Kaj menite o biblji in o čudežih skozi človeško zgodovino?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Žal znanje, oz. znanost, do sedaj še ni seglo na "drugo" stran (smrti), da bi lahko potrdila takšne teorije ter razlage in verjetno tudi ne bo, tudi če bi uspeli živeti še nadaljnih x let.
Z ubijanjem predhodnih (primitivnih) poiskusov (torej mitov) sem mislil da starogrško, starovedsko, staro-katero-koli-kulturno mitologijo. Ta stara mitologija je bila primitiven poiskus rešitve tega problema, ampak z mešanjem materialne realnosti s nematerialno (recimo da je luna oko nekega božanstva, take finte).
Religija je sestavni del človeške biti, tako kot umetnost in znanost (znanje) in zato se pri zdravorazumskem in uravnoteženem človeku te stvari med sabo dopolnjujejo ne pa izključujejo.
No ja, da človek, takšen kot je, deluje optimalno, potrebuje včasih religijo oz. religijske komponente. Če je to 'zdravo' in 'uravnoteženo', pa je odvisno od vrednot in kriterijev posameznika.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

'Nedoumljivost' je atribut tega nematerialnega in ta atribut onemogoča njegovo izničenje, saj znanje na drugi strani ubija mite, ubija človekove predhodne (primitivne) poiskuse rešitve problema lastnega (ne)obstoja.
Če bi znanje kdaj ubilo problem človekovega (ne)obstoja, torej nedvoumno dokazalo minljivost človeka, neobstoj posmrtnega življenja, se od takrat naprej res najbrž nihče več ne bi ubadal s tistim, kar bi ostalo od nedoumljivosti.
Citiram:
Od tu naprej pa ga vidim tudi kot človeka, ki nekako čuti, da grejo ljubezen, sočutje itd z njim preko smrti, a tega na žalost ne more razumeti.

Kako pa je to bolj natančno mišljeno?
Nisem prepričan, da ti bom tole znal prav plastično predstaviti. Mogoče samo to: včasih pride do velike razlike med tem, kar te osreči, in med tem, čemur rečeš 'udobno življenje'. Nekako imaš občutek, da se za izpolnitev ljubezni in sočutja splača dati marsikaj.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Če bi znanje kdaj ubilo problem človekovega (ne)obstoja, torej nedvoumno dokazalo minljivost človeka, neobstoj posmrtnega življenja, se od takrat naprej res najbrž nihče več ne bi ubadal s tistim, kar bi ostalo od nedoumljivosti.
Hm, kaj pa pomeni nedvoumno dokazati minljivost človeka? To kar si napisal je odličen primer opiranja na nedoumljivost. S tem ko rezultatom znanosti (torej recimo da se telesne in psihične funkcije ustavijo ob hujši poškodbi ali višji starosti itd.) apriorno zanikaš nedvoumnost dokazljivosti naše (kot celote) minljivosti, daješ višji pomen navidezno nematerialnim orodjem, katerih znanost ne more nikakor ogroziti ravno zato ker so nedoumljiva. Znanost se torej lahko postavi na trepalnice, a neobstoja duše (boga) ne more dokazati, saj je duša (bog) nedoumljiva. Nekako tako gre to, ali ne?

Če mene vprašaš je minljivost človeka kar znanstveno utemeljena ampak po drugi strani to ne premaga osebnega doživljanja smrti. Zavest 'jaza' je pač očitno močnejša, torej se ta psihični nagon po ohranitvi 'jaza' ne ustavi pri razumnih ugotovitvah. Edino na kar razumne ugotovitve (znanje) vplivajo je na način premagovanja tega problema. Dandanes se miti večinoma ustvarjajo ločeno od fizične realnosti, saj je ta pod kontrolo fizike.
Mogoče samo to: včasih pride do velike razlike med tem, kar te osreči, in med tem, čemur rečeš 'udobno življenje'. Nekako imaš občutek, da se za izpolnitev ljubezni in sočutja splača dati marsikaj.
A to misliš recimo kot to da se zavoljo ljubezni splača umreti?

