Višji matematični IQ

[Nande Ninja]

Zajc, res tako misliš? Ali se šališ? Pravilen odgovor je 20.

[Zajc]

Ne, se ne. Mislim, da je pravilni odgovor 3.

[Aniviller]

@Zajc, ja ce slepo sledis matematicnim izrazom in se ne oziras na pomen, je to res, samo interpretacija je problem. Izjava "bonbone razpolovimo" je dvoumna - ce bi hotel interpretirat tako, da bi enostavno stevilko delil z 2, bi bilo bolje napisat "stevilo bonbonov razpolovimo", pa se v tem primeru ni cisto jasno ali si jih pol vrgel stran ali kaj... v realnosti se izjava "bonbone razpolovimo" ne bi nikoli pojavila niti v pomenu, da bonbone razdelimo na dva kupcka... gre torej za jezikovno nenavaden del stavka, ki se v nobeni interpretaciji cisto ne sklada s pricakovanji, in ne izgleda povezan s tem, kaj se z bonboni dogaja. 6 ves, da jih pojes... kaj se pa zgodi z ostalimi? Gre za uganko, ne za resno vprasanje.

Matematika ima stroga in tocna pravila kaj mislimo z enacbami (zato smo izumili matematicno notacijo), za razliko od naravnega jezika, kjer je interpretacija stvar bralca, obstaja pa tudi moznost izjav, ki so slabo definirane. Ninja se je potem odlocil, da bo raje izumil svojo racunsko operacijo, za katero mi pa v matematicnem kontekstu se ni uspel pokazat, kaksne lastnosti hoce imet: kaj se dogaja z negativnimi, realnimi ali celostevilskimi stevili z ostankom... in kaj se zgodi, ce dobljeni spisek stevil naprej uporabis v "ninja-deljenju" ali kaksni drugi operaciji.

[Zajc]

@Zajc, ja ce slepo sledis matematicnim izrazom in se ne oziras na pomen, je to res, samo interpretacija je problem. Izjava "bonbone razpolovimo" je dvoumna - ce bi hotel interpretirat tako, da bi enostavno stevilko delil z 2, bi bilo bolje napisat "stevilo bonbonov razpolovimo"

Ja saj. "Jih razpolovimo" razumem kot površen zapis za "razpolovimo število bonbonov".

pa se v tem primeru ni cisto jasno ali si jih pol vrgel stran ali kaj... v realnosti se izjava "bonbone razpolovimo" ne bi nikoli pojavila niti v pomenu, da bonbone razdelimo na dva kupcka... gre torej za jezikovno nenavaden del stavka, ki se v nobeni interpretaciji cisto ne sklada s pricakovanji, in ne izgleda povezan s tem, kaj se z bonboni dogaja. 6 ves, da jih pojes... kaj se pa zgodi z ostalimi? Gre za uganko, ne za resno vprasanje.

Se strinjam. Je dvoumno.

Matematika ima stroga in tocna pravila kaj mislimo z enacbami (zato smo izumili matematicno notacijo), za razliko od naravnega jezika, kjer je interpretacija stvar bralca, obstaja pa tudi moznost izjav, ki so slabo definirane.

Jp.

Ninja se je potem odlocil, da bo raje izumil svojo racunsko operacijo, za katero mi pa v matematicnem kontekstu se ni uspel pokazat, kaksne lastnosti hoce imet: kaj se dogaja z negativnimi, realnimi ali celostevilskimi stevili z ostankom... in kaj se zgodi, ce dobljeni spisek stevil naprej uporabis v "ninja-deljenju" ali kaksni drugi operaciji.

Če prav razumem Ninjo, gre za operacijo \(a:_{ND}n=\{(x_1,\ldots,x_n)\in\mathbb{R}^n|\ \sum x_i=a\}\). Je pa operacija seveda odvisna od ambientnega prostora - npr. namesto \(\mathbb{R}\) lahko vzamem \(\mathbb{C}\) in dobim drugo računsko operacijo.

[Nande Ninja]

Seveda, Aniviller, matemakika ima stroga in točna pravila, ki so napisana. Vendar ne moremo trditi, da so vsa pravila pravilna. Lahko trenutno veljajo za pravilna, a bomo nekoč dokazali, da niso. Računska operacija, ki sem jo sam izumil, se mi zdi, da je pa dovolj jasno opisana. Kakšne lastnosti želim imeti pri ninja deljenju, je pa neomejeno, zato nima smisla da to definiram. Če upoštevamo samo cela števila, torej brez decimalk, je pri 10/2 možnih 5 različnih rezultatov.

Npr. Oče ima dva sinova, in 10 bonbonov. Bonbone bo razdelil obema sinovoma.

Torej, deljenje, ki ga poznamo tega očeta omejuje in mora vsakemu otroku dati 5 bonbonov?

Kaj pa če ta oče ne upošteva matematičnih pravil deljenja in da enemu sinu 3 bonbone, drugemu pa 7?

