Vzgoja ali pedagogija pojma

[vojko]

Kakšna oblika vladavine Rock- nimam pojma, kakšna, res ne- mogoče nobena,

Če si zagovornica anarhije, vabiš k diktaturi

zakaj bi morali nekateri izbranci vladati drugim, saj smo vsi prah in se v prah povrnemo.

Bredelneži, tatovi, goljufi - komaj čakajo, da bi se polastili oblasti, o kateri sicer lahko le v tajnosti snujejo.

Družba brez oblasti, kjer človek uboga le Boga oz. svojo vest.

Človek se svobodno odloča za dobro ali zlo, Bog pa redoma ne posega direktno v človeške odnose.
Poleg tega, kaj je dobro (zlo), ni nesporno niti med zakoncema.

Ti se ukvarjaš z gospodinjstvom in znanostjo, resno, naturalistično in ljubiteljsko?

Čistemu je vse čisto = za poštenega človeka ni kočljive situacije, le adekvatna reakcija (a tudi: lahko je naiven).

Razloži mi svoj naslov: Vzgoja ali pedagogija pojma.

[agata]

Jaques Racine- nanašam se pri tem stavku nanj, recimo, da ga parafraziram al kk se že reče:če bi se ljudje spoštovali med sabo, bi bila ustava hitro sestavljena...dobre zakone pa najdemo v človeškem srcu oz. ljubezni
G. Vojko a niso lopovi že po definiciji kapitalizma na oblasti?
Beri tudi: Badiou, Očrt Metapolitike- v kateri poudari: misliti družbo brez strank in brez države

[agata]

Problemi- dolžna sem ti še odgovor na tvoj questione, kako wem, da so srečni- you can not fake such smile, thats how I know ( na youtube je video, samo ne vem točnega naslova- trenuci sriče ili tako nešto)

[vojko]

Jaques Racine- nanašam se pri tem stavku nanj, recimo, da ga parafraziram al kk se že reče:če bi se ljudje spoštovali med sabo, bi bila ustava hitro sestavljena...dobre zakone pa najdemo v človeškem srcu oz. ljubezni
G. Vojko a niso lopovi že po definiciji kapitalizma na oblasti?
Beri tudi: Badiou, Očrt Metapolitike- v kateri poudari: misliti družbo brez strank in brez države

Tako je, agata.

[Rock]

Jaques Racine- nanašam se pri tem stavku nanj, recimo, da ga parafraziram al kk se že reče:

Po taki razlagi (vprašanje je bilo: kaj pomeni misel: 'Vzgoja ali pedagogija pojma') ne vem dosti več kot prej.

Lahko pa komentiram tvoj stavek
"če bi se ljudje spoštovali med sabo, bi bila ustava hitro sestavljena...dobre zakone pa najdemo v človeškem srcu oz. ljubezni"

takole:

Lepa ideja. Gotovo se vsak strinja z njo. In je osnova za pravno znanost in zakonodajo.
A je tako abstraktna (pojmi so vzdignjeni na tako visoko raven, da je njihova vsebina zelo razredčena - kar zahteva vrhunsko interpretacijo), da je brez nadaljnjega neuporabna.
Manjka konkretizacija, na primer:
ustava predpostavlja narod, ki je zrel za samostojno državo; tak narod je pretežno enoten in civiliziran; če ta pogoja nista izpolnjena, bi bilo vse odvisno od vodstvenih ljudi (toda če pogoja nista izpolnjena, tudi ni potrebnih vodstvenih ljudi, zato je samostojna država /samostojna pravna država/ utopija); ustava torej predpostavlja enotnost in civiliziranost; primer izredno uspešne osamosvojitve tako na praktični kot teoretični ravni predstavlja ameriška secesijska vojna.

Če je tvoj avtor (J. R.) na opisani miselni ravni, se z njim strinjam, sicer ne.

[agata]

Rock-popolnoma napačno razmišljanje- narodi so novum 19. stoletja, države so obstajale že prej- ena najdaljših Turška al pa danes ZDA- kje je tu kak narod?

[problemi]

Tisto o Freudu pa ostane, kar preberi si originale in ne interpretacije- če se analna faza ustrezno ne razreši je direkt povezana z obsedenostjo s čistočo, če otroka prehitro silimo, da naj se navadi biti brez plenic.....

