Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
23.1.2024 11:44
bargo napisal/-a:
22.1.2024 17:46
Vojko, vidiš koliko vere je v fiziki?!
Tako pač verjameš in pri tem ne razlikuješ med verovanjem in verjetjem.
Potem pa nas poduči o nasprotnem, ko pa si tako prepričan da imaš trenutno še prav. :wink: Povej Roman, kaj te je prepričalo da je tako kot praviš: "ne razlikuješ med verovanjem in verjetjem."? Kako sploh preveriš svoja prepričanja?, Kako si sploh prišel do svojih prepričanj?, ...

Zate Roman: Djordje Balasevic - Boza zvani Pub - (Audio 1982) HD


Fran:
verovánje in vérovanje -a s (ȃ; ẹ́)
1. glagolnik od verovati: arheološki dokazi o verovanju starih ljudstev / verovanje v posmrtno življenje / verovanje v čarovnice, duhove / verovanje v svojo lastno moč / zagotoviti vsakemu svobodo verovanja
2. kar se veruje v zvezi z bogom, nadnaravnimi silami: verovanje obsega tudi človekov odnos do narave, življenja; razvoj verovanja / poganska, totemistična verovanja
// kar se veruje o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega: zbirati verovanja in ljudske običaje; verovanje, da rož ni dobro imeti v spalnici, je staro / po ljudskem verovanju je petek nesrečen dan
3. ekspr., navadno s prilastkom skupek kakih naukov, načel, v katera se veruje: ni mogel sprejeti novih estetskih, ideoloških verovanj

Ali ni fizika skupek naukov, načel v katera se veruje ? Še več, celo matematika je takšna! Brez AKSIOMOV ni matematike kot jo poznamo, kaj ne? :wink: In seveda brez matematike ni fizike!

verjéti -jámem nedov. in dov., verjêmi verjemíte; verjél; nam. verjét in verjèt (ẹ́ á)
1. biti prepričan, da je povedano, navedeno v skladu z resnico: opravičil se je, da je bolan, pa tega niso verjeli; teh govoric ne verjamejo; ne verjame zgodbi o njegovi rešitvi; vse verjame; sam verjame, kar govori
2. biti prepričan o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega: tega ni mogoče dokazati, to lahko le verjameš; verjamem to, kar vidim; verjeli so, da je v globini voda / ne verjame v njegovo nedolžnost; sam pri sebi verjame, da so krivi; težko verjamem, da bo še kdaj hodil
// biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verjeti v mir, rešitev; verjeli so, da bodo zmagali
3. biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega: verjeli so v čarovnice, duhove / verjeli so, da so nekatera števila nesrečna; verjeti v vraže
4. z dajalnikom biti prepričan o kom, da govori resnico: verjeti pričam; otroku je težko verjeti / tega vam ne verjamem; ničesar, ekspr. niti besedice mu ne verjame; verjamemo vam, da niste mogli / ekspr. verjeti časopisom, poročilu
// biti prepričan o kom, da je njegovo mnenje pravilno: oče jih je opozarjal, pa mu niso verjeli; imel je dosti izkušenj, zato so mu verjeli; verjeti zdravniku / verjeli so njegovi oceni položaja; verjeti teoriji
// biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga: dekle fantu ne verjame več; nič mu ne verjame, vsega je zmožen; ekspr. slepo so verjeli svojim voditeljem / verjeli so njegovim obljubam / ekspr. verjeti komu na besedo
5. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verjame v svoje otroke; verjeti v umetnika / verjeti v idejo, načrt
6. ekspr., v prislovni rabi izraža podkrepitev trditve: če verjameš ali ne, morja še nisem videl; žal nam je, lahko nam verjamete / verjemite ali ne, odkrili so zaklad
// z odvisnim stavkom izraža presenetljivost povedanega, videnega: človek ne bi verjel, da je kaj takega mogoče; ne more verjeti, da je res; komaj verjamem, da ste to res vi


No, beseda je tvoja in lahko pojasniš razliko med "verovanjem in verjetjem"? Predlagam, da začneš s to razliko verujemo v nas ali verjamemo v nas?

Mi smo HSS, tiste kreature ki so odkrile/razvile matematiko in izrabljamo možnosti/potencial (!) okolja in sicer tako, da kreiramo tehnologijo katera nam olajša bivanje. No vsaj tako menimo! :?

ChatGpt tole zgornjo ugotovitev interpretira tako:

"Mi smo HSS": Izraz "HSS" se običajno nanaša na "Homo sapiens sapiens", ki je znanstvena oznaka za sodobnega človeka. Ta del povedi torej identificira govorca ali subjekt kot del človeštva.

"tiste kreature ki so odkrile/razvile matematiko": Ta del poudarja, da so ljudje edinstvena bitja v naravi, saj so razvili matematiko. Matematika je temeljno orodje za razumevanje sveta okoli nas, ki omogoča abstraktno razmišljanje, reševanje problemov in napovedovanje naravnih pojavov.

"in izrabljamo možnosti/potencial (!) okolja": Ta del povedi kaže na človekovo sposobnost in prakso izkoriščanja naravnih virov in potenciala okolja za lastne potrebe in cilje. Uporaba izraza "izrabljamo" lahko nosi negativne konotacije, ki se nanašajo na prekomerno ali neodgovorno izkoriščanje naravnih virov, odvisno od konteksta.

"in sicer tako, da kreiramo tehnologijo katera nam olajša bivanje": Ta del poudarja človekovo inovativnost in ustvarjalnost pri razvoju tehnologij. Tehnologija je predstavljena kot orodje, ki človeštvu olajša življenje, izboljša kakovost bivanja in omogoča učinkovitejše upravljanje z izzivi in potrebami vsakdanjega življenja.

