Kombinatorika

[Zajc]

... Kakorkoli. V filozofijo se ne mislim spuščati.

Očitno bo zate resnica, da tvoja trditev že predstavlja filozofiranje ("V filozofijo se ne mislim spuščati."), presenetljiva novota.

Ja. Malo sem bil nepazljiv in se pustil zvleči v prazno filozofsko besedičenje.

[Rock]

Pred razlago se je treba dogovoriti o pomenih besed. Razlikovati je treba med neskončnostjo kot število elementov množice (za celotno vesolje obstaja znanstvena ocena o številu vseh delcev v njem, ki je končno) in neomejenostjo, ko je rob množice neskončno daleč (vesolje naj bi imelo končen premer). Glede na to je vesolje končno, ampak še vedno grozljivo in nepredstavljivo veliko.

No, pozabil si povedati, da se Vesolje pospešeno širi, torej se povečuje in naj bi bilo prostorsko omejeno v nekem trenutku, problem je, da takšen trenutek ni mogoče zaznati. Vesolje je torej proces, ki se dogaja in ker se dogaja v prostoru takšnem, ki se pospešeno širi/kreira, ne moremo govoriti o končnosti.
Znanstvena ocena, ki jo omenjaš, je samo domneva, seveda ne govori o številu delcev v Vesolju, kako bi le, če pa istočasno znanost pove, da poznano samo 4% Vesolja, pač glede na predhodno domnevo o omejeni količini energije v Vesolju.

Da poznamo samo delček Vesolja (npr. 4 %), pravi astrofizika na osnovi naslednjega:
- zaznavajo nebesna telesa ('vidno vesolje')
- glede na (predpostavljene) zakonitosti gibanja teles domnevajo, da obstaja tudi 'temna snov' in 'temna en.'
- zaradi istih predpostavljenih zakonitosti mora biti v vidnem vesolju ogromno zg. omenjenih nepoznanih entitet (npr. 96 %)
- to razmerje prenesejo na ostalo (nevidno, domnevno) vesolje?

[Rock]

Torej pritrjuješ - včasih pa nelikvidnost za solventnost ni bistvena?

Nič ne pritrjujem. Ponavljam: nelikvidnost in solventnost sta različni stvari. Prva izraža denarni tok (cash-flow), druga pa razmerje med dolgovi in premoženjem (pasiva-aktiva).

Nihče ni trdil, da gre za isti pojem.
Znaš povedati, kdaj je zate podjetje likvidno/nel., kdaj solventno/ins.?

Še podvprašanja:
- gotovina = cash = efektiva = (domača) valuta?
- negotovinski denar = knjižni denar?; ni efektiva?
------------------
Vse to so oblike gotovine,

Hočeš reči: negotovinski denar je gotovina?

Knjižni denar (recimo dobroimetje na TRR) lahko – kot verjetno veš – kadarkoli spremeniš v efektivo, gotovino, bankovce.

Misliš?
Banka more bankrotirati, država ne jamči neomejeno, do presežnega zneska pač nikoli ne pridem.

Knjižni denar, denarna terjatev do banke, deviza, celo bankovci v mojem najetu bančnem sefu - so lahko popolnoma nekaj drugega kot 'cash' v mojih rokah.

Denar meri torej 'vrednost' in 'ceno' - kaj to pomeni? (In trditev je veljavna le v 'markistični teoriji'?)
----------------
To pomeni, da meri vrednost nekega blaga, ki ni nujno enaka ceni. Pravzaprav cene v povprečju nikoli niso enake vrednosti, ampak nihajo okoli nje. Vrednost je namreč odvisna od povprečnega družbeno potrebnega dela, vloženega v produkcijo neke dobrine. Cena pa je kratkoročna kategorija in odraža razmerje med ponudbo in povpraševanjem. Mimogrede, zato se Marx ni ukvarjal s cenami, ki so efemeren pojav, ampak s teorijo vrednosti.

Kako se določi 'družbeno potrebno delo'?

