Block universe

[nikk]

Zato pa pravim, da enega in drugega ne moreš primerjati: za njegovimi miselnimi poskusi se ne skriva nič konkretnega. Sem pa ti že odgovoril, da se vanje ne mislim poglabljati, ker menim, da ni vredno.

To si sedaj prvič rekel. Torej ni ničesar, kar bi se delo izmeriti na tak ali drugačen način?

Kako da ne? Kot dvojčke se lahko jemlje povsem identične elementarne delce (katerim se opazuje razpadni čas).

Da, to tako vem. Pa ure itd... Zato sem napisal ", vsaj ne dobesedno".

Na nek način to razumem in se mi zdi v redu (čeprav se ne bi popolnoma strinjal) - filozofija se počasi in vztrajno seli v znanost.

Očitno slabo razumeš, saj je ravno nasprotno res. Včasih filozofije in znanosti ni bilo moč razlikovati, dandanes pa je tako, kot je pravil sam Wittgenstein: Filozofi znanosti ne dohajajo več in o njej ne morejo več plodno razpravljati.

Znanost je še daleč od tega, o čemer razpravlja filozofija. Znanost je filozofiji samo iztrgala "filozofijo narave", in to kar praviš velja samo za ta del. Se bo pa nekoč del tega o čemer še vedno razpravlja filozofija, spet preselilo v znanost, kakor je nekoč "filozofija narave" bila filozofija.

Ampak temu se je težko izgoniti, na primer pri kvantni fiziki. Verjetno ni kakšne knjige, ki ne bi vsebovala takšno ali drugačno interpretacijo. Verjetno si v tem nekakšna izjema - kolikor sem bral so vsi veliki fiziki imeli neko svojo interpretacijo tega kar so razvijali.

To sploh ne drži. Večina fizikov misli, da glede kvantne mehanike interpretacija ni bistvena. Zares veliki fiziki pa se s tem sploh niso ukvarjali.

Hm... Einstein je predlagal tisoče poskusov, s katerimi je želel potrjevati svojo interpretacijo kvantne fizike. Dosti interpretacij kvantne fizike prihaja od kakega velikega fizika - Bohr, Heisenberg, Born, Schrödinger, vsi so imeli in razvijali svojo interpretacijo in celo kako nagrado dobili zanjo.

Nimam najmanjšega pojma, zakaj trdiš, to kar trdiš. Še v moderni dobi so velikokrat fiziki združeni s filozofi v istih osebah.

Zakaj misliš, da kak poskus ne bi mogel ene izmed interpretacij potrditi, oziroma kakšno interpretacijo zavrniti?

Ker je kvantna mehanika najbolj preverjena fizikalna teorija in ker noben eksperiment do sedaj ne kaže na razločke med interpretacijami, je odgovor na dlani.

Kakor komu... Meni se to zdi del znanstvene filozofije, ki čaka nekega fizika, ki bo določil kak poskus, s katerim bi lahko zožal izbor ali pa bo odgovoril na kako drugo vprašanje, ki bo pokazalo pomen ali ničnost teh interpretacij.

Dobro. Ampak kot pravi Roman, si človek in brez nekakšne interpretacije ne gre...

Filozofske interpretacije so za fiziko nerelevantne, Romanov odgovor pa ne implicira tega, kar si zapisal.

Bom pa sam impliciral. Ker si človek, imaš svojo interpretacijo, kakšna koli je že.

"Bodi tiho in računaj" je tudi samo ena izmed interpretacij.

Bom odgovoril kar s Feynmanovim citatom:

"Philosophers say a great deal about what is absolutely necessary for science, and it is always, so far as one can see, rather naive, and probably wrong."

Se strinjam - še posebej pa je napačna interpretacija "Bodi tiho in računaj". Zato mora biti tudi to področje znanosti, ne pa filozofije. Kar bi pomenilo, da bi morali o tem kaj reči tudi fiziki, ne pa vse skupaj ignorirati (kar pa tudi delajo, kolikor sem jih jaz bral).

Za navadnega človeka pa seveda najbolj bedasta.

Enako kot prej:

"I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy."

Obratno seveda ni res.

Kar je danes neznanstven problem, je lahko že jutri znanstven problem.

