, pomagalo k razumevanju sveta in napredku znanosti.

Seveda je, religije so temelj znanosti, obratno gre malo težje, kaj ne?
To pogojno drži, podobno kot je alkimija temelj kemije in astrologija temelj astronomije … Ampak danes boš težko našel v kemičnih laboratorijih kakšnega alkimista in v astronomskih observatorijih kakšnega astrologa; se strinjaš?
Spomni se na Wernerja, ki pravi, da ne spij do konca, ker prideš na začetek!
Pa praviš, da jaz jaham svojega Rosinanta!
vojko napisal/-a:
Ta 'gozd' je kot tisti strah, ki ti ga je opisala mama: znotraj je votel, okrog ga pa nič ni …

Ne, gozd je velik, sestavljen iz dreves in vendar vsebuje vzorce, ki jih drevo ne.
Kaj hočeš povedati?


Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11642
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Podatke sem dobil iz tele tabele: https://sl.wikipedia.org/wiki/Biotska_raznovrstnost

Ime 'nožičniki' (Tardigrada) 530 50 ? 2

Lp Vojko

Roman
Prispevkov: 6504
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Najlepša hvala, Vojko. Mislim, da gre za ponesrečen prevod. Če me stric Google ne vara, pomeni tardi grada iz italijanščine (kar seveda ni isto kot latinščina) počasen korak. Seveda pa se lahko stric tudi moti in jaz z njim. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8107
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
7.2.2021 16:12
Podatke sem dobil iz tele tabele: https://sl.wikipedia.org/wiki/Biotska_raznovrstnost

Ime 'nožičniki' (Tardigrada) 530 50 ? 2
Prav in na tej strani je tudi zapisano:

"Eksistenčni pomen
Človek je sestavni del bioloških sistemov na Zemlji in je popolnom odvisen od delovanja ekosistemov, predvsem od[29]:

uravnavanja sestave atmosfere (razmerje med kisikom in ogljikovim dioksidom)
ozonske plasti v stratosferi (zadrževanje sevanja)
primarne produkcije (rastline pretvarjajo sončevo energijo v kemično – v hrano)
podnebnih sprememb.
"

Toliko o "vrhu piramide"! :wink:

"Vodni medvedki" so pa dober primer, kako vzdržljiva je struktura DNK in kako čudežen je sistem, ki se samo zaščiti pred zunanjimi vplivi. 8) Živ organizem postane mrtev in spet postane živ, ko so zunanji pogoji primerni.

Prehajanje med živostjo in ne živostjo, ki jo obvlada Tardigrade, je seveda samo težava z našimi definicijami "življenja" in našo zmožnostjo opazovanja le tega. :wink:

Me veseli, da smo prišli spet do "vodnega medvedka", če tudi po 8 letih. :)

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Spomni se bakterij, ki v tednu dni premagajo povsem in maksimalno sovražno okolje, pa mojega medvedka, ki se kliče Tardigrade, ki preživi še kaj bistveno več, kot se nam sploh lahko sanja.

Bargo: Mogoče je sedaj ostrina boljša in se odslika tudi vsebina.
Vojko: No, sem ti rekel…
Bargo: Odkrito ti povem, da sem imel tebe v mislih tako, da ...

Bargo:Tako pač je. Mogoče poveš kaj je bila poanta, samo tako se lahko izboljšam.
Vojko:Žal boš moral to sam ugotoviti. Kot to, kaj je poanta tvoje zaljubljenosti (če si zaljubljen), ali poanta tvojega navdušenja nad vonjem vijolic ali doživljanjem sončnega zahoda… Tega ti ne more razložiti nihče…
Bargo:Aha, videti je, da smo se spet dotaknili smisla.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8107
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
31.1.2021 15:08
Bargo je napisal:
Tole 'ugotovitev' celice bi pa lahko razglasili za (s)hit of the year!
Religija v veliki meri lahko pripomore k razjasnitvi marsikaterega fizikalnega dela
Kaj tako trapastega pa že dooolgooo nisem prebral ...
Ni tako napačno, kar je napisal celica in si ti izpostavil, kot se je tebi prikazalo. Samo ti se pač zaletiš kot bik v rdečo cunjo!


