O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

[agata]

Dosti je da se dotakneš drevesa, pa ni več dileme o objektivnosti. Težko si predstavljam, da bi izpuhtela, ko bi ji obrnila hrbet.

[problemi]

Dosti je da se dotakneš drevesa, pa ni več dileme o objektivnosti. Težko si predstavljam, da bi izpuhtela, ko bi ji obrnila hrbet.

Agata, moram priznati, da so mi pri tebi najboj všeč te "preproste" sodbe, spoznava brez da bi bilo potrebno kaj komplicirati.

[derik]

Mogoče res manjka nondualism, vendar je moja pozicija monistična. Subjekt/objekt pri meni ni dvoje. Subjekt je zgolj "stranski produkt" objekta, če se tako izrazim.

Priporocil bi ti premisliti razliko med monizmom in nondualizmom.

[derik]

Dosti je da se dotakneš drevesa, pa ni več dileme o objektivnosti. Težko si predstavljam, da bi izpuhtela, ko bi ji obrnila hrbet.

Katerega "objekta" pa se pri tem dotaknes? Lubja, debla, drevesa, Zemlje, Vesolja, ali pa ze kar samega pojma objektivnosti?

[kren]

Marsikaj si lahko predstavljamo, ampak a v to čisto iskreno tudi verjameš? Celo po tem, ko si prebral Ortodoxy?

Ne razumem čisto dobro kaj misliš z "čisto iskreno", ampak vsekakor si lahko predstavljam, da so nekatere moje misli, dejanja in občutki kar precej determinirani. Bolj kot pri sebi sem to pravzaprav opazil pri drugih, pa kakšno poljudno knjigo iz nevrologije sem prebral (rad bi ti priporočil še knjigo Oliver Sacks - Mož, ki je imel ženo za klobuk; ampak v isti sapi mi je pa smotano zasipavati druge z nekimi knjigami, sploh tiste, ki so dejansko kaj že prebrali, kot vidim tebe da si prebral Orthodoxy), potem sem pa iz njih sklepal še nase (saj nisem nobena izjema, ampak človek prav tako kakor oni).

V Orthodoxy Chesterton pravi, da človek nenehno počne kupe majhnih reči, ki jim preprosto ni videti vzroka (si požvižgava, brcne kamen na poti, si popravi klobuk, ipd..). No takšna naključna dejanja res kažejo v smer svobodne volje, ampak samo to zame še ni dovolj (čeprav, to je treba priznati, ni ravno iz trte izvito). Izjave, ki so me v tej knjigi nekoliko bolj impresionirale so npr. naslednje:

Reason is itself a matter of faith. It is an act of faith to assert that our thoughts have any relation to reality at all.

All the towering materialism which dominates the modern mind rests ultimately upon one assumption; a false assumption. It is supposed that if a thing goes on repeating itself it is probably dead; a piece of clockwork.

Pa tudi tista izjava, ki sem videl da si jo tudi ti že citiral: norec je tisti, ki je izgubil vse, razen razuma.

No kakorkoli že, kar se svobodne volje tiče, je moja izkušnja bolj na strani determinizma. No saj lahko dam primer: če sem lačen me začne glava boleti in postanem tečen (in to sem se spomnil zato, ker je problemi nekaj podobnega v drugi temi napisal ).

Mogoče res manjka nondualism, vendar je moja pozicija monistična. Subjekt/objekt pri meni ni dvoje. Subjekt je zgolj "stranski produkt" objekta, če se tako izrazim.

Če je vojko v tisti drugi temi pravil, da imava iste poglede, potem si lahko tu lahko prebere, da temu ni tako. Jaz se nimam za monista, pač pa (če že kaj) za pluralista. Ne vidim kake posebne in edinstvene značilnosti, ki naj bi jo imela bit, da bi ji namenili to odlikovano mesto objekta in subjekta in ontološkega temelja za vse. Nasprotno, menim, da takega temelja ni in da je mišljenje o nekakšni temeljni substanci (biti) varljiv občutek človeškega čuta, imenovanega razum. Če citiram Nietzscheja:

There are no eternally enduring substances ; matter is just another such error as the God of the Eleatics.

Ali pa nekoliko bolj pesniško povedano:

The general character of the world,
on the other hand, is to all eternity chaos

(citata sta vzeta iz njegove knjige Vesela znanost)

[derik]

Potrebno je razlikovanje med cisto izmisljotino in napacno interpretacijo.

Nekateri ljudje čisto iskreno čutijo bližino že umrlih dragih oseb, zato jaz verovanje takega človeka o obstoju konkretne osebe v nekih abstraktnih nebesih ne bi označil za izmišljotino, pač pa ravno za napačno interpretacijo.

Pojem objekta je naceloma tako oblikovan, da cimbolj natancno predstavlja objekt per se.

Kako je sploh oblikovan pojem objekta? Kako ves, da je med objektom in "objektom per se" kaksna razlika?

Zato pravim, da je potrebno razlikovanje med izmisljotinami in napacnimi interpretacijami, saj glede obstoja nebes(in mnogih drugih izmisljotin) ni bilo pridobljene nobene informacije, razen sosledje napacnih interpretacij, ki za ohranjanje navidezne koherence potrebujejo se kup izmisljotin.
Povzeto, Izmisljotina podpira napacno interpretacijo.