Celotna poved torej izraža idejo, da je človeštvo edinstveno zaradi svoje sposobnosti razumevanja in uporabe matematike, izkoriščanja naravnih virov in razvoja tehnologij, ki izboljšujejo naše življenje. Vendar pa lahko izraz "izrabljamo" nakazuje tudi kritičen pogled na način, kako človeštvo upravlja z okoljem in naravnimi viri.


@Vojko, če sedaj ne razumeš kakšnega mojega sporočila iz preteklosti ti pomaga ChatGPT. Odlično je to interpretiral, kaj ne?


ChatGpt pravi tako:
Kakšna je razlika v sporočilu teh dveh povedi: 1. Verujemo v nas. 2. Verjamemo v nas.

ChatGPT:
V slovenščini sta izraza "verujemo v nas" in "verjamemo v nas" zelo podobna in se pogosto uporabljata izmenljivo, vendar lahko med njima obstaja subtilna razlika v poudarku ali kontekstu.

Verujemo v nas: Beseda "verovati" je lahko povezana z globljim, morda celo duhovnim zaupanjem ali vero. Ko rečemo "verujemo v nas", to lahko pomeni, da imamo globoko, trdno vero v sposobnosti, potencial ali uspeh skupine ali nas samih. Ta izraz lahko nosi močnejši čustveni ali duhovni pomen.

Verjamemo v nas: "Verjeti" je lahko bolj splošno in se nanaša na zaupanje ali prepričanje v nekaj ali nekoga. Ko rečemo "verjamemo v nas", to izraža zaupanje v sposobnosti, potencial ali uspeh, vendar je lahko poudarek bolj na racionalnem ali intelektualnem prepričanju kot na globokem čustvenem ali duhovnem zaupanju.

Razlika je lahko zelo subtilna in v veliki meri odvisna od konteksta in osebnih interpretacij. V vsakdanji rabi se ta dva izraza pogosto uporabljata izmenljivo in razlika ni strogo določena.


Ko boš prevzel racionalno razlago moraš seveda upoštevati Gödela, Kurt Gödela. Nenazadnje je matematika edino področje, kjer je dvom najmanjši ali verjetje največje(!), kaj ne? Včasih bi dejali, da je verjetje v dokaze tako blizu 1 kolikor želimo, SAMO NI PA 1! To smo že tudi jemali na tem forumu! :wink: Vidiš razliko, Roman?

Prvi teorem o nepopolnosti: Gödelov prvi teorem o nepopolnosti pravi, da v vsakem doslednem formalnem sistemu, ki je dovolj močan, da vključuje osnovno aritmetiko, obstajajo trditve, ki so resnične, vendar jih znotraj tega sistema ni mogoče dokazati. To pomeni, da noben tak sistem ne more biti hkrati popoln (v smislu, da lahko dokaže vse resnične trditve) in dosleden (v smislu, da ne vsebuje protislovij).

Drugi teorem o nepopolnosti: Gödelov drugi teorem o nepopolnosti gre še korak dlje in pravi, da tak sistem ne more dokazati niti svoje lastne doslednosti. To pomeni, da če je sistem dosleden, ne more vsebovati dokaza svoje doslednosti znotraj samega sistema.

Ni me mogoče dokazati! je primer takšne izjave!

Človek bi dejal: "Vera v verjetje!" :D
Zadnjič spremenil bargo, dne 24.1.2024 14:00, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 858
Pridružen: 3.1.2006 22:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a celica »

bargo napisal/-a:
22.1.2024 17:46
Temna snov: Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics? Nič delcev temveč "lastnost sistema"?!
bargo, se ti ne zdi da Temna snov pomeni, da je sestavljena iz delcev, drugače ne bi bila snov.

Drugače je pa tale Stephen Wolfram bolj nakladač. In ne samo to, lepo pobira znanje od znanstvenikov po celem svetu preko Wolfram Mathematice.

Da se vrnem k temni snovi, Stephen Wolfram velikokrat omenja ukrivljen prostor-čas. Einstein je konceptualiziral kot ukrivljenost prostora-časa. Vse osnovne sile v fiziki, uporabljajo ukrivljen prostor-čas, mar ne. Ne poznam zadosti Einsteinovih del, vendar mislim da ni točno opisal, kaj pomeni ukrivljen prostor-čas. Sklepam iz tega, ker se strokovnjaki še kar sprašujejo, kaj je temna snov.

Zakaj je prostor-čas ukrivljen?
Če sem prej napisal, da vse osnovne sile v fiziki, uporabljajo ukrivljen prostor-čas, potem to ni samo gravitacija kriva da je prostor-čas ukrivljen.

No in na koncu še moje spoznanje o tem.
Če izhajam iz Einsteinovega koncepta o ukrivljenem prostoru-času
je lahko samo ena energija podobna temu opisu, in to je magnetna. Samo magnetna energija ima ukrivljeno energijo v prostoru-času. Torej prenehajmo govoriti o neki temni snovi, če vemo kaj to je.

In kaj praviš na to kar sem napisal?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