"Ni tako napačno"?!?!?! Kaj pa NI napačnega v tej logični in pojasnjevalni 'bravuri'?!?! Da je religija pomagala G. Brunu, da je lahko razvijal svoje sijajne hipoteze o vesolju? Da je Galileu omogočila neovirano raziskovanje mehanike? Da se je dolgo upirala raztelešenju v anatomske namene, da ne bi ugotovili smešnosti in abotnosti njene trditve, da moškim manjka eno rebro (ker ga je oni zgoraj porabil za izdelavo ženske! Pri Mariji Snežni, ali si niso mogli izmisliti kakšne manj smešne in butaste zgodbe o 'stvarjenju' Eve?)? Ker je dolga leta zanikovala heliocentrični sistem in preganjala vse, ki so ga zagovarjali? Ker še danes s stisnjenimi zobmi sprejema vse kozmogonske teorije?
Ne bom te utrujal s spiskom, ki bi zapolni tri strani; raje te bom povprašal (kot je že Roman avtorja te v nebo vpijoče traparije, pa seveda ni dobil odgovora), k razjasnitvi katerega 'fizikalnega dela' je 'v veliki meri' pripomogla religija? Ker zaimek 'marsikateri' izraža precejšnje število stvari iz določene vrste, te ne bom prosil, da mi jih našteješ tisoč, niti sto, niti deset – zmagal boš, če našteješ le ušive TRI! To menda ne bo težko, glede na tvojo junaško trditev, da 'ni tako napačno, kar je napisal celica'. Bo šlo?

Še en krog, ker si v prejšnjem "odletel". :)

Poslušaj kar ima povedati Michio Kaku:

Technologies of the Future | Sadhguru and Michio kaku (2018) LIVE from Russia

Michio Kaku "the power of the sun apollo the god of the sun and then zeus was the father of the gods

who could simply think think and have things come true that will be the future of brain computer interface for example the internet what will be the future of the internet the internet of the future will be brain net we will send memories feelings emotions sentiments on the internet already in animals we can now send the first memories in mice and now in monkeys on the internet very soon we will be able to send memories to alzheimer's patients to create a brain chip you will push the button and memories come flooding into your hippocampus and so that is the internet of the future
when we send emotions feelings thoughts on the internet and this is going to change everything entertainment for example
will no longer be based on television or the movies¸

it'll be based on feelings that we can send on the internet for example when silent movies made the
Transition to talkies that changed entertainment when we had movies that could talk now we will have movies that not only can talk
but can also feel and have sensations and

then we had mercury the god of speed we will have supersonic transports commercial
supersonic transports prototypes available in 2025.
"

Vidiš, bogovi, ki jih našteva Michio, so na nek način naš "cilj", miti, ki postajajo delna resničnost. 8) Iz tega izhajata vsaj dve resni premisi: da je naš svet, ne vesolje, sestavljeno iz zgodb in, da še tako nerealne zgodbe iz preteklosti lahko postanejo resničnost v prihodnosti, kar kaže na potencial naše vrste. :roll:

Velja pa tudi, da aproksimacije, ki jih uporablja fizik Kaku, vsebujejo močno vero, celo gotovost v našo sposobnost, da smo to sposobni doseči in ni več dvoma v KAKO to doseči temveč kvečjemu še samo v KDAJ bomo dosegli!

Vendar pa je ta vera v nasprotju z naključji in slepo izbiro v evoluciji, po katerih pravilih, ki smo jih prepoznali/določili mi, bi se naj kreirala raznovrstna in raznolika bitja, ki so sposobna preživeti v danem okolju. In za preživetje v danem okolju ne potrebuješ sposobnost, da ugotavljaš in preverjaš kako deluje vesolje v katerem se nahaja Zemlja, kaj ne? Tudi tega ne, da je delovanje vesolja v principu preprosto, ki se pač izraža kot kompleksno dogajanje v lokalnem okolju katerega del smo.

Izdelati zvezdo na Zemlji, še posebej, ko se zavedaš kako enakomerno mora svetiti Sonce že milijarde let, je zelo težaven podvig za dvonožnega prvaka, podvrste vrste Homo sapiens (slovensko umni človek), ki spada med velike opice iz rodu Homo.

Naši še živeči bratranci opice nimajo teh sposobnosti in niso sposobni dojeti vse te abstraktnosti, ki je potrebna za kreiranje struktur, ki so res da samo na nek način kopije obstoječih struktur iz zaznanega lokalnega okolja.

Vidiš, kaj lahko naredi eno samo Jabolko?! :roll:

Ugriz v to jabolko te tako lahko uspava ali pa te zbudi! :lol: Saj veš kako gre naprej, kaj ne?