Kako bomo ta matematični račun zapisali? 10 / 2 = 3,7 ?

Izgleda kot da sem zapisal tri celih sedem, a sem mislil napisati 3 in 7

[Aniviller]

Če prav razumem Ninjo, gre za operacijo \(a:_{ND}n=\{(x_1,\ldots,x_n)\in\mathbb{R}^n|\ \sum x_i=a\}\). Je pa operacija seveda odvisna od ambientnega prostora - npr. namesto \(\mathbb{R}\) lahko vzamem \(\mathbb{C}\) in dobim drugo računsko operacijo.

No, nekaj takega sem jaz razumel, on najbrz ni pomislil na vse tezave, ki pridejo iz tega. V tej notaciji recimo takoj vidis, da je takih razdelitev neskoncno mnogo (cela n-dimenzionalna ravnina, ce ostanemo v realnem). On se je nekako omejil na primer, ko so vsi cleni enaki, s cimer seveda prides nazaj na obicajno deljenje, samo da stevilo n-krat ponovis...

torej, se enkrat:
Ninja, kaj bi po tvoje bil rezultat tehle izrazov:

5 "ninja-deljenje" 2=?
-6 "ninja-deljenje" 2=?
0 "ninja-deljenje" 3=?
12.5 "ninja-deljenje" 4=?
5 "ninja-deljenje" 2.5=?

[Zajc]

Seveda, Aniviller, matemakika ima stroga in točna pravila, ki so napisana. Vendar ne moremo trditi, da so vsa pravila pravilna. Lahko trenutno veljajo za pravilna, a bomo nekoč dokazali, da niso. Računska operacija, ki sem jo sam izumil, se mi zdi, da je pa dovolj jasno opisana. Kakšne lastnosti želim imeti pri ninja deljenju, je pa neomejeno, zato nima smisla da to definiram. Če upoštevamo samo cela števila, torej brez decimalk, je pri 10/2 možnih 5 različnih rezultatov.

A 10/2=0+10 ni veljavna opcija? Ali pa 10/2=5.5+4.5

Recimo oče sinovoma razdeli 10 eur, prvemu da 5.5 eur, drugemu pa 4.5. A to ne velja?

[Nande Ninja]

Zajc, prav imaš, to kar si napisal vse velja pri mojem deljenju, a sem napisal, ČE UPOŠTEVAMO SAMO CELA ŠTEVILA!

To sem napisal zato, da bo lažje razumljivo, in 0 ni celo število, prav tako 4,5 in 5,5 ni celo število. Sem pa hkrati napisal, da če TUDI TO OMEJITEV UMAKNEMO, je rešitev nešteto.

[Zajc]

Zajc, prav imaš, to kar si napisal vse velja pri mojem deljenju, a sem napisal, ČE UPOŠTEVAMO SAMO CELA ŠTEVILA!

Ja moral se boš odločit kaj upoštevamo. Samo cela števila ali še kaj drugega?

To sem napisal zato, da bo lažje razumljivo, in 0 ni celo število,

Napaka, 0 je celo število.

[Nande Ninja]

torej, se enkrat:
Ninja, kaj bi po tvoje bil rezultat tehle izrazov:

5 "ninja-deljenje" 2=?
-6 "ninja-deljenje" 2=?
0 "ninja-deljenje" 3=?
12.5 "ninja-deljenje" 4=?
5 "ninja-deljenje" 2.5=?

5 ninja-deljenje 2 = 2 in 3 ali še veliko drugih možnosti
-6 ninja-deljenje 2 = tega bom pa tebi prepustil
0 ninja-deljenje 3 = 0,0,0 to je edina možnost
12.5 ninja-deljenje 4 = 2,3,4 in 3 cela 5 ali še veliko drugih možnosti
5 ninja-deljenje 2.5 = 1,1 in 3 ali še veliko drugih možnosti

Sem dovolj jasno izračunal?

[Nande Ninja]

Napaka, 0 je celo število.

Zajc, se opravičujem, prav imaš tudi 0 je celo število, tega res nisem vedel. Torej je nič tudi naravno število? Pozitivno pa definitivno ni.

V redu, se opravičujem, za napačno izjavo, kjer sem rekel, da če upoštevamo samo cela števila, da je pri 10/2 le 5 različnih možnosti. Možnosti je 6. Torej tudi 10/2=10 in 0 je ena izmed njih. To sem sicer tudi prej vedel, vendar sem raje napisal samo osnovne stvari, da bo bolj razumljivo, ker če bi napisal celo literaturo ne bi nihče bral, ali pa ne bi bil dovolj zbran, ko bi bral, zato sem raje napisal bistvo, ki so pozitivna števila, ter bom raje počasi svojo metodo deljenja poskusil predstaviti. Se mi pa dozdeva,d a sedaj res dobro razumeš kaj sem želel povedati.