Sicer pa še en Feynmannov citat - “Filozofija znanosti je za znanstvenike prav tako uporabna, kot je ornitologija za ptice”. Ampak jaz sem to razumel bolj v smislu prave filozofije znanosti (Popper, ...) in uporabnosti tega, kar so ti pisali, za raziskovanje, ne pa v smislu interpretacij znanstvenih teorij.

[shrink]

Zato pa pravim, da enega in drugega ne moreš primerjati: za njegovimi miselnimi poskusi se ne skriva nič konkretnega. Sem pa ti že odgovoril, da se vanje ne mislim poglabljati, ker menim, da ni vredno.

To si sedaj prvič rekel. Torej ni ničesar, kar bi se delo izmeriti na tak ali drugačen način?

Jasno sem rekel, da me filozofski pogledi na fiziko ne zanimajo.

Znanost je še daleč od tega, o čemer razpravlja filozofija. Znanost je filozofiji samo iztrgala "filozofijo narave", in to kar praviš velja samo za ta del. Se bo pa nekoč del tega o čemer še vedno razpravlja filozofija, spet preselilo v znanost, kakor je nekoč "filozofija narave" bila filozofija.

Tipično razmišljanje filozofa; ta ponovna združitev se seveda ne bo dogodila. Sicer pa sem ti Wittgensteina že citiral.

Hm... Einstein je predlagal tisoče poskusov, s katerimi je želel potrjevati svojo interpretacijo kvantne fizike.

Narobe. Slabo poznaš zgodovino. Einstein je kvantni mehaniki nasprotoval.

Dosti interpretacij kvantne fizike prihaja od kakega velikega fizika - Bohr, Heisenberg, Born, Schrödinger, vsi so imeli in razvijali svojo interpretacijo in celo kako nagrado dobili zanjo.

Spet slabo poznavanje zgodovine. Bohr, Heisenberg in Born so postavili t.i. Kopenhagensko interpretacijo, kateri je Schrödinger nasprotoval. Zato je tvoja trditev, da je vsak razvil svojo, ne ustreza zgodovinski resnici. Ampak takrat je bila kvantna mehanika še v pogojih. Kasneje se noben veliki fizik ni resno s tem ukvarjal.

Nimam najmanjšega pojma, zakaj trdiš, to kar trdiš.

Zakaj to trdim? Ker fizika dandanes nima zveze s filozofijo.

Še v moderni dobi so velikokrat fiziki združeni s filozofi v istih osebah.

No, naštej mi jih.

Kakor komu... Meni se to zdi del znanstvene filozofije, ki čaka nekega fizika, ki bo določil kak poskus, s katerim bi lahko zožal izbor ali pa bo odgovoril na kako drugo vprašanje, ki bo pokazalo pomen ali ničnost teh interpretacij.

Zgolj tolažba za filozofe.

Bom pa sam impliciral. Ker si človek, imaš svojo interpretacijo, kakšna koli je že.

Napačna implikacija. Fizika prisega zgolj na ujemanje napovedi z eksperimenti.

"Bodi tiho in računaj" je tudi samo ena izmed interpretacij.

Bom odgovoril kar s Feynmanovim citatom:

"Philosophers say a great deal about what is absolutely necessary for science, and it is always, so far as one can see, rather naive, and probably wrong."

Se strinjam - še posebej pa je napačna interpretacija "Bodi tiho in računaj". Zato mora biti tudi to področje znanosti, ne pa filozofije.

Heh, spet narobe razumeš. Feynman se je požvižgal na filozofe in na njihove interpretacije; tako kot na tvoje prepričanje, da gre pri "Bodi tiho in računaj" za intepretacijo in tvoje vehementno zatrjevanje, da je v tem celo nekaj napačnega.

Kar bi pomenilo, da bi morali o tem kaj reči tudi fiziki, ne pa vse skupaj ignorirati.

Pravi fiziki se ne ukvarjajo s filozofiranjem.

Kar je danes neznanstven problem, je lahko že jutri znanstven problem.

Seveda, temeljna filozofska vprašanja bodo slej kot prej postala predmet fizike.