Gate Na Glavo (Live)

Aproksimacija pa te pripelje do tega, kar razmišlja in podaja Michio:

"right now our most advanced robots have the intelligence of a cockroach a cockroach
a lobotomized cockroach but eventually our robots will become as smart as a mouse
then as smart as a rat then a rabbit then a dog and a cat and by the end of the century perhaps as smart as a monkey

at that point they are potentially dangerous

monkeys know they are monkeys monkeys know they are not human

now dogs are confused dogs don't know that we are not a dog dogs think that we are a dog and therefore they obey us we're
the top dog they're the underdog"


Michu pozablja, da ni vse izračunljivo ali kako je že povedal Albert: "Ne šteje vse kar lahko preštejemo in ne moremo prešteti tega kar šteje!"

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11642
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Prav in na tej strani je tudi zapisano:

"Eksistenčni pomen
Človek je sestavni del bioloških sistemov na Zemlji in je popolnom odvisen od delovanja ekosistemov, predvsem od[29]:

uravnavanja sestave atmosfere (razmerje med kisikom in ogljikovim dioksidom)
ozonske plasti v stratosferi (zadrževanje sevanja)
primarne produkcije (rastline pretvarjajo sončevo energijo v kemično – v hrano)
podnebnih sprememb."

Toliko o "vrhu piramide"!
Ali je kdo kdaj trdil, da 'človek NI sestavni del bioloških sistemov na Zemlji in NI popolnoma odvisen od delovanja ekosistemov'? :shock:

Je pa na vrhu piramide teh 'bioloških sistemov' Homo sapiens s., kot to dobro veš … Moram ti reči, da je razgled od hudiča lep … :wink:
"Vodni medvedki" so pa dober primer, kako vzdržljiva je struktura DNK in kako čudežen je sistem, ki se samo zaščiti pred zunanjimi vplivi. Živ organizem postane mrtev in spet postane živ, ko so zunanji pogoji primerni.
No, vidiš, saj bo … Evolucija je neverjeten mehanizem, vedno znova nas preseneča. Nekdo bi rekel 'saj ni čudno, ko pa je imela na razpolago tisoče milijonov let.' Toda, kljub temu meji to na čudež.
Prehajanje med živostjo in ne živostjo, ki jo obvlada Tardigrade, je seveda samo težava z našimi definicijami "življenja" in našo zmožnostjo opazovanja le tega.
Delno tudi, čeprav danes vlada skoraj soglasje o definiciji živega. Le pri virusih se nam še malo zatika, predvsem, ko jih vidimo lepo kristalizirane, kot kristale soli … 8)
Me veseli, da smo prišli spet do "vodnega medvedka", če tudi po 8 letih.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Spomni se bakterij, ki v tednu dni premagajo povsem in maksimalno sovražno okolje, pa mojega medvedka, ki se kliče Tardigrade, ki preživi še kaj bistveno več, kot se nam sploh lahko sanja.

Bargo: Mogoče je sedaj ostrina boljša in se odslika tudi vsebina.
Vojko: No, sem ti rekel…
Bargo: Odkrito ti povem, da sem imel tebe v mislih tako, da ...

Bargo:Tako pač je. Mogoče poveš kaj je bila poanta, samo tako se lahko izboljšam.
Vojko:Žal boš moral to sam ugotoviti. Kot to, kaj je poanta tvoje zaljubljenosti (če si zaljubljen), ali poanta tvojega navdušenja nad vonjem vijolic ali doživljanjem sončnega zahoda… Tega ti ne more razložiti nihče…
Bargo:Aha, videti je, da smo se spet dotaknili smisla.
Lepo sva takrat 'divanila', kaj? :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11642
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Še en krog, ker si v prejšnjem "odletel".
Nisem imel občutka, da 'letim' … :lol:
Vidiš, bogovi, ki jih našteva Michio, so na nek način naš "cilj", miti, ki postajajo delna resničnost.
Ja, ampak to so 'bogovi' civilizacije tip II ali celo III, ne pa revčki iz Zbirke zgodbic ali pa iz Korana. Ti so proti njim pravi bogovi. Svoboda in omnipotenca sta v spoznanju nujnosti in omejitev … :wink:
Iz tega izhajata vsaj dve resni premisi: da je naš svet, ne vesolje, sestavljeno iz zgodb in, da še tako nerealne zgodbe iz preteklosti lahko postanejo resničnost v prihodnosti, kar kaže na potencial naše vrste.
Podpišem; tisto o 'vesolju, sestavljenem iz zgodb' samo pogojno …
Velja pa tudi, da aproksimacije, ki jih uporablja fizik Kaku, vsebujejo močno vero, celo gotovost v našo sposobnost, da smo to sposobni doseči in ni več dvoma v KAKO to doseči temveč kvečjemu še samo v KDAJ bomo dosegli!
Fakt.
Vendar pa je ta vera v nasprotju z naključji in slepo izbiro v evoluciji, po katerih pravilih, ki smo jih prepoznali/določili mi, bi se naj kreirala raznovrstna in raznolika bitja, ki so sposobna preživeti v danem okolju.