Mi boš morala malo pomagati, da ne iščem po celotnem Freudovem opusu. Preletel sem, resnično preletel, Onstran načela ugodja, kjer (tudi) razvije koncept gona smrti (tanatos), ampak nisem uspel najti tega glede analne faze. Kolikor vem lahko pride do neustrezne razrešitve te faze na več načinov. Enega omeniš, torej prehitro siljenje, obstaja tudi drugi, da ga "prepozno" odvadimo od plenic. Poleg tega mi je tvoja formulacija, da je "direkt povezana" malce sporna, namreč sledi vprašanje, kateri gon in v kateri fazi navdihuje umazanost, torej obsesijo nekoga z umazanijo. Resnici na ljubo redko rečemo, da je nekdo obseden z umazanijo, ampak, če je s čistočo, je lahko tudi obratno. Pa ne samo z umazanostjo, kaj je s pretirana natančnostjo, pretirana varčnostjo, skopostjo, mar izvor teh "težav", po Freudu, ni iskati v neustrezno razrešeni analni fazi?

Problemi- dolžna sem ti še odgovor na tvoj questione, kako wem, da so srečni- you can not fake such smile, thats how I know ( na youtube je video, samo ne vem točnega naslova- trenuci sriče ili tako nešto)

Mislim, da gre tu pri tebi za, recimo temu, projekcijo, skratka tisto, kar tebe "dela" srečno oziroma tako kot si ti zamišljaš srečne ljudi, si projicirala na te osebe. Predstavljal si isti video, kjer bi se povsem na koncu kamera začela oddaljevati od plešočih otrok in bi se nam pred očmi začela izrisovati scena koncentracijskega taborišča. Ne trdim, da otroci v tem trenutka dejansko ne bi bili srečni. Recimo, krvnik bi jim "za eno pesem" rešil mamo iz gotove pogube. Otroci bi bili zaradi tega neizmerno srečni, njihov nasmeh bi bil povsem pristen, ampak .... Torej, ali bi še vedno govorila, da so srečni. Skratka, problematiziram tvojo (nekritično) sodbo o "srečnih otrocih".

Ker poznam tvoje razmišljanje, in se v zelo zelo veliko stvareh strinjam z njim, bi te tu vendarle povprašal, ali te pri tej sodbi o sreči otrok ne "zanese" in pravzaprav narediš isto kot Gospodar, ki v zgaranih ljudeh, recimo na njegovih njivah, vidi "sračene" ljudi, saj vsakič ko delajo (od sreče) pojejo?

Beri tudi: Badiou, Očrt Metapolitike- v kateri poudari: misliti družbo brez strank in brez države

Podpišem se pod te misli, vendar - dobro, da si me opomnila, to moram še prebrati - če Badiou ne razreši "problema" prehoda iz današnje družbe v družbo brez strank in brez države, je njegov razmislek, zgolj všečna teorija. Moje mnenje je, da do takšne družbe lahko pridemo, kar izpade nekakšen paradoks z močnim gibanjem (vključevanje posameznikov in širših skupin, predvsem na lokalnem nivoju in ki si ne želijo vključevanja v stranko), močno stranko (partijo, "institutizirana" politika) in z močno državo (regulativa). Ja, res je, mogoče zvenim leninistično, ampak v tej "prvi fazi", po moje ne bi šlo drugače. Razen seveda, če stari filozof, iz udobne katedre, ne kliče po nasilnih prevratih. Ti pa so, vsaj sam tako mislim, že po definiciji zgrešeni, torej ne vodijo k družbo brez strank in brez države.

[Rock]

Rock-popolnoma napačno razmišljanje- narodi so novum 19. stoletja, države so obstajale že prej- ena najdaljših Turška al pa danes ZDA- kje je tu kak narod?

Navajaš neprimerne argumente.

* Če zajameš tako na široko, je treba začeti z antičnim Rimom. (Grške mestne državice niso bili svetovni imperiji, imperij Aleksandra V. pa ni trajal.)
* Pri Rimu, in kasneje, pa lahko moj 'narod' nadomestiš z 'ljudstva' (vodstveni sloji + nižji sloji + malopravni sloji)
* Ko pa pridemo do 'enakosti' in 'demokracije', pridemo do ustave in zakonov.
* V naštetih primerih obstaja značilnost, enaka stopnja civiliziranosti (nec.) znotraj posameznih slojev + priznavanje Boga (ali namesto le-tega, pravna enakost vseh).
* ZDA so ustanovili romarski Britanci, sedaj so talilni lonec (z izjemami).

Še vedno nisem videl razlage za 'Vzgoja ali pedagogija pojma'.

[agata]

problemi- projekcija? Sreča je v tem, da so zelo povezana skupnost- mi pa smo izolirani, se bojimo eden drugih itn
Badiou- začeti je treba pri številu 1- ali vse je odvisno od tebe- ...nedoslednost je pravičnost- njegov odgovor je politična organizacija, poleg Badiouja je treba brati še Rancierja, Badiou pa zaključi takole- kronana anarhija, pa še Deleuze in Guatari zraven, pa maš odgovor na dlani- ali kot pravi Ranciere- umen človek ne potrebuje zakonov...
Jaz pa pravim Zemlja, teritorij naj bo zastojn...
Tistoo o Freudu pa pustim pr miru, ker se ne spomnim, kje sem to pobrala...mogoče je čas, da pustimo vse knjige pri miru in pogledamo v nebo in na to kje stojimo in kje smo...
tukaj in zdaj- drug teden bo sneg!