Sicer pa še en Feynmannov citat - “Filozofija znanosti je za znanstvenike prav tako uporabna, kot je ornitologija za ptice”. Ampak jaz sem to razumel bolj v smislu prave filozofije znanosti (Popper, ...) in uporabnosti tega, kar so ti pisali, za raziskovanje, ne pa v smislu interpretacij znanstvenih teorij.

Če bi malo bolj poizvedoval, bi ugotovil, da ta citat sploh ni Feynmanov, ampak mu ga zgolj (po pomoti) prisojajo. Kakorkoli že: tvoje razumevanje citata me niti ne zanima.

[amrit]

Da, block universe teorija je povsem v skladu s PTR. V obeh teorijah so vse štiri dimenzije ista plat istega kovanca. Imata pa obe teoriji problem s konvencionalnim (po naše zdravorazumskim) pojmovanjem poteka časa. To je filozofski problem.

Kovencionalni ali zdravorazumski model ima problem, ki je izkustvene narave. Treba je vedet, da je človek aparat, ki ima vgrajeno to orodje, ne vemo kako bi čist natančno rekli temu ali turingov stroj ali mehanizem spomina, no v glavnem nekaj od tega, kar zaznava čas in ga kategorizira v peteklost/sedanjost/prihodnost kategorije. Ali kot piše spodaj:

This conventional model presents a number of difficult philosophical problems, and seems difficult to reconcile with currently accepted scientific theories such as the theory of relativity.

že Kant je povedal da je čas le model uma preko katerega doživljamo tek ur v atempoalnem prosoru
Einstein je to dobro razumel:
People like us, who believe in physics, know that the distinction
between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion."
Albert Einstein
http://rescomp.stanford.edu/~cheshire/E ... uotes.html

skoraj vsi fiziki pa danes mislijo, da je prostor-čas fizikalna realnost,
v resnici pa je le model uma, matematični model

[GJ]

skoraj vsi fiziki pa danes mislijo, da je prostor-čas fizikalna realnost,

Bljak...

Tako misliš le ti, da oni mislijo!
Zgornja trditev namreč velja le v relaciji z energijo, ker: fizika je veda, ki preučuje obnašanje snovi v prostoru in času in njeno vzajemno delovanje.

Lep dan še naprej...

[nikk]

Ta nit je divergirala nekam čisto drugam, kot sem si predstavljal...

Jasno sem rekel, da me filozofski pogledi na fiziko ne zanimajo.

To je preveč nejasno zame.

Eno podvprašanje: ali je potem zate vprašanje "Ali je prostor-čas 3D s časom kot parametrom, ali pa 4D?" ekvivalentno vprašanju "Koliko angelov lahko stoji na konici igle?"

Tipično razmišljanje filozofa; ta ponovna združitev se seveda ne bo dogodila.

Nikjer nisem omenjal združitve.

Hm... Einstein je predlagal tisoče poskusov, s katerimi je želel potrjevati svojo interpretacijo kvantne fizike.

Narobe. Slabo poznaš zgodovino. Einstein je kvantni mehaniki nasprotoval.

Vsekakor mu všeč ni bila, ignorirati pa je ni mogel. Torej je imel svojo interpretacijo.

Spet slabo poznavanje zgodovine. Bohr, Heisenberg in Born so postavili t.i. Kopenhagensko interpretacijo, kateri je Schrödinger nasprotoval. Zato je tvoja trditev, da je vsak razvil svojo, ne ustreza zgodovinski resnici.

Ne pišem ukaza v računalnik, pač pa človeku (verjetno).

Ampak takrat je bila kvantna mehanika še v pogojih. Kasneje se noben veliki fizik ni resno s tem ukvarjal.

Slab izgovor. Ravno ti so veliki, ker so raziskovali novo področje.

Še v moderni dobi so velikokrat fiziki združeni s filozofi v istih osebah.

No, naštej mi jih.

Penrose je eden zelo znan, postavil je tudi svojo interpretacijo kvantne fizike.

Seveda, temeljna filozofska vprašanja bodo slej kot prej postala predmet fizike.

Znanosti, fizika je preveč omejena v področju raziskovanja. Pa nisem rekel temeljna, ampak nekatera, ki so sedaj predmet filozofije.