Skušal sem ti dopovedati v prvem krogu, da so naključja in slepa izbira samo pol zgodbe evolucije.
In za preživetje v danem okolju ne potrebuješ sposobnost, da ugotavljaš in preverjaš kako deluje vesolje v katerem se nahaja Zemlja, kaj ne?
Za tardigrade je vesolje v kapljici vode. In 'za preživetje v danem okolju potrebuje sposobnost, da ugotavlja in preverja, kako deluje to njegovo vesolje'. That's the name of the game, bargo! :D
Tudi tega ne, da je delovanje vesolja v principu preprosto, ki se pač izraža kot kompleksno dogajanje v lokalnem okolju katerega del smo.
To pa je naša domena. Še za naše najbližje sorodnike je vesolje veliko nekaj kvadratnih kilometrov džungle, naše pa trenutno sega do – reciva - deset milijard svetlobnih let. Po vseh merilih je to precejšnja razlika, kaj?
Izdelati zvezdo na Zemlji, še posebej, ko se zavedaš kako enakomerno mora svetiti Sonce že milijarde let, je zelo težaven podvig za dvonožnega prvaka, podvrste vrste Homo sapiens (slovensko umni človek), ki spada med velike opice iz rodu Homo.
Pravkar ga izdelujejo (Sonce na Zemlji, namreč) pri mestecu Cadarache v južni Franciji. Imenuje se ITER. Prvič bo baje zamežikalo že leta 2025.
Naši še živeči bratranci opice nimajo teh sposobnosti in niso sposobni dojeti vse te abstraktnosti, ki je potrebna za kreiranje struktur, ki so res da samo na nek način kopije obstoječih struktur iz zaznanega lokalnega okolja.
Schoen gesagt!
Vidiš, kaj lahko naredi eno samo Jabolko?!


Misliš na bobovec ali tisto s prepovedanega drevesa? :lol:
Ugriz v to jabolko te tako lahko uspava ali pa te zbudi! Saj veš kako gre naprej, kaj ne?
Vem.
Aproksimacija pa te pripelje do tega, kar razmišlja in podaja Michio:

"right now our most advanced robots have the intelligence of a cockroach a cockroach
a lobotomized cockroach but eventually our robots will become as smart as a mouse
then as smart as a rat then a rabbit then a dog and a cat and by the end of the century perhaps as smart as a monkey

at that point they are potentially dangerous

monkeys know they are monkeys monkeys know they are not human

now dogs are confused dogs don't know that we are not a dog dogs think that we are a dog and therefore they obey us we're
the top dog they're the underdog"

Michu pozablja, da ni vse izračunljivo ali kako je že povedal Albert: "Ne šteje vse kar lahko preštejemo in ne moremo prešteti tega kar šteje!"
Michio je fejst fant, gre mi pa na živce pri njem, da kot znanstvenik dosledno uporablja imperialni sistem enot, kar je zame hudo moteče. Ko poslušam, kako momlja o miljah, funtih, fahrenheitih, BTU-jih in podobni srednjeveški navlaki v tretji dekadi XXI. stoletja, me mine vse. 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8107
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
9.2.2021 12:50
Še en krog, ker si v prejšnjem "odletel".
Nisem imel občutka, da 'letim' …
Ja in to je nevarno, ker vse kar gre gor mora enkrat dol! :lol:
vojko napisal/-a:
Vidiš, bogovi, ki jih našteva Michio, so na nek način naš "cilj", miti, ki postajajo delna resničnost.
Ja, ampak to so 'bogovi' civilizacije tip II ali celo III, ne pa revčki iz Zbirke zgodbic ali pa iz Korana. Ti so proti njim pravi bogovi. Svoboda in omnipotenca sta v spoznanju nujnosti in omejitev …
Nikakor ti ne gre tole. Povsem vseeno je kam umeščaš bogove, gre za domišljijo in cilje.
vojko napisal/-a:
Iz tega izhajata vsaj dve resni premisi: da je naš svet, ne vesolje, sestavljeno iz zgodb in, da še tako nerealne zgodbe iz preteklosti lahko postanejo resničnost v prihodnosti, kar kaže na potencial naše vrste.
Podpišem; tisto o 'vesolju, sestavljenem iz zgodb' samo pogojno …
Velja pa tudi, da aproksimacije, ki jih uporablja fizik Kaku, vsebujejo močno vero, celo gotovost v našo sposobnost, da smo to sposobni doseči in ni več dvoma v KAKO to doseči temveč kvečjemu še samo v KDAJ bomo dosegli!
Fakt.
In tako življenje sledi ciljem, kaj ne? Evolucija spregleda in ni več slepa, ali kako? :roll:
vojko napisal/-a:
Vendar pa je ta vera v nasprotju z naključji in slepo izbiro v evoluciji, po katerih pravilih, ki smo jih prepoznali/določili mi, bi se naj kreirala raznovrstna in raznolika bitja, ki so sposobna preživeti v danem okolju.