Katere so še ostale funkcije denarja?
----------------------
Je splošni menjalni posrednik. Danes se blago menjava za denar. To je – mimogrede – pravna definicija cause prodajne pogodbe.

Kako bi ti odgovoril, kaj je (splošno) kavza (kake pogodbe)?
(Sprašujem, ker sem dosedaj naletel - v zakonodaji, J, teoriji - le na eno pravo (odlično) definicijo.)

Če se menjava blago za blago, je to menjalna pogodba, trampa.
Je splošni ekvivalent. To pomeni, da se vse vrednosti in cene izražajo v tem ekvivalentu. Denar ni bil vedno splošni ekvivalent. Takšno vlogo je v zgodovini igralo žito, drobnica (znaš na pamet starorimsko tožbo? ...quanti ea res erit, tantam pecuniam

Prav za prav te moram vprašati, kakšno tožbo imaš v mislih. Rpr ni poznalo 'pravice' v mater.pr. smislu, ampak vrsto takšnih in drugačnih tožb (in ekscepcij).

...pecunia etimološko pomeni 'drobnica'), školjke, tkanina, krzno (trikrat lahko ugibaš, od kod ime hrvaške valute!), nato pa drage kovine (zlato in srebro).

Mi pa smo svoj čas ustanovili bone (s podobo kamna - kar smo na pritisk Avstrije umaknili), in nato določili 'tolar' (kar je popačenka), lipe 'nismo želeli'. Tvoj mb. kmr?

Svetovni denar, (dolar in evro).
Je plačilno sredstvo. Včasih je bilo fakultativno, danes je obligatorno. Država ne dovoljuje drugega plačilnega sredstva, kot zakoniti denar (tudi s prepovedjo zlate,valutne in blagovne klavzule pri pravnih poslih).
Ima funkcijo tezavra ali zaklada. Ljudje hranijo denar v nogavicah ali na banki in tako ohranjajo vrednost svojega premoženja.

Denar ima (danes) torej plačilno funkcijo, menjalno funkcijo (cene blaga so izražene v denarju), vrednostno funkcijo (denar meri vrednost blaga, ne glede na tržno ceno), tezavrsko funkcijo.
Marx je analiziral predvsem vrednostno funkcijo denarja? (In njegove tozadevne 'ugotovitve' so bistvo Kapitala?)

[Rock]

Koliko pa mora biti debela konica igle, da na njej lahko zaplešejo trije angeli? Sploh pa, kako veliki so?

Zanimajo te torej trije angeli, in pa, kako veliki so angeli. Si se začel tudi formalno zanimati za teologijo?

Ne, mi na pamet ne pade, da bi izgubljal čas s takšnimi nebulozami. Hotel sem ti samo plastično predočiti totalno nesmiselnost in deplasiranost takšnih debat.
No, mi boš končno odgovoril, ali boš spet eskiviral?

Trditev, da se je sholastika ukvarjala z vprašanjem, koliko angelov lahko pleše na konici igle - je izmišljotina.
(Isto velja za oceno, da je srednji vek 'mračni vek', ali da so tedaj morali učiti, da je zemlja ravna plošča.)
Tvoje drugo vprašanje (kako veliki so angeli) razkriva ignoranco glede lastnosti breztelesnih bitij.
Sicer pa: angeli so božji sli, ustvarjeni za povsem konkretno nalogo; kot nesnovna bitja nimajo razsežnosti, zato debelina konice ni bistvena, na igli pa lahko zaplešejo le za ples-na-konici-igle ustvarjeni angeli.

[bargo]

Pred razlago se je treba dogovoriti o pomenih besed. Razlikovati je treba med neskončnostjo kot število elementov množice (za celotno vesolje obstaja znanstvena ocena o številu vseh delcev v njem, ki je končno) in neomejenostjo, ko je rob množice neskončno daleč (vesolje naj bi imelo končen premer). Glede na to je vesolje končno, ampak še vedno grozljivo in nepredstavljivo veliko.