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

A to misliš recimo kot to da se zavoljo ljubezni splača umreti?
Ja.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Pa to res dokazuje še kaj razen brezpogojne navezanosti na nekoga ali nekaj?

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Poglej naprimer Neretvo, bitka za ranjence.
Razum: če grejo ranjenci z nami, imamo bistveno manj možnosti, da se prebijemo iz obroča.
Sočutje: ranjencev ne smemo zapustiti.
Kaj je tukaj tisto, kar vsi občudujemo kot človečnost? Če čutiš potrebo, da bi si s tem istim razumom, ki si ga v tem konkretnem primeru nekako ignoriral, ker si dal prednost sočutju, razložil, zakaj si dal prednost sočutju, se ti mogoče zdi, da to kaj dokazuje. Jaz bi rekel, da je tukaj izvor tistih idej o nedojemljivosti. Lahko pa tudi ostaneš pri tem, da taki pač smo in konec.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Okej, recimo da v tem primeru označiš 'sočutje' (prej bi sicer rekel bratstvo) usmerjeno do soborcev za vrednoto, ki presega strah pred smrtjo.
Sicer osebno ne vidim potrebe po vpeljavi objektivno določene nedoumljivosti, saj je postavitev te vrednote nad nagon po preživetju odvisno od posameznika in nenazadnje od situacije. Mislim pa sredi bitke psihično deluješ precej drugače kot zdaj ko o tem razmišljaš pred računalnikom. Izvor nedoumljivosti bi tudi v tej situaciji lahko bil občutek nematerialnosti (oz. nad-materialnosti) predmeta tega doživljanja. Stvaritev navidezne sfere kjer te vrednote štejejo neodvisno od materialne realnosti pa spet spominja na dojemanje človekovega bistva kot nekaj nematerialnega.

Bi lahko to primerjal z vrednoto samomorilskih napadalcev (in njihove postavitve te vrednote nad materialno - nad žrtve -, v sfero nedoumljivosti)? Saj vendar ni nujno da je izvor tega nedoumljivega pozitivno iz vseh vidikov...

Ostati pri tem da takšni pač smo in konec je dolgočasno, saj je ta stvar tako obširna da ti ne zmanjka miselnih orehov :)