Skušal sem ti dopovedati v prvem krogu, da so naključja in slepa izbira samo pol zgodbe evolucije.

Aja!? Boš moral ponoviti in dodati še enkrat drugi del zgodbe. Prosim?
vojko napisal/-a:
In za preživetje v danem okolju ne potrebuješ sposobnost, da ugotavljaš in preverjaš kako deluje vesolje v katerem se nahaja Zemlja, kaj ne?
Za tardigrade je vesolje v kapljici vode. In 'za preživetje v danem okolju potrebuje sposobnost, da ugotavlja in preverja, kako deluje to njegovo vesolje'. That's the name of the game, bargo!

Tardigrade je samo primer, ki ga s težavo pojasniš z obstoječimi modeli. Torej je izjemnost, fenomen, ki kaže da so trenutni modeli nezadostni. :roll:
vojko napisal/-a:
Tudi tega ne, da je delovanje vesolja v principu preprosto, ki se pač izraža kot kompleksno dogajanje v lokalnem okolju katerega del smo.
To pa je naša domena. Še za naše najbližje sorodnike je vesolje veliko nekaj kvadratnih kilometrov džungle, naše pa trenutno sega do – reciva - deset milijard svetlobnih let. Po vseh merilih je to precejšnja razlika, kaj?
Je velika razlika vsekakor. Človek bi dejal da gledamo za zaveso, ki je itak ni.
vojko napisal/-a:
Izdelati zvezdo na Zemlji, še posebej, ko se zavedaš kako enakomerno mora svetiti Sonce že milijarde let, je zelo težaven podvig za dvonožnega prvaka, podvrste vrste Homo sapiens (slovensko umni človek), ki spada med velike opice iz rodu Homo.
Pravkar ga izdelujejo (Sonce na Zemlji, namreč) pri mestecu Cadarache v južni Franciji. Imenuje se ITER. Prvič bo baje zamežikalo že leta 2025.
Pa saj to ti govorim!! In ti verjameš, da je to posledica spleta naključji in izbire!? Izbire, ki jo je izvedla Eva zaradi svobode, ki ji je bila dana in naključja, da sta se znašla ravno pod Jablano in ne Palmo ali pa kakšnim drugim drevesom. Kaj če bi bil Kokos?! :lol:
vojko napisal/-a:
Naši še živeči bratranci opice nimajo teh sposobnosti in niso sposobni dojeti vse te abstraktnosti, ki je potrebna za kreiranje struktur, ki so res da samo na nek način kopije obstoječih struktur iz zaznanega lokalnega okolja.
Schoen gesagt!
Vidiš, kaj lahko naredi eno samo Jabolko?!


Misliš na bobovec ali tisto s prepovedanega drevesa?
Ugriz v to jabolko te tako lahko uspava ali pa te zbudi! Saj veš kako gre naprej, kaj ne?
Vem.

Dobro. Povej, zakaj je Jablana prepovedano drevo in ne Palma ali kakšno drugo drevo? Zakaj sploh drevo in ne recimo korenček!?
vojko napisal/-a:
Aproksimacija pa te pripelje do tega, kar razmišlja in podaja Michio:

"right now our most advanced robots have the intelligence of a cockroach a cockroach
a lobotomized cockroach but eventually our robots will become as smart as a mouse
then as smart as a rat then a rabbit then a dog and a cat and by the end of the century perhaps as smart as a monkey

at that point they are potentially dangerous

monkeys know they are monkeys monkeys know they are not human

now dogs are confused dogs don't know that we are not a dog dogs think that we are a dog and therefore they obey us we're
the top dog they're the underdog"