[nikk]

Da, block universe teorija je povsem v skladu s PTR. V obeh teorijah so vse štiri dimenzije ista plat istega kovanca. Imata pa obe teoriji problem s konvencionalnim (po naše zdravorazumskim) pojmovanjem poteka časa. To je filozofski problem.

Dobro, vsaj en tematski odgovor.
Kaj misliš kot "obe teoriji"? (predpostavljam da misliš PTR in STR, ne pa 3D(t) in 4D?)

Kovencionalni ali zdravorazumski model ima problem, ki je izkustvene narave. Treba je vedet, da je človek aparat, ki ima vgrajeno to orodje, ne vemo kako bi čist natančno rekli temu ali turingov stroj ali mehanizem spomina, no v glavnem nekaj od tega, kar zaznava čas in ga kategorizira v peteklost/sedanjost/prihodnost kategorije.

Vse v redu, ampak to presega moje uvodne omejitve.

[shrink]

Ta nit je divergirala nekam čisto drugam, kot sem si predstavlja...

No, ja, za to si tudi sam odgovoren.

Jasno sem rekel, da me filozofski pogledi na fiziko ne zanimajo.

To je preveč nejasno zame.

Me ne preseneča.

Tipično razmišljanje filozofa; ta ponovna združitev se seveda ne bo dogodila.

Nihče ne omenja združitev.

Tako je zvenelo.

Hm... Einstein je predlagal tisoče poskusov, s katerimi je želel potrjevati svojo interpretacijo kvantne fizike.

Narobe. Slabo poznaš zgodovino. Einstein je kvantni mehaniki nasprotoval.

Vsekakor mu všeč ni bila, ignorirati pa je ni mogel. Torej je imel svojo interpretacijo.

Spet se motiš. Nasprotoval je fundamentom kvantne mehanike, ki so jih podali Bohr, Heisenberg in Born.

Spet slabo poznavanje zgodovine. Bohr, Heisenberg in Born so postavili t.i. Kopenhagensko interpretacijo, kateri je Schrödinger nasprotoval. Zato je tvoja trditev, da je vsak razvil svojo, ne ustreza zgodovinski resnici.

Ne pišem ukaza v računalnik, pač pa človeku (verjetno).

Izgovor?

Ampak takrat je bila kvantna mehanika še v pogojih. Kasneje se noben veliki fizik ni resno s tem ukvarjal.

Slab izgovor. Ravno ti so veliki, ker so raziskovali novo področje.

Nikakor. Orali so ledino na področju, ki je bilo spoznano za temeljno.

Še v moderni dobi so velikokrat fiziki združeni s filozofi v istih osebah.

No, naštej mi jih.

Penrose je eden zelo znan, postavil je tudi svojo interpretacijo kvantne fizike.

Narobe. Penrose se je ukvarjal s kvantno gravitacijo (mimogrede: nobena od predlaganih teorij ni eksperimentalno preverjena) in ne s kvantno mehaniko (ki je najbolj preverjena teorija).

Seveda, temeljna filozofska vprašanja bodo slej kot prej postala predmet fizike.

Znanosti, fizika je preveč omejena v področju raziskovanja. Pa nisem rekel temeljna, ampak nekatera, ki so sedaj predmet filozofije.

Pogled filozofa, ki še "ozkega področja", s katerim se ukvarja fizika, ne pozna, pa že razpreda o splošnosti. Da filozofija nima zveze s fiziko pa sem menda jasno povedal.

[shrink]

Dobro, vsaj en tematski odgovor.

Te prosim: Tematski odgovor si dobil že takoj na začetku, ko ti je bilo rečeno, da gre za filozofijo in ne za fiziko. K temu pa nimam česa dodati.

[nikk]

To je preveč nejasno zame.

Me ne preseneča.

A je to problem? Zakaj pa misliš, da postavljam vprašanja?

Nihče ne omenja združitev.

Tako je zvenelo.

Da te citiram "Izgovor? " Ti si si nekaj predstavljal, pa reagiral kot bik na rdečo cunjo.

Vsekakor mu všeč ni bila, ignorirati pa je ni mogel. Torej je imel svojo interpretacijo.

Spet se motiš. Nasprotoval je fundamentom kvantne mehanike, ki so jih podali Bohr, Heisenberg in Born.