[problemi]

problemi- projekcija?

No saj sem rekel, recimo temu tako. Mislil pa sem na to, da svoje razumevanje "biti srečen" nekritično posplošiš.

Sreča je v tem, da so zelo povezana skupnost- mi pa smo izolirani, se bojimo eden drugih itn

Ma ne vem če ni to mit, to o njih povezanosti. Malo globja analiza bi verjetno pokazala, da nekih bistvenih razlik med "nami" in njimi ni. Poleg tega, povezanost determinira diskurz.

Badiou- začeti je treba pri številu 1- ali vse je odvisno od tebe- ...nedoslednost je pravičnost- njegov odgovor je politična organizacija, poleg Badiouja je treba brati še Rancierja, Badiou pa zaključi takole- kronana anarhija, pa še Deleuze in Guatari zraven, pa maš odgovor na dlani- ali kot pravi Ranciere- umen človek ne potrebuje zakonov...

OK, ja, število 1. Pri njemu, če me spomin en vara, "1 in mnoštvo", ampak "vse je odvisno od tebe" kar kliče po vprašanju, kaj točno - ker vse nam nič ne pove - je odvisno od tebe? In pa seveda, kaj vse definira "tebe"?

Dodal bi še vsaj Althusserja, nujno.

Mogoče te bo zanimalo: Tibor Rutar - Komunizem brez Marxa: proti Negriju, Graeberju in Badiouju: http://www.youtube.com/watch?v=zzYc-4D1jO8

Ranciere- umen človek ne potrebuje zakonov...

Torej jih ne-umen potrebuje. Na kakšen način pripraviti ne-umnega, da bi postal umen? Ali gre brez nasilja, nasilja mišljeno v najširšem pomenu?

Jaz pa pravim Zemlja, teritorij naj bo zastojn...

Se strinjam, zastonj in vsem enakopravno dostopen. Pa ne zgolj teritorij ...

[agata]

umen postaneš takrat, ko se emancipiraš- spoznaš, da si enak vsem, da si sposoben, da se sam naučiš, da se izobraziš, ko izstopiš iz odnosa podrejenost/nadrejenost -prosto po Rancierju
problemi -Žižek je teoretski psihoanalitik in ne mara plesa, telesnega stika in zagovarja življenje v nesreči
če pa človek pleše, poje in se ljubi brez Lacana v glavi ti zagotavljam, da je srečen......

[agata]

Napredek-poneumljanje ljudi...."Zdaj je človek napredka še nekaj drugega: človek, ki misli izhajajoč iz mnenja o napredku, ki to mnenje povzdiguje na raven gospodujoče razlage družbenega reda.
"Vemo, da razlaga ni zgolj poneumljajoče orožje pedagogov, ampak samo vezivo družbenega reda.Kdor pravi red, pravi porazdelitev ravni. Postavitev po ravneh predpostavlja razlago, distributivno, utemeljevalno fikcijo neenakosti, ki nima nobenega drugega razloga razen svoje biti.(pod.p.).. Vemo že, da razlagalno delo izhaja iz lenobe. Dovolj je vpeljati neenakost, pa ga je mogoče opraviti z najmanjšim naporom. Najosnovnejša hierarhija je hierarhija dobrega in zlega. Najpreprostejše logično razmerje, na osnovi katerega se jo da razložiti, je razmerje med prej in potem. S temi štirimi členi, dobro , zlo, prej in potem dobimo model za vse razlage. To je bilo prej boljše, pravijo nekateri...zdaj se besede izrojevajo, razlikovanja se zamegljujejo, ravni se mešajo in skrb za majhne se izgublja s spoštovanjem do velikih....Sreča je v prihodnosti pravijo drugi, človeški rod je bil kakor otrok, prepuščen muhavostim in grozam lastne domišljije......Zdaj se duhovi razsvetljujejo, nravi se civilizirajo, industrija širi svoje ugodnosti (pod.p.), ljudje poznajo svoje pravice in izobrazba jim bo skupaj z učenostmi razkrila njihove dolžnosti(pod.p.). Odslej bo o družbenih ravneh odločala sposobnost. Razkrila in razvila pa jo bo izobrazba....Napredek.... Izpopolnjuje se družba, družba o svojem redu razmišlja v znamenju izpopolnjevanja....Napredek je nov način izrekanja neenakosti.(pod.p)...
a ta način izrekanja ima mnogo bolj strašljivo moč kot nekdanji... Vse pedagoške prakse razlagajo neenakost vednosti kot zlo, in to kot zlo, ki ga je mogoče zmanjšeti v neomejenem napredku.......Odslej gresta gospodujoča fikcija in vsakodnevnost poneumljanja v isto smer...Napredek je pedagoška fikcija, povzdignjena v ficijo celotne družbe. Jedro pedagoške fikcije je predstavljanje neenakosti kot zakasnitve.....pod.p.). str. 105 106. ibidem