Michu pozablja, da ni vse izračunljivo ali kako je že povedal Albert: "Ne šteje vse kar lahko preštejemo in ne moremo prešteti tega kar šteje!"
Michio je fejst fant, gre mi pa na živce pri njem, da kot znanstvenik dosledno uporablja imperialni sistem enot, kar je zame hudo moteče. Ko poslušam, kako momlja o miljah, funtih, fahrenheitih, BTU-jih in podobni srednjeveški navlaki v tretji dekadi XXI. stoletja, me mine vse. 8)
Si se izognil "aproksimaciji", čeprav ti je precej blizu, vse do civilizacije tipa III. Michu je povedal, da je trenutna AI kvečjemu na nivoju hrošča in pazi sedaj, ta "hrošč" te z lahkoto premaga v miselnih igrah, kot sta šah in go, ali pa celo Jeopardy! Rešuje tudi matematične probleme in še kaj in vendar je samo "hrošč". Si se vprašal, kaj to pomeni?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8107
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
2.2.2021 9:56
bargo napisal/-a:
1.2.2021 9:47
Roman pravi, da je to "sila na poti"
Ne, Roman ne pravi tega. Roman pravi, da je delo premagovanje sile na poti. To je namreč nekaj drugega in pri fiziki se je treba natančno izražati, da ne pride do zmede.
Res je. Definicije je potrebno spoštovati. Hvala Roman.
Roman napisal/-a:
in vera je sila na poti in ne samo to.
Vidiš?
Ne? Vera je sila na poti in potrebno je delo, da premagaš silo in opraviš pot, ki si jo namenil opraviti.
Roman napisal/-a:
A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Ne. Daleč od tega, zelo daleč.
Kaj je že to spoznanje? In vendar, če nismo prišli metodološko do spoznanj potem je "to" spoznanje lahko samo še naključno, kaj ne? :roll:
Roman napisal/-a:
No, tudi on je v arestu pisal zgodbe in bajke – pa ne Bajke in povesti o Gorjancih – ampak o Noriškem kraljestvu.
Nekaj je vendar moral početi, kajne. Ko so ga že po krivem zaprli.
To so odzivi Vojka, ko iz šumov razbere samo besedo "Janez"!
Roman napisal/-a:
Fizikalno delo je sila na poti
Delo ni sila (na poti ali kje drugje), sem ti že povedal. Ne potvarjaj znanstvenih trditev.
Res je. Manjka "premagovanje", torej bi šlo tako: "Fizikalno delo je premagovanje sile na poti"?
Roman napisal/-a: Ne potvarjaj znanstvenih trditev.
Saj ne potvarjam, "kot natančno posnemati kaj z namenom goljufanja", samo površno sem napisal.
Roman napisal/-a:
in če tako potem gre pri Koperniku za silo trenja in silo radovednosti in očitno je sila radovednosti bila večja.
No, vidiš.
Vidim ja, da mora vsota sil (vsaj enkrat) biti večja od nič, če želiš gibanje, torej premagovanje sile na poti.
Roman napisal/-a: Fizika religije pravi, da nebesna telesa krožijo zaradi radovednosti.
:) Za fiziko, kot veda o lastnostih in zgradbi snovi ter medsebojnih vplivih snovi in energije in religijo, kot zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil, velja, da zavest lahko pove vse o fiziki, fizika pa bolj malo o zavesti. :wink:
Roman napisal/-a:
No saj ti gre, Newton je bil mistik, kaj ne?
Njegovi štirje zakoni niso prav nič mistični.
Seveda so bili takrat mistični, še danes so, če le dovolj globoko premisliš.
Roman napisal/-a: Omemba, da je bil mistik, je sicer točna, vendar gre za zavajanje.
Spet zavajanje? Poglej, mistik "je kdor doživlja, si predstavlja svet, stvari kot nekaj skrivnostnega, nedoumljivega", tako pravi fran. Sedaj, pokaži/navedi mi človeka, ki si predstavlja svet kot doumljiv in da je ta njegova predstava podkrepljena tudi z dokazi? Vidiš, takšnega ni! :wink:
Ali pač? :P

Vojko ne šteje, ker je priznal, da je vernik, "vernik v znanost".

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Ustrezno bi pomenilo poudarjati, da vsa znanost temelji na domnevah in da ne moremo vedeti kaj je prav, vemo pa lahko kaj ni prav. Skratka skromnost.
Vojko: Nobena znanost ne 'temelji na domnevah'. Domneve, hipoteze so dokler niso dokazane. Potem postanejo teorije. Uradna znanost ničesar več ne domneva.
Bargo: Daj no, vsa znanost temelji na domnevah, to je vendar bistvo znanosti.