No, pozabil si povedati, da se Vesolje pospešeno širi, torej se povečuje in naj bi bilo prostorsko omejeno v nekem trenutku, problem je, da takšen trenutek ni mogoče zaznati. Vesolje je torej proces, ki se dogaja in ker se dogaja v prostoru takšnem, ki se pospešeno širi/kreira, ne moremo govoriti o končnosti.
Znanstvena ocena, ki jo omenjaš, je samo domneva, seveda ne govori o številu delcev v Vesolju, kako bi le, če pa istočasno znanost pove, da poznano samo 4% Vesolja, pač glede na predhodno domnevo o omejeni količini energije v Vesolju.

Da poznamo samo delček Vesolja (npr. 4 %), pravi astrofizika na osnovi naslednjega:
- zaznavajo nebesna telesa ('vidno vesolje')
- glede na (predpostavljene) zakonitosti gibanja teles domnevajo, da obstaja tudi 'temna snov' in 'temna en.'
- zaradi istih predpostavljenih zakonitosti mora biti v vidnem vesolju ogromno zg. omenjenih nepoznanih entitet (npr. 96 %)
- to razmerje prenesejo na ostalo (nevidno, domnevno) vesolje?

Temna snov je temna zato, ker ni interakcije ali je zelo šibka z elektro-magnetnim valovanjem, ustvarja pa gravitacijsko polje, kot običajna materija. Dejstvo je, da imajo zvezde na robu galaksij preveliko hitrost, kar je opazila Vera Rubin, in bi morale biti izvžene iz galaksij, vendar niso, torej jih nekaj vleče nazaj k središču galaksije in to nekaj naj bi bila temna snov. Temna snov ukrivlja prostor, vendar ne absorbira in emitira elektromagnetnega valovanja, bi rekel Albert.
Črvina

Od kar se vesolje pospešeno širi, pomeni, da nekaj premaguje gravitacijo, ki je zmeraj privlačna sila med masami, vendar opažamo, da se galaksije od nas oddaljujejo in sicer bolj, kot so oddaljene, hitreje se oddaljujejo, no, razen Andromeda, ki gre proti nam in bo trčila z našo galaksijo. Spomni se na problem gibanja Merkurja, ki ga je pojasnil šele Albert z ukrivljanjem prostora.
Hubblov zakon.

[Rock]

To pravzaprav ni moj pogled. Gibanje je v tem smislu možno ravno zato, ker je neskončnost premagljiva.

Praviš, da je neskončnost premagljiva. Zakaj trditve ne pojasniš?

Jaz ne trdim tega (ni moj pogled), ker niti ne vem, kaj naj bi pomenilo premagati neskončnost.

Še malo prej si, skupaj z Zajcem, zatrjeval drugače.

Ampak, če premagovanje neskončnosti pomeni prečkanje neskončno mnogo (namišljenih?) točk, potem z vsakršnim gibanjem premagujemo neskončnost.

Če je to tvoje pojasnilo o neskončnosti, potem nimam več vprašanj.

Zenon ne zahteva ustavljanja.
---------------------
Naravnost ne, pač pa prikrito. S krajšanjem razdalje in časa.

To pa so besede drugačne narave. Namreč tisto prej splošno o neskončnosti niti nisem vzel resno. Čeprav je tema po drugi strani izredno pomenljiva.
Ampak pri paradoksu gre za bolj enoznačno stvar.
Jaz ne menim, da Zenon zahteva ustavljanje, ne takšnega, ne drugačnega. Njegove besede niso propozicija, ampak argumenti za njegov presenetljiv (paradoksni) zaključek (da A. ne zmore ujeti želve). Naša naloga pa je, da njegove argumente, ki so zvijačni (sofistični), razkrinkamo.
Torej: kdor trdi, da se moramo ravnati po Z-ih 'navodilih', naloge ne razume, ali pa potiargumentov ne zna artikulirati.

Matematika torej nima odgovora?
---------------
Za matematiko to ni paradoks. Ahil in želva se ne gibljeta tako, kot Zenon predlaga.

Kar Zenon pravi, ni njegov predlog, ampak njegov argument. Ki torej zahteva protiargument, če naj rešimo nalogo.