[vojko]

Napredek-poneumljanje ljudi...."Zdaj je človek napredka še nekaj drugega: človek, ki misli izhajajoč iz mnenja o napredku, ki to mnenje povzdiguje na raven gospodujoče razlage družbenega reda.
"Vemo, da razlaga ni zgolj poneumljajoče orožje pedagogov, ampak samo vezivo družbenega reda.Kdor pravi red, pravi porazdelitev ravni. Postavitev po ravneh predpostavlja razlago, distributivno, utemeljevalno fikcijo neenakosti, ki nima nobenega drugega razloga razen svoje biti.(pod.p.).. Vemo že, da razlagalno delo izhaja iz lenobe. Dovolj je vpeljati neenakost, pa ga je mogoče opraviti z najmanjšim naporom. Najosnovnejša hierarhija je hierarhija dobrega in zlega. Najpreprostejše logično razmerje, na osnovi katerega se jo da razložiti, je razmerje med prej in potem. S temi štirimi členi, dobro , zlo, prej in potem dobimo model za vse razlage. To je bilo prej boljše, pravijo nekateri...zdaj se besede izrojevajo, razlikovanja se zamegljujejo, ravni se mešajo in skrb za majhne se izgublja s spoštovanjem do velikih....Sreča je v prihodnosti pravijo drugi, človeški rod je bil kakor otrok, prepuščen muhavostim in grozam lastne domišljije......Zdaj se duhovi razsvetljujejo, nravi se civilizirajo, industrija širi svoje ugodnosti (pod.p.), ljudje poznajo svoje pravice in izobrazba jim bo skupaj z učenostmi razkrila njihove dolžnosti(pod.p.). Odslej bo o družbenih ravneh odločala sposobnost. Razkrila in razvila pa jo bo izobrazba....Napredek.... Izpopolnjuje se družba, družba o svojem redu razmišlja v znamenju izpopolnjevanja....Napredek je nov način izrekanja neenakosti.(pod.p)...
a ta način izrekanja ima mnogo bolj strašljivo moč kot nekdanji... Vse pedagoške prakse razlagajo neenakost vednosti kot zlo, in to kot zlo, ki ga je mogoče zmanjšeti v neomejenem napredku.......Odslej gresta gospodujoča fikcija in vsakodnevnost poneumljanja v isto smer...Napredek je pedagoška fikcija, povzdignjena v ficijo celotne družbe. Jedro pedagoške fikcije je predstavljanje neenakosti kot zakasnitve.....pod.p.). str. 105 106. ibidem

Napredek je pedagoška fikcija, povzdignjena v ficijo celotne družbe.

Ne, agata, bolj preprosto je: napredek je neizpodbitno dejstvo.

[bargo]

Napredek je pedagoška fikcija, povzdignjena v ficijo celotne družbe.

Ne, agata, bolj preprosto je: napredek je neizpodbitno dejstvo.

NAPRE(J)ĐEK, ker nazaj itak ne gre, vsaj v času ne. Ali pa je to <dobro|slabo> pa ve samo bog. No, mogoče bi lahko izračunali "zgodovinarji".

[vojko]

Napredek je pedagoška fikcija, povzdignjena v ficijo celotne družbe.

Ne, agata, bolj preprosto je: napredek je neizpodbitno dejstvo.

NAPRE(J)ĐEK, ker nazaj itak ne gre, vsaj v času ne. Ali pa je to <dobro|slabo> pa ve samo bog. No, mogoče bi lahko izračunali "zgodovinarji".

"Napredek" je sintetični označevalec za povprečno, na dolgi rok povečano materialno blagostanje družbe, ki je conditio sina qua non za njeno duhovno blagostanje. Povprečje tu pomeni, da se ne ukvarjamo s tistimi marginalnimi skupinami, ki v tehnološkem napredku vidijo duhovno nazadovanje družbe. Družba, ki širi materialne temelje svojega obstoja, gradi temelje bodoče družbe Svobode, ki ne bo temeljila na nujnosti (delovni obveznosti, mezdnem delu, plači, ipd.)...