Roman
Prispevkov: 6504
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
10.2.2021 12:27
Roman napisal/-a:
A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Ne. Daleč od tega, zelo daleč.
Kaj je že to spoznanje? In vendar, če nismo prišli metodološko do spoznanj potem je "to" spoznanje lahko samo še naključno, kaj ne? :roll:
Metodološkost ne izključuje naključnosti. Metoda je lahko tudi met kovanca. Ampak, ti praviš: Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja? Ne vem sicer, kako si ti prišel do tega spoznanja, očitno pa je, da prisojaš to spoznanje vsemu človeštvu in ne upoštevaš, da je lahko kado prišel do drugačnega, morda celo do nasprotnega spoznanja.
To so odzivi Vojka, ko iz šumov razbere samo besedo "Janez"!
Ta Janez pač obstaja, kajne.
Manjka "premagovanje", torej bi šlo tako: "Fizikalno delo je premagovanje sile na poti"?
Ja, \(A=Fs\), pri čemer je treba poudariti, da gre pri tem za delo sile, ne pa na primer za električno delo.
Saj ne potvarjam, "kot natančno posnemati kaj z namenom goljufanja", samo površno sem napisal.
Prav. Težava pa je ta, da je te površnosti toliko, da se je težko znajti v njih.
velja, da zavest lahko pove vse o fiziki, fizika pa bolj malo o zavesti.
Plasti pač.
Roman napisal/-a:Njegovi štirje zakoni niso prav nič mistični.
Seveda so bili takrat mistični, še danes so, če le dovolj globoko premisliš.
Ta globina misli je predvsem zavajajoča, kajne.
Poglej, mistik "je kdor doživlja, si predstavlja svet, stvari kot nekaj skrivnostnega, nedoumljivega", tako pravi fran.
Ta definicija ti je pač ustrezala. Ampak v Franu piše tudi:
mistika duhovno življenje, neposreden stik z božanstvom, skrivnostni verski nauk,
kar pa je seveda povsem druga zgodba.
Sedaj, pokaži/navedi mi človeka, ki si predstavlja svet kot doumljiv in da je ta njegova predstava podkrepljena tudi z dokazi? Vidiš, takšnega ni!
Kaj pa pomeni, da je svet doumljiv?
Ali pač?
Tudi mistiki po svoje dojemajo svet, torej je zanje svet dojemljiv, torej sploh niso mistiki.
Vojko ne šteje, ker je priznal, da je vernik, "vernik v znanost".
Ja, le da vera pri njem ni isto kot vera pri tebi.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8107
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
11.2.2021 16:36
bargo napisal/-a:
10.2.2021 12:27
Roman napisal/-a:Ne. Daleč od tega, zelo daleč.
Kaj je že to spoznanje? In vendar, če nismo prišli metodološko do spoznanj potem je "to" spoznanje lahko samo še naključno, kaj ne? :roll:
Metodološkost ne izključuje naključnosti.
No ja, "metodološko", kar se nanaša na metodo, ki je oblika načrtnega, premišljenega dejanja, ravnanja ali mišljenja za dosego kakega cilja. In ko se doseže neko spoznanje, ki ni bil "cilj", torej ni bilo načrtovano in je ta "cilj" hkrati še pozitivno presenečenje potem je to spoznanje na podlagi naključja, kaj ne? Recimo, odkritje "penicilina" bi bil tak primer.
Roman napisal/-a: Metoda je lahko tudi met kovanca.
Vsekakor, odgovor DA ali (ekskluzivni!) NE, ki ga prirediš dogodku je metoda. O tem sva že kakšno rekla, ker obstaja še vsaj tretji dogodek, saj se spomniš, kaj ne? :wink: Kocka!
Roman napisal/-a: Ampak, ti praviš: Saj se še spomniš Janeza in njegovih besed : "Na začetku je bila Beseda. ..." A nismo metodološko prišli do tega spoznanja?
Tako je.
Roman napisal/-a: Ne vem sicer, kako si ti prišel do tega spoznanja, očitno pa je, da prisojaš to spoznanje vsemu človeštvu in ne upoštevaš, da je lahko kado prišel do drugačnega, morda celo do nasprotnega spoznanja.
Res je. Tega, da "ne upoštevam" ne veš in samo domnevaš. Povej ti, kakšno pa bi bilo nasprotno spoznanje od tega "Na začetku je bila Beseda..."?
Roman napisal/-a:
To so odzivi Vojka, ko iz šumov razbere samo besedo "Janez"!
Ta Janez pač obstaja, kajne.
Ja, pa še veliko drugih in še več jih je iz zgodovine. Vidiš, vprašati se je potrebno kako od vseh janezov je izbran ravno ta Janez? :roll:
Roman napisal/-a:
Manjka "premagovanje", torej bi šlo tako: "Fizikalno delo je premagovanje sile na poti"?
Ja, \(A=Fs\), pri čemer je treba poudariti, da gre pri tem za delo sile, ne pa na primer za električno delo.
Tako je. Pri delu je vpleten čas, ki pa je relativen in tako je delo tudi relativno, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Saj ne potvarjam, "kot natančno posnemati kaj z namenom goljufanja", samo površno sem napisal.
Prav. Težava pa je ta, da je te površnosti toliko, da se je težko znajti v njih.
Saj ti kar gre. In za odkrivanje "površnosti" je potrebno znanje, veliko znanja, predvsem pa ...
Hvala Roman.
Roman napisal/-a:
velja, da zavest lahko pove vse o fiziki, fizika pa bolj malo o zavesti.
Plasti pač.
Arbitrarne plasti, ki se spreminjajo glede na namene oz. cilje. So lahko dobra tolažba, mogoče celo sidro, to pa je tudi vse.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Njegovi štirje zakoni niso prav nič mistični.
Seveda so bili takrat mistični, še danes so, če le dovolj globoko premisliš.
Ta globina misli je predvsem zavajajoča, kajne.
Kakor se vzame. Če vzameš, da bazira na danem času in prostoru in čudežnih silah na daljavo potem je zavajajoča, če pa uvidiš globino poenostavitve z vsemi posledicami potem pa se vprašaš: "Kako je to mogoče?"
Roman napisal/-a:
Poglej, mistik "je kdor doživlja, si predstavlja svet, stvari kot nekaj skrivnostnega, nedoumljivega", tako pravi fran.
Ta definicija ti je pač ustrezala. Ampak v Franu piše tudi:
mistika duhovno življenje, neposreden stik z božanstvom, skrivnostni verski nauk,
kar pa je seveda povsem druga zgodba.
Zakaj? Ali niso dognanja Isaaca čudežna?! :roll: Dognanja pa ne pridejo od zunaj temveč so potrebni notranji vzvodi, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Sedaj, pokaži/navedi mi človeka, ki si predstavlja svet kot doumljiv in da je ta njegova predstava podkrepljena tudi z dokazi? Vidiš, takšnega ni!
Kaj pa pomeni, da je svet doumljiv?
Recimo, da lahko napoveš gibanje Lune ali pa Sončni mrk ali pa da delujejo jedrske elektrarne in računalniki ter ves internet. Ali pa, da izdelaš strukturo, ki te lahko obrani pred zunanjimi vplivi, kot je recimo "Covid- 19"
Roman napisal/-a:
Ali pač?
Tudi mistiki po svoje dojemajo svet, torej je zanje svet dojemljiv, torej sploh niso mistiki.
Ha, ni tako preprosto. Vsi dojemamo svet po svoje! Celo več, vsak živi v svojem svetu in ja, ta izjava je vznemirljiva. Hecno pa je, da je nekako splošno mnenje ali pa celo usmerjanje v to, da živimo v enem svetu.