[Rock]

"Premagati število 5" v analognem pomenu bi pomenilo /.../

Kaj pomeni tu 'analogen'?
In nasprotje je menda 'digitalen'?
V kakšni besedi zvezi lahko uporabimo en ali drugi prilastek?
Če veš, mi, prosim, razloži (ali kdo drug) bistvo obeh pojmov, da ju bom znal uporabljati.

http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name ... logen&hs=1

Tvoj link ni povečal m. znanja, žal.

[Rock]

Aha, tako pa že. Ampak na ta način lahko potem 1000 km razrežeš tudi na dvakrat po 500 km, pa drugih 500 km na dvakrat po 250, pa drugih 250 na dvakrat po 125 itd., v neskončnost. Na ta način pot 1000 km razpade na neskončno kosov. /.../ Če torej uspeš dojeti (si predstavljati) 1000 km poti, potem lahko dojameš neskončnost.

S pojasnilom nisem zadovoljen.
Iz 2 razlogov.
Če vzameš končno entiteto (palico) in jo začenjaš deliti, in trdiš, da je to neskončen proces - kje imaš legitimacijo, da tezo analogno uporabiš za neskončno entiteto (predpostavimo, da ima vesolje tako naravo)?

Vprašanja ne razumem, kljub večkratnemu branju.

Prosim, opiši problem. Domneval bi, da predpostavka o neskončnem vesolju ne predstavlja težave.

Mimogrede, malo nazaj sprašuješ, kaj pomeni "analogno", tu pa besedo uporabljaš sam.

V pravu je analogija poznana tema. (Tema je sicer zahtevna, ampak definicija pojma ni sporna.) - Vidim, da se pojem v nepravnih tekstih mnogo uporablja. Moja delovna hipoteza je, da intuitivno.

Drugi razlog: da lahko palico deliš v neskončnost, je sicer logično (ob predpostavki, da 'nekaj' ne more postati 'nič'). Toda kako odgovoriš na pomislek, da končnost pač ne more postati neskončnost?
---------------------
Tvoje vprašanje je metaforično, ampak mislim, da ga razumem. V odgovor naj bo analogna ugotovitev: 1 brez zadržkov lahko postane 100 (palico razdelim na 100 delov) ali pa milijon (palico razdelim na milijon delov). Temu pojavu lahko rečeš "pomnoženje".

Zgleda, da se bosta filozofija in znanost še lep čas gledala kot pes in mačka.
Ali z drugimi besedami: matematik z lahkoto z izračunom dokaže, da Ahil b. težave dohiti in prehiti želvo, ne zna pa neposredno izpodbiti Zenonovega sofizma.
Sklep: beseda filozofije je superiorna z ozirom na formulo matematika.

[Rock]

Zenon ne zahteva ustavljanja.

Naravnost ne, pač pa prikrito.

Jaz se tukaj strinjam z Rockom. Ahil simbolizira nekoga hitrega, torej ne nekoga, ki se na poti ustavlja. Mislim, da če bi Zenon predvidel, da bo njegovo besedilo tako razumljeno, bi verjetno eksplicitno napisal, da se želva in Ahil na poti ne ustavljata in imata ves čas konstantno hitrost - ter nato ponovil preostalo nespremenjeno besedilo paradoksa.

Sem presenečen.
S. bi rekel, da je gl. obravnava končana, ker je zadeva zrela za odločitev.
Torej:
- neskončnost je nedoumljiva
- poznamo stik med končnostjo in neskončnostjo, a je zadeva analogna kvantni mehaniki (tu determiniranost ni zrušena, le dejstev ne znamo pojasniti): zopet smo pred nedoumljivostjo
- pri Zenonovemu paradoksu je matematična rešitev nesporna (A. je hitrejši od želve);
kljub temu ne-filozof Zenonu ne zna neposredno odgovoriti (pa tudi Wikip. ni izčrpna) ter pade v nastavljeno past s ponujenim opisom gibanja, pri čemer je opis namerno napačen

[Rock]

Če se strinjaš z opredelitvijo vakuma iz Wikip., pomeni, da odstopaš od svojih pripomb

Ne.