Torej zanima me tudi, ali se strinjaš, da bi morali deljenje, kot ga poznamo do sedaj poimenovati deljenje na enake dele, ali pa deljenje s faktorji, ali pa kako drugače in to metodo, ki sem jo jaz predstavil imenovati deljenje?

[Zajc]

Napaka, 0 je celo število.

Zajc, se opravičujem, prav imaš tudi 0 je celo število, tega res nisem vedel. Torej je nič tudi naravno število? Pozitivno pa definitivno ni.

0 je celo, ni pa naravno. Cela števila so tudi -1,-2,...

V redu, se opravičujem, za napačno izjavo, kjer sem rekel, da če upoštevamo samo cela števila, da je pri 10/2 le 5 različnih možnosti. Možnosti je 6.

Če upoštevaš vsa cela števila, je možnosti več kot samo 6. Npr. 10/2=11+(-1) je tudi veljavno. Se boš pa moral odločit, ali dopuščaš tudi take možnosti (negativna števila).

To sem sicer tudi prej vedel, vendar sem raje napisal samo osnovne stvari, da bo bolj razumljivo, ker če bi napisal celo literaturo ne bi nihče bral,

Vse se da razložit v eni vrsti ali dveh.

Torej zanima me tudi, ali se strinjaš, da bi morali deljenje, kot ga poznamo do sedaj poimenovati deljenje na enake dele,

Gre samo za poimenovanje. "Deljenje" je bolj praktično ime kot "deljenje na enake dele".

[Aniviller]

Ninja, s tem si samo na drug nacin povedal, kaj lahko mislimo pod glagolom "razdeliti". Nisi pa matematicno nic novega in koristnega povedal. Ocitno ti samo ni vsec, da beseda "deljenje" v matematiki pomeni nekaj zelo dobro definiranega, v naravnem jeziku je pa odvisno od konteksta. In tvoja "spotika" o deljenju na enake dele je smiselna samo, ce si na nivoju razlage prvega razreda, ko se dela vse z naravnimi stevili in predstavi deljenje z jabolki, hruskami in bonboni. Ljudje pac vemo, kaj deljenje pomeni kot matematicna operacija.

[Nande Ninja]

To si napisal meni tako razumljivo, kot da matemaika in deljenje ni del vsakdana. Torej, skoraj predvidevam, kot da navadni ljudje, ki nismo študirali matematike ali fizike, sploh ne smemo uporabljati matematike in fizike? Seveda, hruške in jabolka, kaj bi pa ti pri tem uporabil kot matematiko?

Pa še to mi povej, je matematika v prvem razredu kaj manj vredna od matematike v osmem razredu ali pa na fakulteti? Je ta matematika kaj manj pomembna? Če je katera bolj ali manj pomembna, je zagotovo najpomembnejša prav tista v prvem razredu. Vse kar je višje so podmnožice tega, kar smo se učili v prvem in drugem razredu. Glavna množica in temelj matematike je pa v prvem in drugem razredu. Seštevanje, odštevanje, množenje in deljenje. To so glavne operacije, ki jih v matematiki uporabljamo.

Tudi primer, 2+2=4 in potem še en primer 1234567890+1234567890=2469135780

Je tukaj prvi račun kaj manj vreden od drugega? Ali pa manj pomemben? Seveda je drugi težji in daljši, vendar ni nič več vreden.

[Aniviller]

Pa še to mi povej, je matematika v prvem razredu kaj manj vredna od matematike v osmem razredu ali pa na fakulteti?

Manj dodelana in zelo ozko uporabna. Sploh pa nisem govoril o pomenu ali tezi... Ti se spotikas v jezikovni pomen uporabljenih besed - moras se zavedat, da prej ali slej presezes osnovni pomen besed, ko se poglobis v bolj splosno matematiko. Ko delis kompleksna stevila ali matrike, ti analogija s stetjem bonbonov pac ne bo nic pomagala. To se ne pomeni, da beseda ni prava, samo sprejet moras razsirjen in posplosen pomen. Na nekem moras pac preklopit v abstraktno razmisljanje, in to ti manjka.

To je kot bi se zapicil v besedo koren, in se pritozeval kaj ima matematicno korenjenje zveze z zelenjavo.

Je ta matematika kaj manj pomembna? Če je katera bolj ali manj pomembna, je zagotovo najpomembnejša prav tista v prvem razredu. Vse kar je višje so podmnožice tega, kar smo se učili v prvem in drugem razredu. Glavna množica in temelj matematike je pa v prvem in drugem razredu. Seštevanje, odštevanje, množenje in deljenje. To so glavne operacije, ki jih v matematiki uporabljamo.

Podmnozice? Si resen? Torej ti pravis da v prvem razredu ves najvec, potem pa vedno manj?

Sicer pa si ravno potrdil moje mnenje - da si se zataknil na nivoju stetja prstov in bonbonov.