In veš sam, da se za veliko preteklih mističnih zgodb danes izvaja v šolah poučevanje na področjih, ki jih imenujemo naravoslovne vede ali po domače "znanost". Domnevam, da so ta splošna izobraževanja predvsem zato, da svet ni videti še bolj mističen kot dejansko je.

Svet postaja neverjetno "preprost", skoraj vse je že na dosegu "gumba". In lov je postal nakupovanje in še niti za nakupovanje ni potrebno zapustiti brloga. Stisneš "gumb" in čez nekaj časa se pojavi poštar z "paketom". :)

Poglej,
DNA animations by wehi.tv for Science-Art exhibition,
to so "globoki procesi", ki so očitno potrebni, da nastaja "mišljenje". Stabilnost teh procesov je neverjetna, celo čudežna.

Roman napisal/-a:
Vojko ne šteje, ker je priznal, da je vernik, "vernik v znanost".
Ja, le da vera pri njem ni isto kot vera pri tebi.
Povsem isto, samo predmet verovanja je mogoče drugačen, pa še v to nisem povsem prepričan. Mogoče gre samo za semantične zaplete, "civilizacija X" ali pa "bodi svetloba!"

smolejleo
Prispevkov: 1712
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Roman napisal/-a:
11.2.2021 16:36

Manjka "premagovanje", torej bi šlo tako: "Fizikalno delo je premagovanje sile na poti"? Ja, \(A=Fs\), pri čemer je treba poudariti, da gre pri tem za delo sile, ne pa na primer za električno delo.

Roman, tole izjemo o električnem delu bi nam pa lahko malo bolj razložil!

Odgovori