Roman
Prispevkov: 6602
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Ni mi jasno, zakaj sočutje ne bi izviralo iz samoohranitvenega nagona.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Mislim da bi lahko rekli da je v tem primeru sočutje zakrinkana funkcija samoohranitvenega nagona, vendar že tistega na nivoju psihe (torej premaga živalski samoohranitveni nagon - fizično preživetje). Sočutje za nekatere spada v domeno nad-materialnega, torej mora za njih posledično služiti v namene vzpostavitve ali ohranitve človekovega (nematerialnega) bistva.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Mislim pa sredi bitke psihično deluješ precej drugače kot zdaj ko o tem razmišljaš pred računalnikom.
Šlo je tudi za tehtanje strategije pred bitko, torej je bil razmislek in razum še kako vključen pri realizaciji 'nerazumne' odločitve. Mimogrede, bitka na Neretvi je znana po taktični prevari - porušitev vseh mostov in nato prehod čez improviziran most. Ni treba izgubljati besed, koliko hitrejši in z manj žrtvami bi bil prehod, če bi ranjence pustili.
Bi lahko to primerjal z vrednoto samomorilskih napadalcev (in njihove postavitve te vrednote nad materialno - nad žrtve -, v sfero nedoumljivosti)? Saj vendar ni nujno da je izvor tega nedoumljivega pozitivno iz vseh vidikov...
Ne vem. Še vedno se mi zdi, da če se človeku samemu že njegovo delovanje zdi nedoumljivo in ne zna razložiti motivov, zaradi katerih dela določene stvari, potem tudi do ideje o obstoju nedojemljivega ni več daleč. Lahko pa to tudi vrednotiš in je lahko tako pozitivno kot negativno.
Ni mi jasno, zakaj sočutje ne bi izviralo iz samoohranitvenega nagona.
Samoohranitveni nagon pojmujem kot nek pogojni refleks, v katerem je razum vključen zgolj toliko, da spomin na neko podobno situacijo deluje kot sprožilec strahu. Sočutje na tem nivoju bi recimo opisal kot nekaj, kar se sproži v tebi, ko zagledaš naprimer prestrašene oči svojega tovariša. Sočutje pa je tudi to, da si s pomočjo razuma predstavljaš, kako se tvoj tovariš v določeni situaciji počuti, in predvidevaš, kako bi mu v tej situaciji pomagal. Ne gre nujno za skrajne situacije, ki so povezane z grožnjo smrti. Ne morem trditi, da je izvor sočutja v nedoumljivosti, zdi pa se mi, da je človeško ravnanje zaradi sočutja (ali tudi česa drugega, recimo občutka pripadnosti ideji itd) v skrajnih primerih nedoumljivo.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Šlo je tudi za tehtanje strategije pred bitko, torej je bil razmislek in razum še kako vključen pri realizaciji 'nerazumne' odločitve.
No saj razumnega razmisleka pri določanju strategije nisem zanikal, menim samo da je odločitev o pomoči ranjencem bila sprejeta pod zelo spremenjenimi pogoji kot so tisti za mizo z zemljevidom.
Še vedno se mi zdi, da če se človeku samemu že njegovo delovanje zdi nedoumljivo in ne zna razložiti motivov, zaradi katerih dela določene stvari, potem tudi do ideje o obstoju nedojemljivega ni več daleč. Lahko pa to tudi vrednotiš in je lahko tako pozitivno kot negativno.
Kot sem že napisal, mislim da je pripisovanje 'nedoumljivosti' naknadna poteza v človekovem doživljanju sebe, svojih motivov, strahov itd.
Pri samomorilskih napadalcih se gre za to, da se za njih zavoljo tega 'nedoumljivega' splača ubijati vsepovprek. Torej je bistvo tega, da človekovo usmerjenost k temu nedoumljivemu ne nosi samo pozitivnih posledic za ostale (za njega - po njegovi logiki - pa vsekakor). Motivi pa niso skrivnost - so usmerjeni v izboljšavo kvalitete lastnega obstoja (na tistem nivoju, ki ga jemljejo za najpomembnejšega).
Samoohranitveni nagon pojmujem kot nek pogojni refleks, v katerem je razum vključen zgolj toliko, da spomin na neko podobno situacijo deluje kot sprožilec strahu.
Nisem prepričan če pri sprožanju strahu zaradi izkušenj (spominov) potrebuješ razum (saj se po moje to dogaja mimo razuma)...

Mogoče bi se bilo treba vprašati od kod sočutje izvira (kaj je vzrok doživljanja sočutja v takih situacijah - ker namreč to ni pravilo) in kakšen vpliv ima dejanje iz sočutja na tistega, ki ga je izvršil.
...zdi pa se mi, da je človeško ravnanje zaradi sočutja (ali tudi česa drugega, recimo občutka pripadnosti ideji itd) v skrajnih primerih nedoumljivo.
Če gledaš skozi oči t.i. zdrave pameti, je res tako. Sicer pa, če lahko sočutje v bitki enačiš z idejo pripadnosti (saj na nek način je to isto), je sočutje težnji po samoohranitvi zelo blizu.