celica napisal/-a:
24.1.2024 13:57
bargo napisal/-a:
22.1.2024 17:46
Temna snov: Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics? Nič delcev temveč "lastnost sistema"?!
bargo, se ti ne zdi da Temna snov pomeni, da je sestavljena iz delcev, drugače ne bi bila snov.
Ja, tako lahko tudi sklepaš o nečem kar manjka v modelih in se rezultati modela ne skladajo z dejanskim stanjem! Kaj pa če je model napačen?
celica napisal/-a: Drugače je pa tale Stephen Wolfram bolj nakladač. In ne samo to, lepo pobira znanje od znanstvenikov po celem svetu preko Wolfram Mathematice.
Sam menim, da je mojster, ki je naredil marsikaj kar je čudovito in je mejilo na čudež, npr. simbolično računanje.
celica napisal/-a: Da se vrnem k temni snovi, Stephen Wolfram velikokrat omenja ukrivljen prostor-čas. Einstein je konceptualiziral kot ukrivljenost prostora-časa. Vse osnovne sile v fiziki, uporabljajo ukrivljen prostor-čas, mar ne. Ne poznam zadosti Einsteinovih del, vendar mislim da ni točno opisal, kaj pomeni ukrivljen prostor-čas. Sklepam iz tega, ker se strokovnjaki še kar sprašujejo, kaj je temna snov.
Zvezde na robu galaksij se pač prehitro gibajo in ostajajo na tirnicah, kar je protislovje. Naši modeli tega ne znajo pojasniti drugače kot da dodamo "temno snov", ki ima gravitacijski učinek in je temna, ker ni interakcij s svetlobo.
celica napisal/-a: Zakaj je prostor-čas ukrivljen?
Če sem prej napisal, da vse osnovne sile v fiziki, uporabljajo ukrivljen prostor-čas, potem to ni samo gravitacija kriva da je
prostor-čas ukrivljen.
Prostor je ukrivljen zaradi mase, prav ukrivljenost prostora naj bi pojasnila gravitacijo. Newton ni vedel kaj je gravitacija!
celica napisal/-a: No in na koncu še moje spoznanje o tem.
Če izhajam iz Einsteinovega koncepta o ukrivljenem prostoru-času
je lahko samo ena energija podobna temu opisu, in to je magnetna. Samo magnetna energija ima ukrivljeno energijo v prostoru-času. Torej prenehajmo govoriti o neki temni snovi, če vemo kaj to je.
Nasprotno moramo govoriti o tem, saj samo tako si bomo enkrat pojasnili kaj je gravitacija!
celica napisal/-a: In kaj praviš na to kar sem napisal?
Odlično. :wink:

Roman
Prispevkov: 6599
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
24.1.2024 13:42
Potem pa nas poduči o nasprotnem
Čem nasprotnem že? Da razlikuješ ali da ne? No, če je tvoja teza, da razlikuješ (ChatGPT ti je kar dobro prišepnil), potem ti pač moram priznati, da iz tega, kar si že večkrat napisal, tega pač ne morem razbrati. O tebi vem samo to, kar napišeš.
Povej Roman, kaj te je prepričalo da je tako kot praviš: "ne razlikuješ med verovanjem in verjetjem."?
Pozorno te berem. Če ni res, kar pišeš, najbrž ne more biti moja težava, kajne.
Kako sploh preveriš svoja prepričanja?, Kako si sploh prišel do svojih prepričanj?, ...
S kritičnim opazovanjem, branjem, poslušanjem, preverjanjem ... Pa ti?
Ali ni fizika skupek naukov, načel v katera se veruje ?
Seveda ne. Poglejva v slovar Fran:
verovati
1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil
2. preh. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera // biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega
3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega
4. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa
5. ekspr., z dajalnikom biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga

Osnovni pomen glagola opisujeta točki 1 in 2, kar z znanostjo nima prav ničesar skupnega. Res je med znanstveniki nekaj vernih, kar pa dokazuje samo to, da človek ni samo razumski, ampak tudi čustven. Pa tudi to, da brez težav hrani v svojem umu drugega ob drugem mnenja, ki si med seboj nasprotujejo.
Še več, celo matematika je takšna!
Še posebej matematika ne.
Brez AKSIOMOV ni matematike kot jo poznamo, kaj ne?
Ja, ampak v aksiome ne verujemo, celo glagol verjeti ni najbolj ustrezen. Tvoja naloga je zdaj, da pokažeš neveljaven aksiom. Bo šlo?
No, beseda je tvoja in lahko pojasniš razliko med "verovanjem in verjetjem"?
Se to pri vsem povedanem še vedno zdi potrebno?
Predlagam, da začneš s to razliko verujemo v nas ali verjamemo v nas?
Najprej bi bilo treba odkriti, kdo smo to "mi". Takole na palec pa bi dejal, da se z "verovanjem v nas" ukvarjajo tisti, ki bolehajo za božjim kompleksom.
Včasih bi dejali, da je verjetje v dokaze tako blizu 1 kolikor želimo, SAMO NI PA 1!
Ne vem, zakaj govoriš o verjetnosti. Koliko je po tvojem verjetnostnem izračunu verjetnost, da je 1+1 enako 2? Ali celo, da je 1 enako 1?
To smo že tudi jemali na tem forumu!
Smo, pa še marsikaj. Pri bijektivnih preslikavah in neskončnosti (da omenim samo dvoje) se nisi ravno izkazal.
Vidiš razliko, Roman?
Hm, kaj pa je zate verjetnost?
Prvi teorem o nepopolnosti: Gödelov prvi teorem o nepopolnosti pravi, da v vsakem doslednem formalnem sistemu, ki je dovolj močan, da vključuje osnovno aritmetiko, obstajajo trditve, ki so resnične, vendar jih znotraj tega sistema ni mogoče dokazati.
Odlično. Poveš še primer take trditve? Brez primera namreč teorija ne pije vode, kajne.
To pomeni, da noben tak sistem ne more biti hkrati popoln (v smislu, da lahko dokaže vse resnične trditve) in dosleden (v smislu, da ne vsebuje protislovij).
Prav. Pa tudi tu me zanima primer protislovja, ki ne izvira iz dejstva, da neposredno ali posredno trditev zanikuje samo sebe. Trditev "Lažem." je na primer taka, ki zanikuje samo sebe, torej je zaciklana. Saj poznaš izraz.
To pomeni, da če je sistem dosleden, ne more vsebovati dokaza svoje doslednosti znotraj samega sistema.
Kako tedaj veš, da je (ali ni) dosleden?
Ni me mogoče dokazati! je primer takšne izjave!
Kako veš, da je izjava resnična?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Vojko 4.500.000!! Tokrat je bilo potrebnih 60 dni (ali 71 dni za več kot 119.000 ogledov)! Na zdravje!
Na zdravje tudi tebi, prijatelj! Zdaj malo abstiniram; I only drink wine on days that end with a "y." :lol:
Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics?
Izjemno zanimiv razgovor, tvoj izbor je vedno bull's eye zadetek. Gledal sem oba razgovora od začetka do konca. Ideje kar vrejo iz njega.