Spet se igraš računalnika, namesto da bi pogledal bistvo zapisanega.

Ne pišem ukaza v računalnik, pač pa človeku (verjetno).

Izgovor?

Namesto "vsak svojo" bi moral malo drugače zastaviti stavek, pa kaj. Saj to je splošno znano. Ampak samo računalnik ali pa profesionalno deformiran človek tega ne more razumeti.

Slab izgovor. Ravno ti so veliki, ker so raziskovali novo področje.

Nikakor. Orali so ledino na področju, ki je bilo spoznano za temeljno.

To niti filozofija ni več, to je postala dogmatična teologija.

No, naštej mi jih.

Penrose je eden zelo znan, postavil je tudi svojo interpretacijo kvantne fizike.

Narobe. Penrose se je ukvarjal s kvantno gravitacijo (mimogrede: nobena od predlaganih teorij ni eksperimentalno preverjena) in ne s kvantno mehaniko (ki je najbolj preverjena teorija).

Pa kaj? Ne ustreza tvoji definiciji "pravega fizika", je pa vseeno fizik (in matematik in filozof).

Pogled filozofa, ki še "ozkega področja", s katerim se ukvarja fizika, ne pozna, pa že razpreda o splošnosti. Da filozofija nima zveze s fiziko pa sem menda jasno povedal.

Tebi je verjetno samo fizika znanost?



Potem sem zgornje sporočilo še malo dopolnjeval, pa sem postavil še eno vprašanje vmes, pa si ga morda spregledal, tako da ga ponavljam:

Jasno sem rekel, da me filozofski pogledi na fiziko ne zanimajo.

Eno podvprašanje: ali je potem zate vprašanje "Ali je prostor-čas 3D s časom kot parametrom, ali pa 4D?" ekvivalentno vprašanju "Koliko angelov lahko stoji na konici igle?"

[nikk]

Dobro, vsaj en tematski odgovor.

Te prosim: Tematski odgovor si dobil že takoj na začetku, ko ti je bilo rečeno, da gre za filozofijo in ne za fiziko. K temu pa nimam česa dodati.

Sem že razumel, potem ko sem moral to v desetih odgovorih na silo vleči iz tebe. Morda se bo pa javil še kdo...

[nikk]

Narobe. Penrose se je ukvarjal s kvantno gravitacijo (mimogrede: nobena od predlaganih teorij ni eksperimentalno preverjena) in ne s kvantno mehaniko (ki je najbolj preverjena teorija).

Ali je ukvarjanje s kvantno gravitacijo ekvivalentno ukvarjanju z vprašanjem o tem "koliko angelov lahko stoji na konici igle"?

[Kasijus Klej]

Kaj misliš kot "obe teoriji"? (predpostavljam da misliš PTR in STR, ne pa 3D(t) in 4D?)

nikk, primerjam seveda PTR in block teorijo, tako kot si vprašal... al sem mogoče kaj površno prebral? Sam da ne bo nesporazuma, govoriš o
3D+t = common sense view oziroma konvencionalna interpretacija
4D = posebna teorija relativnosti
in
4D = block universe teorija?

Block teorija ni skregana s PTR, vsaj ne da bi jaz vedel, čeprav je vprašanje res bolj za fizike kot za informatike. Block teorija kolkor sem uspel prebrat je samo

description of space-time as an unchanging four-dimensional "block"

Seveda tudi mene po tej teoriji zanima zakaj se nam ene stvari zdijo "dolge ali kratke" druge stvari pa se nam zdijo, da "tečejo". Ampak sej tko kot je shrink rekel, to, ko bodo uspeli filozofi dohitet znanstvenike, prej ne.
Sta pa obedve teoriji, block theory in posebna teorija relativnosti skregani s 3D+t zdravo pametjo, to pa drži. In sicer najbolj na primerih paradoksa dvojčkov in paradoxa časovnega stroja.

[shrink]

To je preveč nejasno zame.

Me ne preseneča.

A je to problem? Zakaj pa misliš, da postavljam vprašanja?

Moj že ne, kvečjemu tvoj.

Nihče ne omenja združitev.

Tako je zvenelo.

Da te citiram "Izgovor? " Ti si si nekaj predstavljal, pa reagiral kot bik na rdečo cunjo.