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Mriz:
Ampak zdi se mi, da napisano ne odgovarja na vprašanje kaj imata vera in znanje skupnega. Glede tega bi se kar strinjal z mirkotom, torej da vera in znanje drug drugega izpodrivata (tam bi dodal samo da je predmet vere bil naknadno potisnjen v sfero nedoumljivosti, mogoče ravno zaradi grožnje znanja).
Ja se izpodrivata, oz. si podajata roke tam ko znanosti zmanjka in kjer vera hrabro nadaljuje. Ampak na začetku spoznavanja, še ni bilo znanosti in je verovanje pomenilo celotno razumevanje sveta v tistem času. Skozi čas se je vera preoblikovala z vedno novimi spoznanji, a še vedno se je le z vero dalo razumeti naravo. Znanost se je začela šele ko so začeli postavljene teorije preizkušati preko opazovanja in preizkusov. Takrat se je začel razkol med znanostjo in vero.
Zakaj pa je predmetom v okolici pripisoval duha (kaj ga je v to po tvoje vleklo)?
Človek še danes gleda dogajanje skozi svoje oči in to dojema skozi samega sebe. Zdaj si predstavljaj še nevednega človeka, ki ga prevevajo nerazložljiva čustva, strahovi,.. ki si jih ne zna razlagati. V njegovem življenju je pomembna skupnost v kateri živi, prehrana in razmnoževanje. Prav tako pa ničesar ni sposoben razložiti, med tem ko se vprašanja množijo. Vse dojema skozi sebe in vsemu pripisuje enake lastnosti, kot jih ima sam. Človek je v tem času že znal obloikovati preprosta orodja. Vedel je, da če se nekaj zgodi (npr. veter zapiha čes krošnje dreves in zasliši se šelestenje listov), mora biti nekdo, ki je to povzročil. Ne pozna pojava vetra, saj ga ne more opaziti in pripiše dejanje nečemu, ki je v drevesu.
Mogoče je prišlo, do ideje o posmrtnem življenju ravno iz tega, ker si še danes ne znamo predstavljati nečesa kar ne poznamo. Vemo kako je čutiti, gledati, slišati. Bolj nepredstavljivo je, da nekaj kar poznaš celo življenje, kar naenkrat preneha obstajati. Verjetno si takrat tega niso znali predstavljati (kot si še danes ne znamo) in so prišli do odkritja posmrtnega življenja, ki je prav takšno kot na zemlji, le da se dogaja drugje in je boljše.

Delovanje možganov je zelo zanimivo. Ob določenih ekstremnih situacijah, signale, ki jih pošljejo oči normalno do mislim da neokorteksa, se še prej zaustavijo v delu možganov, ki so sposobna preglasiti vse ostale in človeka prisilijo v čustveni odziv na dogajanje. Tako se lahko tudi na sodišču branimo z neprištevnostjo ob trenutku zločina, ko čustva popolnoma zameglijo razum.
Človek ima lastnost, da se čustveno naveže na skupino s katero se druži. To mu poveča uspeh v družbi. V času, ko so se ljudje združevali v majhne horde, pa je bila ta navezanost ključnega pomena za preživetje skupine. V primeru spopada dveh hord, je človek nagonsko branil svojo skupino, pri tem pa moril sovražno. Njegovo preživetje je bilo odvisno od sodelovanja in žrtvovanja vseh znotraj skupnosti in ta navezanost (nagonska želja po samoohranitvi), je pripeljala do reševanja ranjencev, saj če ni oseba prehudo poškodovana, se bo lahko že naslednjič ponovno borila ob svojih tovariših in pomagala pri lovu. Izguba člana je takrat pomenila veliko škodo in zmanjšala možnosti skupine za preživetje.
Seveda se je to dogajalo še preden se je začela razvijati vera in se to dogaja tudi pri živalih, ki ne poznajo bogov.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