No, mislim, da bo preteklo še precej vode pod dravskim mostom, prej kot bodo dokazali njegove hipoteze o izvoru 2. zakona termodinamike – če sploh.
Vojko, vidiš koliko vere je v fiziki?! 8) Spomni se na Jolly-a in Plancka, Stephen je "dodal" še II. zakon, kar je presenečenje, če verjameš in enačiš modele z modeliranim! Zgodba o času, ki jo podaja Stephen, je še posebej zanimiva! Skratka Vojko, sama presenečenja zate, kaj?

Vera je res v temeljih našega dojemanja, in to ne velja samo za samce!

Temna snov: Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics? Nič delcev temveč "lastnost sistema"?!
Zmotila me je njegova opazka, da Planckova dolžina ni fundamentalna konstanta, pod katero prostor in dimenzije nimajo več smisla, ampak je odvisna od izbora merskih enot. Nekje v nadaljevanju pravi, da bi lahko bila tudi Slikam. Menim, da to ne drži. Kaj pravita (ti in Roman)?

Kar se pa semantičnega sabljanja okoli terminov 'verjeti' in 'verovati' tiče, pa podpisujem Romanov odgovor. :D

Roman
Prispevkov: 6599
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

vojko napisal/-a:
26.1.2024 13:04
Gledal sem oba razgovora od začetka do konca.
Še nisem.
Ideje kar vrejo iz njega.
Ideje seveda niso dovolj.
Zmotila me je njegova opazka, da Planckova dolžina ni fundamentalna konstanta, pod katero prostor in dimenzije nimajo več smisla, ampak je odvisna od izbora merskih enot.
To je dejal? No, potem mi najbrž niti ni treba gledati posnetka. Konstante niso odvisne od merskih enot. Svetloba ima v vakuumu svojo konstantno hitrost ne glede na to, ali jo merimo v metrih na sekundo, kilometrih na uro ali komolcih, sežnjih, parsekih na neko časovno enoto. Vrednosti se sicer razlikujejo (te so odvisne od merskih enot), hitrost pa je v vseh primerih enaka. Bom moral res pogledat intervju. Takega kiksa od Wolframa res ne bi pričakoval.
Nekje v nadaljevanju pravi, da bi lahko bila tudi \(10^{-100} m\). Menim, da to ne drži. Kaj pravita (ti in Roman)?
Ne vem. Gre za vprašanje definicije in za vprašanje meritev. Škoda, da ni tu še kak fizik.
https://sl.wikipedia.org/wiki/Planckova_konstanta

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
26.1.2024 13:04
Vojko 4.500.000!! Tokrat je bilo potrebnih 60 dni (ali 71 dni za več kot 119.000 ogledov)! Na zdravje!
Na zdravje tudi tebi, prijatelj! Zdaj malo abstiniram; I only drink wine on days that end with a "y."
Poudarek je na malo!
vojko napisal/-a:
Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics?
Izjemno zanimiv razgovor, tvoj izbor je vedno bull's eye zadetek. Gledal sem oba razgovora od začetka do konca. Ideje kar vrejo iz njega.
Hvala. Lepo.
vojko napisal/-a: No, mislim, da bo preteklo še precej vode pod dravskim mostom, prej kot bodo dokazali njegove hipoteze o izvoru 2. zakona termodinamike – če sploh.
Bomo videli, čas prinese svoje. Stvar je precej logična, evolucijsko logična. :wink:
vojko napisal/-a:
Vojko, vidiš koliko vere je v fiziki?! 8) Spomni se na Jolly-a in Plancka, Stephen je "dodal" še II. zakon, kar je presenečenje, če verjameš in enačiš modele z modeliranim! Zgodba o času, ki jo podaja Stephen, je še posebej zanimiva! Skratka Vojko, sama presenečenja zate, kaj?

Vera je res v temeljih našega dojemanja, in to ne velja samo za samce!

Temna snov: Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics? Nič delcev temveč "lastnost sistema"?!
Zmotila me je njegova opazka, da Planckova dolžina ni fundamentalna konstanta, pod katero prostor in dimenzije nimajo več smisla, ampak je odvisna od izbora merskih enot. Nekje v nadaljevanju pravi, da bi lahko bila tudi Slikam. Menim, da to ne drži. Kaj pravita (ti in Roman)?
Tole sicer dvomim da je dejal, ker eno je konstanta drugo pa njena vrednost! Torej, da je vrednost konstante odvisna od merskih enot je dejstvo, vse fizikalne konstante so odvisne od merskih enot, kaj ne? Njihova velikost je pomembna samo v naših modelih in kot veš, težave z modeli imamo mi, ne pa tudi Narava! :wink:
vojko napisal/-a: Kar se pa semantičnega sabljanja okoli terminov 'verjeti' in 'verovati' tiče, pa podpisujem Romanov odgovor. :D
Nikar se ne prepusti, da ti potem ne bo žal. :lol:

Roman
Prispevkov: 6599
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
2.2.2024 18:24
eno je konstanta drugo pa njena vrednost!
:roll: :roll: Konstanta je isto kot njena vrednost.
Torej, da je vrednost konstante odvisna od merskih enot je dejstvo, vse fizikalne konstante so odvisne od merskih enot, kaj ne?
Seveda ne. Od merskih enot je odvisen zapis konstante, ne njena vrednost. Primer: \( 2,99792458×10^8 m/s\) in \(8,3275683×10^7 km/h\) je ista vrednost za isto konstanto, le zapis je zaradi uporabe drugačnih merskih enot drugačen. Bo šlo?
Njihova velikost je pomembna samo v naših modelih
Ko bi bilo to res, že satelitska navigacija ne bi delovala tako točno kot deluje. To je neodvisno od modela.
in kot veš, težave z modeli imamo mi
Katere težave s katerimi modeli imaš ti?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
25.1.2024 17:53
bargo napisal/-a:
24.1.2024 13:42
Potem pa nas poduči o nasprotnem
Čem nasprotnem že? Da razlikuješ ali da ne? No, če je tvoja teza, da razlikuješ (ChatGPT ti je kar dobro prišepnil), potem ti pač moram priznati, da iz tega, kar si že večkrat napisal, tega pač ne morem razbrati. O tebi vem samo to, kar napišeš.
Lepo se tole sliši, tako lepo, da je videti skoraj resnično! In vendar sam veš, da o meni veš še kaj (nekaj) več kot napišem, ker pač tudi tvoji možgani konstruirajo svet in da sploh ne omenjam različnega dojemanja besed in interpretacije sporočil. Vse to početje je odvisno od tvoje empirike, kaj ne?
Čeprav moram priznati, da resnično bereš in dojemaš moje pisanje in da je konstruiranja precej manj kot je to običajno. Hvala Roman za trud, ker brez truda to ne gre.
Roman napisal/-a:
Povej Roman, kaj te je prepričalo da je tako kot praviš: "ne razlikuješ med verovanjem in verjetjem."?
Pozorno te berem. Če ni res, kar pišeš, najbrž ne more biti moja težava, kajne.
Če je res kar pišem ne vem, kako bi le vedel? Vem pa zagotovo, da tako mislim, kar povsem zadošča.
Roman napisal/-a:
Kako sploh preveriš svoja prepričanja?, Kako si sploh prišel do svojih prepričanj?, ...
S kritičnim opazovanjem, branjem, poslušanjem, preverjanjem ... Pa ti?
Podobno in vendar je to precej težavno početje, ki velikokrat ne daje zadostnih informacij. Izven sveta matematike je vso takšno početje precej nezanesljivo, ne glede na to kolikor se tega zavedamo ali ne.
Roman napisal/-a:
Ali ni fizika skupek naukov, načel v katera se veruje ?
Seveda ne. Poglejva v slovar Fran:
verovati
1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil
2. preh. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera // biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega
3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega
4. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa
5. ekspr., z dajalnikom biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga

Osnovni pomen glagola opisujeta točki 1 in 2, kar z znanostjo nima prav ničesar skupnega.
Čemu pa služijo ostali opisi? Predlagaj, da jih zbrišejo, ker samo zavajajo! Roman, prosim te lepo!

Poglej: "Fizika veruje, da bo opisala svet v celoti in v tem opisu uporabila eno samo enačbo!" Vojku gre kar na jok, ko je prebral prejšnjo poved. :lol: TOE!
Roman napisal/-a: Res je med znanstveniki nekaj vernih, kar pa dokazuje samo to, da človek ni samo razumski, ampak tudi čustven.
Joj. Vera ima torej izvor v čustvih, ali kako? Razum je za vero moteč, ali kako? Povsem si zgrešil, vsi znanstveniki so verni, razen mogoče matematiki, ker takšen je pač njihov modus delovanja! Kdo pa bi postavljal hipoteze v katere ne bi veroval (točka 4 Roman!, tista, ki bi jo ti izbrisal?)
Roman napisal/-a: Pa tudi to, da brez težav hrani v svojem umu drugega ob drugem mnenja, ki si med seboj nasprotujejo.
Ja to počnemo vsi zato ne rabiš biti posebno treniran! To je narava našega uma, neke vrste lastna vrednost.
Roman napisal/-a:
Še več, celo matematika je takšna!
Še posebej matematika ne.
Brez AKSIOMOV ni matematike kot jo poznamo, kaj ne?
Ja, ampak v aksiome ne verujemo, celo glagol verjeti ni najbolj ustrezen. Tvoja naloga je zdaj, da pokažeš neveljaven aksiom. Bo šlo?
To pa je šala desetletja, če ne kar večnosti! :D Zadel si bistvo našega verovanja v nas, pri čemer se verjetno tega sploh (še) nisi zavedal! Ti pojasnim? Glej, evolucija, ki je sestavljena iz naključji in selekcije in služi predvsem za ohranjanje življenja, je pripeljala tako daleč, da imamo možgane, ki hrepenijo po TOE in pri tem je videti, da jim gre zelo dobro. Računalniki delujejo, pa jedrske centrale tudi, kaj ne!? In vse to bazira na Aksiomih, ki izkazujejo vero v nas!

Wiki:
Aksióm (starogrško ἀξίωμα: axíoma − trditev, teza) označuje stališče, načelo, tezo, sodbo, ki se jo sprejema brez dokazov in služi kot načelo ali premisa deduktivnega dokazovanja. Po tradicionalnem razumevanju, ki izhaja od Aristotla, aksiomi ne potrebujejo dokazov, saj je njihova resničnost neposredno razvidna. Po Kantovem razumevanju so aksiomi neposredno odvisni od sintetičnih načel a priori. Aksiom je mogoče opredeliti še kot enačbo, formulo, ki je del aksiomatičnega sistema in torej ne izhaja iz kakšne druge enačbe v tem sistemu.