Wikip. nakaže, da je vakum zgolj zamišljen pojem (ki v naravi nima svoje realitete).

[Zajc]

Če vzameš končno entiteto (palico) in jo začenjaš deliti, in trdiš, da je to neskončen proces - kje imaš legitimacijo, da tezo analogno uporabiš za neskončno entiteto (predpostavimo, da ima vesolje tako naravo)?

Vprašanja ne razumem, kljub večkratnemu branju.

Prosim, opiši problem. Domneval bi, da predpostavka o neskončnem vesolju ne predstavlja težave.

Recimo, eden od problemov je ta, da kar naenkrat govoriš o vesolju, čeprav ga nikjer in nikoli nisem omenjal. Drugi problem, ni mi jasno, kje in na kakšen način sem "tezo analogno uporabil za neskončno entiteto". In tako dalje.

Drugi razlog: da lahko palico deliš v neskončnost, je sicer logično (ob predpostavki, da 'nekaj' ne more postati 'nič'). Toda kako odgovoriš na pomislek, da končnost pač ne more postati neskončnost?
---------------------
Tvoje vprašanje je metaforično, ampak mislim, da ga razumem. V odgovor naj bo analogna ugotovitev: 1 brez zadržkov lahko postane 100 (palico razdelim na 100 delov) ali pa milijon (palico razdelim na milijon delov). Temu pojavu lahko rečeš "pomnoženje".

Zgleda, da se bosta filozofija in znanost še lep čas gledala kot pes in mačka.
Ali z drugimi besedami: matematik z lahkoto z izračunom dokaže, da Ahil b. težave dohiti in prehiti želvo,

Matematika za dokazati kaj takega ni potrebna, zadostuje že zdrav razum.

ne zna pa neposredno izpodbiti Zenonovega sofizma.

Za odkriti napako v Zenonovi argumentaciji matematika ni niti potrebna niti (najbolj) primerna. Zadostuje namreč že nekaj kritičnega mišljenja in dobro razumevanje koncepta neskončnosti.

[Zajc]

Torej:
- neskončnost je nedoumljiva

O tem sva obadva jasno izrekla lastni stališči, ni razloga za ponavljanje.

- poznamo stik med končnostjo in neskončnostjo,

To je nenavadna besedna zveza, katere pomena ne razumem.

- pri Zenonovemu paradoksu je matematična rešitev nesporna (A. je hitrejši od želve);
kljub temu ne-filozof Zenonu ne zna neposredno odgovoriti (pa tudi Wikip. ni izčrpna) ter pade v nastavljeno past s ponujenim opisom gibanja, pri čemer je opis namerno napačen

No, jaz nisem filozof in sem znal odgovoriti. A ostaniva tudi tukaj vsak pri svojem stališču.

[Zajc]

Wikip. nakaže, da je vakum zgolj zamišljen pojem (ki v naravi nima svoje realitete).

Tudi v inženirstvu?

[Roman]

Ahil simbolizira nekoga hitrega, torej ne nekoga, ki se na poti ustavlja.

Tedaj pač Ahil prehiti želvo.

[Roman]

Problem je, ker nočeš pojasniti, kako nekaj definira nas.

Si pomislil, da ne znam.

To mi je bilo jasno že v prvo. Ampak zakaj si vendar to zatrdil?

No recimo tako, ko smo se rodili je bilo vse okoli nas tisto, nekdo nam je povedal, kaj je tisto in zmeraj več je bilo tega in onega in manj tistega. S časom človek dobi občutek, da je tisto samo posledica neznanja in da bo prav vsako tisto slej ko prej postalo to, pač glede na izkušnje.

Oh, spet veliko besed (tudi plavih) in malo vsebine.

Ne nisem pozabil, mogoče obrneva in ti povej kako si predstavljaš neskončnost brez procesa ali pa kako to, da meniš, da neskončnost ni proces?

Hm, zdaj te moram pa jaz reševati iz zadrege? Ponovi definicijo neskončne množice in se zamisli.