genion napisal/-a:Ampak na začetku spoznavanja, še ni bilo znanosti in je verovanje pomenilo celotno razumevanje sveta v tistem času. Skozi čas se je vera preoblikovala z vedno novimi spoznanji, a še vedno se je le z vero dalo razumeti naravo.
Verjetno bo res tako da vera na začetku spoznavanja (torej v prazgodovini) dejansko ni bila označena kot nosilka znanja oz. razumevanja sveta, ampak je bila samo podaljšek človeka ki še ni uspel sistematizirati načina dojemanja zunanjega sveta. Znanost pomeni ravno to, preko filozofije do matematičnega filtra: resno metodo opazovanja in popisovaja pojavov brez direktno vpletenega čustvenega doživljanja pojavov. Z vero človek ni zavestno (v našem smislu) 'razumel' narave, ampak si je nagonsko z nekaterimi domišljijskimi konstrukti omogočil preživetje oziroma, da je preko vere manifestiral (oblikoval, 'materializiral') svoja doživljanja zunanjega in notranjega sveta.
Znanost se je začela šele ko so začeli postavljene teorije preizkušati preko opazovanja in preizkusov. Takrat se je začel razkol med znanostjo in vero.
Tako je, takrat se je urejeno ločilo od neurejenega.
Zdaj si predstavljaj še nevednega človeka, ki ga prevevajo nerazložljiva čustva, strahovi,.. ki si jih ne zna razlagati.
Vprašanje če se je toliko zavedal, da si je to sploh skušal razlagati.
Verjetno si takrat tega niso znali predstavljati (kot si še danes ne znamo) in so prišli do odkritja posmrtnega življenja, ki je prav takšno kot na zemlji, le da se dogaja drugje in je boljše.
Ja, pomoje je ideja posmrtnega življenja prišla iz nedojemanja smrti, konca človekovega obstoja. Neandertalci niso doumeli (ali zaradi navezanosti niso sprejeli) smrti bližnjega. Mislim da se to opazi tudi pri opicah (ne vem če sem to videl v filmu ali oddaji, ampak spomnim se opice ki je vztrajno pestovala svojega mrtvega mladiča). No, do manifestacije v obliki metafizičnega (torej, po fizični smrti trajajočega) obstoja bitja je samo nekaj nevronov stran :)
Izguba člana je takrat pomenila veliko škodo in zmanjšala možnosti skupine za preživetje.
Se strinjam. Tudi dejstvo da so že dinozavri žrtvovali svoje življenje v obrambi pred predatorji ki so hoteli do mladičev, dovolj jasno kaže da nagon po ohranitvi skupine ni nič posebnega. Za posebnega velja samo pri bitjih, ki to doživljajo čustveno in ne čisto nagonsko.

Roman
Prispevkov: 6602
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

mriz napisal/-a:Tako je, takrat se je urejeno ločilo od neurejenega.
Pravzaprev niti ne, saj je lahko mistična podoba sveta tudi čisto lepo urejena. Bolj se mi zdi primerno opažanje iz Kvarkadabrinega članka, katerega naslova se zdaj žal ne spomnim, da je osnovna razlika med mistiko (religijo) in znanostjo ta, da je znanost odvzela naravi vsakršen pomen, mistika pa od tega imaginarnega in samovoljnega pomena pravzaprav živi in se ga zato krčevito oklepa.

PS. Našel sem članek: http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... ultiverzum

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Mogoče se nisem najbolje izrazil:

Z urejenostjo sem imel v mislih postopno vpeljavo enotnih kriterijev, meril, načina spoznavanja (ki nujno vključuje spoznavanje sebe). Urejenost razumem kot ne-upoštevanje čustveno-domišljijsko-kulturnih razlik, po katerih pa se tvorijo verski sistemi (svet matematike oz. števil kot posledica abstrahiranja sveta okoli verjetno nima korenin v čustvih ali kulturi, zato lahko velja za objektivnega, v spoznavnem smislu urejenega).

Kar pa dejansko res ne pomeni kaj dosti drugega kot odvzem pomena in vrednosti (v osebno-odnosnim oz. osmišljevalnem, torej verskem smislu) in osredotočanje na objektivno oziroma od osebnih vzgibov ločeno (kolikor pač gre) realnost.

Odgovori