V epistemologiji je aksiom samoumevna resnica, na kateri mora temeljiti preostalo znanje. Epistemologi si niso enotni ali sploh obstaja kakšen aksiom v tem smislu.
VIR: https://sl.wikipedia.org/wiki/Aksiom

Roman napisal/-a:
No, beseda je tvoja in lahko pojasniš razliko med "verovanjem in verjetjem"?
Se to pri vsem povedanem še vedno zdi potrebno?
Še, dokler na FRAN-u ne izbrišejo nekaj razlag. Ali pa je potrebno pogledati definicijo boga! Veš, tole je še bolj zanimivo v povezavi tako z evolucijo, kot tudi zavestjo za katero ti meniš in praviš da je "produkt delovanja možganov.", če se dobro spomnim. Je (še) tako Roman?
@Vojko pa je razlagal, da je zavest produkt visoko razvite organske materije, če se dobro spomnim?! Je (še) tko Vojko?
Roman napisal/-a:
Predlagam, da začneš s to razliko verujemo v nas ali verjamemo v nas?
Najprej bi bilo treba odkriti, kdo smo to "mi". Takole na palec pa bi dejal, da se z "verovanjem v nas" ukvarjajo tisti, ki bolehajo za božjim kompleksom.
Ja, Jeruzalemski sindrom torej. Samo zadeva je precej bolj zanimiva, če le pogledaš podrobneje!
Roman napisal/-a:
Včasih bi dejali, da je verjetje v dokaze tako blizu 1 kolikor želimo, SAMO NI PA 1!
Ne vem, zakaj govoriš o verjetnosti. Koliko je po tvojem verjetnostnem izračunu verjetnost, da je 1+1 enako 2? Ali celo, da je 1 enako 1?
Pa saj to sva že dala skozi! Če nimam definiranega konteksta(nedosleden formalni sistem!) je lahko karkoli, recimo v dvojiškem sistemu je 1+1 = 10. Si že pozabil!
Roman napisal/-a:
To smo že tudi jemali na tem forumu!
Smo, pa še marsikaj. Pri bijektivnih preslikavah in neskončnosti (da omenim samo dvoje) se nisi ravno izkazal.
Točko še zmeraj ne pogrešaš, kaj ne? Kaj pa je ena točka v neskončnosti!
Roman napisal/-a:
Vidiš razliko, Roman?
Hm, kaj pa je zate verjetnost?
Najverjetneje enako kot zate: Verjétnost je število, ki pove, kolikšna je možnost, da se zgodi nek dogodek. Verjetnost je temeljni pojem matematične panoge, ki se imenuje verjetnostni račun. Po klasični definiciji je verjetnost dogodka A razmerje med številom ugodnih izidov in številom vseh možnih izidov.

Že iz definicije verjetnosti bi moral zastriči z ušesi, Roman! Pa si?
Roman napisal/-a:
Prvi teorem o nepopolnosti: Gödelov prvi teorem o nepopolnosti pravi, da v vsakem doslednem formalnem sistemu, ki je dovolj močan, da vključuje osnovno aritmetiko, obstajajo trditve, ki so resnične, vendar jih znotraj tega sistema ni mogoče dokazati.
Odlično. Poveš še primer take trditve? Brez primera namreč teorija ne pije vode, kajne.
Primer je bil spodaj: Ni me mogoče dokazati!
Roman napisal/-a:
To pomeni, da noben tak sistem ne more biti hkrati popoln (v smislu, da lahko dokaže vse resnične trditve) in dosleden (v smislu, da ne vsebuje protislovij).
Prav. Pa tudi tu me zanima primer protislovja, ki ne izvira iz dejstva, da neposredno ali posredno trditev zanikuje samo sebe. Trditev "Lažem." je na primer taka, ki zanikuje samo sebe, torej je zaciklana. Saj poznaš izraz.
Mogoče, povej.
To pomeni, da če je sistem dosleden, ne more vsebovati dokaza svoje doslednosti znotraj samega sistema.
Kako tedaj veš, da je (ali ni) dosleden?
Ni me mogoče dokazati! je primer takšne izjave!
Kako veš, da je izjava resnična?
Spet si pri resničnosti Roman! Tega, ali je nekaj resnično ali ne, seveda ne moreš vedeti razen znotraj sveta matematike, če seveda pozabiš kako so se pojavili Aksiomi! Pa ne pozabi tega Roman kakor si pozabil na "točko". :wink:

Torej, če formalni sistem lahko dokaže to poved Ni me mogoče dokazati!, potem to pomeni, da sistem lahko dokaže nekaj, kar samo po sebi pravi, da ni dokazljivo, kar je protislovje.
Če pa sistem ne more dokazati, potem obstaja resnična izjava (Ni me mogoče dokazati!), ki je znotraj sistema ni mogoče dokazati, kar ponovno potrjuje Gödelov prvi teorem o nepopolnosti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
2.2.2024 19:12
bargo napisal/-a:
2.2.2024 18:24
eno je konstanta drugo pa njena vrednost!
:roll: :roll: Konstanta je isto kot njena vrednost.
5 je konstanta? 5m je konstanta? 5m/s je konstanta? ... Vrednost je določena šele z enoto mere, ali ne?
Roman napisal/-a:
Torej, da je vrednost konstante odvisna od merskih enot je dejstvo, vse fizikalne konstante so odvisne od merskih enot, kaj ne?
Seveda ne. Od merskih enot je odvisen zapis konstante, ne njena vrednost. Primer: \( 2,99792458×10^8 m/s\) in \(8,3275683×10^7 km/h\) je ista vrednost za isto konstanto, le zapis je zaradi uporabe drugačnih merskih enot drugačen. Bo šlo?
Bo, samo v teh zapisih si samo uporabil različne vrednosti za enoto mere, kot da bi selil (transformiral, transliral) koordinatno izhodišče! Zapis je torej drugačen zaradi vrednosti enot mere!
Roman napisal/-a:
Njihova velikost je pomembna samo v naših modelih
Ko bi bilo to res, že satelitska navigacija ne bi delovala tako točno kot deluje. To je neodvisno od modela.
Neodvisno od modela?!! Roman, danes ni tvoj dan! Albert je žalosten, veš.
Kdo pa je naredil satelitsko navigacijo? Najverjetneje je bila narejena na podlagi modela, kaj ne?