Kakšen izgovor neki, pri tebi je ja jasno, kam pes taco moli. Pa naj ti povem še enkrat (z drugimi besedami): Filozofija se v nobenem smislu ne seli v znanost (kot sam trdiš) in se vanjo nikoli ne bo preselila.

Vsekakor mu všeč ni bila, ignorirati pa je ni mogel. Torej je imel svojo interpretacijo.

Spet se motiš. Nasprotoval je fundamentom kvantne mehanike, ki so jih podali Bohr, Heisenberg in Born.

Spet se igraš računalnika, namesto da bi pogledal bistvo zapisanega.

Tvoje bistvo je zgrešeno: Einstein ni imel svoje interpretacije kvantne mehanike, ker ji je nasprotoval. Jasno? Pa pomagaj si z računalnikom (malo pobrskaj po medmrežju), če ti to ni znano.

Ne pišem ukaza v računalnik, pač pa človeku (verjetno).

Izgovor?

Namesto "vsak svojo" bi moral malo drugače zastaviti stavek, pa kaj. Saj to je splošno znano. Ampak samo računalnik ali pa profesionalno deformiran človek tega ne more razumeti.

V naravoslovni znanosti se pričakuje nedvoumno izražanje ne pa filozofske interpretacije zapisanega. "Vsak je imel svojo interpretacijo" se razume kot "vsak je imel svoj pogled/razlago, ki so se med seboj razlikovale". V primeru Bohra, Heisenberga in Borna to ni držalo in pika.

Slab izgovor. Ravno ti so veliki, ker so raziskovali novo področje.

Nikakor. Orali so ledino na področju, ki je bilo spoznano za temeljno.

To niti filozofija ni več, to je postala dogmatična teologija.

Čisto nakladanje.

Penrose je eden zelo znan, postavil je tudi svojo interpretacijo kvantne fizike.

Narobe. Penrose se je ukvarjal s kvantno gravitacijo (mimogrede: nobena od predlaganih teorij ni eksperimentalno preverjena) in ne s kvantno mehaniko (ki je najbolj preverjena teorija).

Pa kaj? Ne ustreza tvoji definiciji "pravega fizika", je pa vseeno fizik (in matematik in filozof).

Še enkrat: Kvantna gravitacija je nekaj povsem drugega kot kvantna mehanika in Penrose se je ukvarjal s prvo (ne pa z drugo). Tvoja pripomba zato ni smiselna.

Pogled filozofa, ki še "ozkega področja", s katerim se ukvarja fizika, ne pozna, pa že razpreda o splošnosti. Da filozofija nima zveze s fiziko pa sem menda jasno povedal.

Tebi je verjetno samo fizika znanost?

Vselej je govora o naravoslovni znanosti, fizika pa je kraljica tega področja. Filozofija z naravoslovno znanostjo nima zveze.

[mriz]

Znanost je še daleč od tega, o čemer razpravlja filozofija.

O čem tako naprednem pa razpravlja filozofija?

[shrink]

Dobro, vsaj en tematski odgovor.

Te prosim: Tematski odgovor si dobil že takoj na začetku, ko ti je bilo rečeno, da gre za filozofijo in ne za fiziko. K temu pa nimam česa dodati.

Sem že razumel, potem ko sem moral to v desetih odgovorih na silo vleči iz tebe. Morda se bo pa javil še kdo...

Nakladaš. Moj in Romanov odgovor sta povsem jasno povedala, da je fizikalno zadeva dorečena. Vse ostalo je filozofija.

Narobe. Penrose se je ukvarjal s kvantno gravitacijo (mimogrede: nobena od predlaganih teorij ni eksperimentalno preverjena) in ne s kvantno mehaniko (ki je najbolj preverjena teorija).

Ali je ukvarjanje s kvantno gravitacijo ekvivalentno ukvarjanju z vprašanjem o tem "koliko angelov lahko stoji na konici igle"?

Enačenje fizikalnih teorij, katerih še ni moč preveriti (temeljijo pa na združevanju konceptov, ki so dodobra preverjeni) s sholastičnimi razglabljanji, ki temeljijo na dogmatičnih predpostavkah, me lahko samo nasmeje.