Ricola Finnen Spot
Roman napisal/-a:
in kot veš, težave z modeli imamo mi
Katere težave s katerimi modeli imaš ti?
A beautiful mind - How to pick up a girl :wink:

Roman
Prispevkov: 6599
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
2.2.2024 19:22
Če je res kar pišem ne vem, kako bi le vedel? Vem pa zagotovo, da tako mislim, kar povsem zadošča.
Ne zadošča. Jaz imam raje resnico, ki je seveda v najinem primeru nedostopna. Res pa je, da to, kar pišemo, ni nujno to, kar mislimo, kar spet ni nujno to, kar priznamo, kaj šele to, kar smo.
Podobno in vendar je to precej težavno početje, ki velikokrat ne daje zadostnih informacij.
Spet ti moram dati prav. A to je največ, kar imamo. Je pa nam pa pri tem v veliko pomoč znanje, tudi tisto, ki ga dobimo v procesu izobraževanja.
Čemu pa služijo ostali opisi? Predlagaj, da jih zbrišejo, ker samo zavajajo! Roman, prosim te lepo!
Mislim, da smo tudi to že obdelali. Fran ni tehnični ali znanstveni slovar. V njem so definicije, ki se uporbljajo tudi v pogovornem jeziku. Zato iz slovarja vzamem samo tiste definicije, ki so bolj točne, ne pa tudi tiste, ki jih uporabljajo nevedni in površni govorci.
Joj. Vera ima torej izvor v čustvih, ali kako? Razum je za vero moteč, ali kako?
Seveda.
Povsem si zgrešil ...
To bi rad, kajne.
... vsi znanstveniki so verni, razen mogoče matematiki, ker takšen je pač njihov modus delovanja!
Po tem kriteriju bi bili matematiki tudi verni. V čem naj bi se modus delovanja razlikoval?
Kdo pa bi postavljal hipoteze v katere ne bi veroval
Zakaj pa bi bilo treba preizkušati hipoteze, v katere veruješ? Zadeva je še bolj tragikomična: če v nekaj veruješ, te ne more noben protidokaz prepričati o nasprotnem. To pa je bistvena poteza, ki znanstvenika razlikuje od vernika.
To je narava našega uma, neke vrste lastna vrednost.
Morda tvojega uma. Jaz se ne bi hvalil s tem.
Računalniki delujejo, pa jedrske centrale tudi, kaj ne!? In vse to bazira na Aksiomih, ki izkazujejo vero v nas!
Aksiome je postavil človek, kajne. Pa deniva, da jih zdaj človek spremeni. Kateri računalnik bo zaradi tega nehal delovati? Katera jedrska elektrarna? In kaj vendar pomeni vera v nas? Kako jo izkazujejo aksiomi?
Še, dokler na FRAN-u ne izbrišejo nekaj razlag.
Naj ponovim? Fran je slovar jezika, torej tudi njegove vsakdanje rabe. Nama taka širina ne bi smela ustrezati. Jaz se rešujem z izvlečki, ti pa me želiš postaviti na laž z branjevsko uporabo jezika. Kakor želiš.
Ali pa je potrebno pogledati definicijo boga!
Boga ti, res.
Veš, tole je še bolj zanimivo v povezavi tako z evolucijo, kot tudi zavestjo za katero ti meniš in praviš da je "produkt delovanja možganov.", če se dobro spomnim. Je (še) tako Roman?
@Vojko pa je razlagal, da je zavest produkt visoko razvite organske materije, če se dobro spomnim?! Je (še) tko Vojko?
Še je tako in Vojko ni rekel nič drugega kot jaz. Zdaj pa, prosim, pojasni, kaj je tako zanimivega v povezavi z evolucijo.
Ja, Jeruzalemski sindrom torej. Samo zadeva je precej bolj zanimiva, če le pogledaš podrobneje!
Si imel kaj posebnega v mislih?
Pa saj to sva že dala skozi!
Sva, a brez učinka.
Če nimam definiranega konteksta (nedosleden formalni sistem!) je lahko karkoli, recimo v dvojiškem sistemu je 1+1 = 10. Si že pozabil!
Nisem, a si očitno ti. 1+1 ni brez konteksta. Kontekst je namreč: \(1+1=10_2=2_3=2_4=2_{10}\). Pravzaprav še huje: ti (domnevam, da ne namerno) ne razlikuješ med vrednostjo in njenim matematičnim zapisom. Mislim, da sem ti to že razlagal, pa ni koristilo.
Točko še zmeraj ne pogrešaš, kaj ne?
Zakaj bi pogrešal nekaj, kar ne manjka?
Kaj pa je ena točka v neskončnosti!
Na to vprašanje ti z uporabo metod, ki veljajo za končne množice, pač ni mogoče odgovoriti.
Že iz definicije verjetnosti bi moral zastriči z ušesi, Roman! Pa si?
Zakaj le. Definicija povsem ustreza. Zakaj pa ti strižeš ušesi?
Primer je bil spodaj: Ni me mogoče dokazati!
Res? Trdiš torej, da je ta trditev resnična? Po čem to sklepaš?
Roman napisal/-a:Pa tudi tu me zanima primer protislovja, ki ne izvira iz dejstva, da neposredno ali posredno trditev zanikuje samo sebe. Trditev "Lažem." je na primer taka, ki zanikuje samo sebe, torej je zaciklana. Saj poznaš izraz.
Mogoče, povej.
Gotovo poznaš. "Lažem" trdi, da ni res, kar pravim. Torej ni res, da lažem. Elementarno protislovje, ki izvira iz trditve, ki se nanaša na samo sebe in se zanika. Takim primerom odrekam veljavnost in ne potrjujejo Gödelove teorije.
Kako veš, da je izjava resnična?
Spet si pri resničnosti Roman!
Ja, ampak tokrat ni moja. Je Gödelova. Njemu odpustiš?
Tega, ali je nekaj resnično ali ne, seveda ne moreš vedeti razen znotraj sveta matematike
Povej Gödelu. On je svoj teorem umestil v sistem, ki pozna vsaj osnovno aritmetiko, torej matematiko, kajne. In omenja resnične trditve, ki jih ni mogoče dokazati. Resničnost bi ti morala biti torej domača.
Pa ne pozabi tega Roman kakor si pozabil na "točko". :wink:
Zdaj pa že natolcuješ. Na nobeno točko nisem pozabil.
Torej, če formalni sistem lahko dokaže to poved Ni me mogoče dokazati!, potem to pomeni, da sistem lahko dokaže nekaj, kar samo po sebi pravi, da ni dokazljivo, kar je protislovje.
Aha. Ampak trditve, ki zanikajo same sebe, ne pridejo v poštev. To je pač samo bolj zapleten primer protislovja lažnivca. Tako dokazovanje Gödelovega teorema ne dokazuje.

Roman
Prispevkov: 6599
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
2.2.2024 19:40
5 je konstanta? 5m je konstanta? 5m/s je konstanta?
Tako je, a vse te konstante se med seboj razlikujejo.
Vrednost je določena šele z enoto mere, ali ne?
Ne. Enota mere (če obstaja) skupaj s številskim zapisom tvori konstanto, konstanta pa lahko nosi tudi ime, kot na primer \(\pi\) ali \(e\).
Zapis je torej drugačen zaradi vrednosti enot mere!
Me veseli, da si opazil.
Neodvisno od modela?!! Roman, danes ni tvoj dan! Albert je žalosten, veš.
Pretiravaš. Močno.
Kdo pa je naredil satelitsko navigacijo?
Model gotovo ne. Razen, če pod modeli misliš njegove žive ustvarjalce.
Najverjetneje je bila narejena na podlagi modela, kaj ne?
Verjetno. Ampak model lahko spremeniš, pa se satelitska navigacija ne bo sesula. Toliko o odvisnosti.

Roman
Prispevkov: 6599
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Aha, tako. Zdaj mi je marsikaj bolj jasno.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
3.2.2024 19:23
Aha, tako. Zdaj mi je marsikaj bolj jasno.
Dobro, bolje pozno kot nikoli. :wink: Tvoja izjava, spoznanje, je zanimiva še posebej v tem kontekstu:

"Za tiste med nami, ki verjamemo v fiziko, je razlika med preteklostjo, sedanjostjo in prihodnostjo le trmasto vztrajna iluzija."
--.Albert Einstein.--
Roman napisal/-a:
3.2.2024 19:09
bargo napisal/-a:
2.2.2024 19:22
Če je res kar pišem ne vem, kako bi le vedel? Vem pa zagotovo, da tako mislim, kar povsem zadošča.
Ne zadošča. Jaz imam raje resnico, ki je seveda v najinem primeru nedostopna. Res pa je, da to, kar pišemo, ni nujno to, kar mislimo, kar spet ni nujno to, kar priznamo, kaj šele to, kar smo.
Podobno in vendar je to precej težavno početje, ki velikokrat ne daje zadostnih informacij.
Spet ti moram dati prav. A to je največ, kar imamo. Je pa nam pa pri tem v veliko pomoč znanje, tudi tisto, ki ga dobimo v procesu izobraževanja.
Čemu pa služijo ostali opisi? Predlagaj, da jih zbrišejo, ker samo zavajajo! Roman, prosim te lepo!
Mislim, da smo tudi to že obdelali. Fran ni tehnični ali znanstveni slovar. V njem so definicije, ki se uporbljajo tudi v pogovornem jeziku.
Kdo bi si to mislil, da so v Franu, slovarju slovenskega knjižnega jezika, kot praviš "definicije, ki se uporabljajo tudi v pogovornem jeziku"!!! :shock: :?
Roman napisal/-a: Zato iz slovarja vzamem samo tiste definicije, ki so bolj točne, ne pa tudi tiste, ki jih uporabljajo nevedni in površni govorci.
Prav, lepo da priznaš. Vojko temu pravi Cherry picking kar v prenesenem pomenu opisuje izbiro samo najboljših ali najugodnejših podatkov, informacij ali primerov, ki podpirajo določeno stališče ali tezo, medtem ko se ostale, manj ugodne informacije ignorira ali zavrne. S tem si ponovno pokazal na BIAS (pristranskost!), katerega sem ti že dolgo nazaj nalepil. Si se vprašal zakaj to počneš? :roll:

Drugače pa, nič neobičajnega ni to početje Roman. Se ti pa že pol oprosti, ker si priznal medtem, ko za drugo polovico lahko izrabiš priložnost in ugotoviš nekaj o (lastnem) umu.

Roman
Prispevkov: 6599
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
3.2.2024 20:42
Prav, lepo da priznaš.
Nisem priznal tega, kar bi ti rad slišal.
Vojko temu pravi Cherry picking kar v prenesenem pomenu opisuje izbiro samo najboljših ali najugodnejših podatkov, informacij ali primerov, ki podpirajo določeno stališče ali tezo, medtem ko se ostale, manj ugodne informacije ignorira ali zavrne.
Ne gre za Cherry picking. Gre za izbor relevantnih definicij, ki se nanašajo na pogovor, ki teče. Če ti definicije niso všeč, lahko daš druge, ampak potem se ne moreva več pogovarjati, kajne.
S tem si ponovno pokazal na BIAS (pristranskost!), katerega sem ti že dolgo nazaj nalepil.
Ja, rad se ukvarjaš z nalepkami. To ti ne štejem v čast.
Si se vprašal zakaj to počneš? :roll:
Tega ne počnem. Tvoj očitek je brezpredmeten. Si se kdaj vprašal, zakaj me to sprašuješ?
Drugače pa, nič neobičajnega ni to početje Roman.
Hm, ja, ti to že moraš vedeti.

Odgovori