Ti verjetno nebesa razumes izkljucno v materialisticnem smislu, kar brez dvoma pocno tudi mnogi verniki. Za druge pa so nebesa nekaksen "subjekt per se", kar je analogno tvojemu objekti per se, a na duhovnem podrocju.

Vse teorije so na zacetku "izmisljotine". Religiozne so v veljavi, dokler zadosti ljudi v njih verjame, znanstvene pa, dokler jih potrjujejo eksperimenti.

[agata]

Problematičen je sam pojem-objekt- subjekt, sodobna znanost je vso raznolikost narave skrčila v eno, v objekt, še malo pa bo nič: "Abstrakcija, orodje razsvetljenstva se vede do svojih objektov kot usoda, katerih pojem iztrebi:kot likvidacija.
Pod nivelirajočim gospostvom abstraktnega, ki dela vse v naravi za ponovljivo, in industrije, za katero vse pripravlja, osvobojeni sami postanejo navsezadnje tista "truma", ki jo je Hegel označil za rezultat razsvetljenstva.
Distanca subjekta do objekta, predpostavka abstrakcije, temelji na distanci do stvari, ki pridobi gopodar preko gospodovanega...Občost misli, kot jo razvija diskurzivna logika, gospostvo v sferi pojma, se vzdiguje na temelju gospostva v dejanskosti...(Horkheimer,Adorno: Dialektika razsvetljenstva, str27-28)
"Podvojenost narave na videz in bistvo, učinek in silo, ki šele omogoča mit, in tudi človeštvo, izvira iz človekove tesnobe, katere izraz postane razlaga. Ni duša tista, ki je položena v naravo, kakor hoče prikazati psihologizem, mana, gibajoči duh, ni nobena projekcija, temveč odmev realne premoči narave v šibkih dušah divjakov. Razcep med oživljenim in neoživljenim, zasedenost nekaterih krajev z božanstvi in demoni, izhaja šele iz tega prvotnega animizma.V njem samem že tiči ločevanje subjekta in objekta. Kadar drevo ni več nagovorjeno zgolj kot drevo, temveč kot pričevanje za nekaj drugega, kot sedež mana, izraža jezik protislovje, da je namreč samo nekaj in hkrati nekaj drugega kot to, identično in neidentično.Skozi božanstvo se jezik iz tavtologije razvije v jezik. Pojem, ki ga radi definirajo kot enotnost lastnosti tega, kar posamezni pojem zaobjema, je bil..od vsega začetka produkt dialektičnega mišljenja, v katerem je vse to kar je, vselej samo tako, da postaja tisto kar ni."(ibid. str 29) in nadaljuje:
To je bila praoblika objektivirajoče določitve, v kateri sta se pojem in stvar razšla, iste določitve, ki se je v Homerskem epu že močno razrasla in se sprevrnila v moderno pozitivno znanost.Toda ta dialektika ostaja nemočna, dokler se razvija iz klica groze, klica, ki je podvojitev, tavtologije groze sama.Bogovi človeku ne morejo odvzeti strahu, katerega okamenele glasove nosijo kot svoja imena.Človek meni, da se je znebil strahu, če ni ničesar neznanega.. To opredeljuje pot demitilogizacije, razsvetljenstva, ki postavlja živo na isto raven z neživim, tako kakor mit. Razsvetljenstvo je tesnoba, ki je postala radikalna. Čista imanenca pozitivizma, njegov zadnji produkt, ni nič drugega kot takorekoč univerzalni tabu.(str.29-30)

[problemi]

Mogoče res manjka nondualism, vendar je moja pozicija monistična. Subjekt/objekt pri meni ni dvoje. Subjekt je zgolj "stranski produkt" objekta, če se tako izrazim.

Priporocil bi ti premisliti razliko med monizmom in nondualizmom.

Premislim vsekakor lahko. Bom moral kaj več prebrati o nondualizmu. Malo sem preletel WIkipedijo in prebral sledeče: http://en.wikipedia.org/wiki/Nondualism. Imel bi pa vprašanje, kaj natančno je mišljeno naslednje: "In reference to the universe it may be used to denote the idea that things appear distinct while not being separate."

Katerega "objekta" pa se pri tem dotaknes? Lubja, debla, drevesa, Zemlje, Vesolja, ali pa ze kar samega pojma objektivnosti?

Kako to, da nisi dodal, pri drugem vprašanju, tudi ničesar?

Če je vojko v tisti drugi temi pravil, da imava iste poglede, potem si lahko tu lahko prebere, da temu ni tako. Jaz se nimam za monista, pač pa (če že kaj) za pluralista.

Seveda nimava istih pogledov glede vsega. To lahko izjavi zgolj nekdo, ki ne bere pozorno najinih postov.

Ne vidim kake posebne in edinstvene značilnosti, ki naj bi jo imela bit, da bi ji namenili to odlikovano mesto objekta in subjekta in ontološkega temelja za vse. Nasprotno, menim, da takega temelja ni in da je mišljenje o nekakšni temeljni substanci (biti) varljiv občutek človeškega čuta, imenovanega razum. Če citiram Nietzscheja:

There are no eternally enduring substances ; matter is just another such error as the God of the Eleatics

Kren, kako to da razum opredeliš, kot človeški čut?

Nisem bral tega njegovega dela. Moram pa ob priliki prebrati na kakšen način utemelji prvi stavek tega citata.

Nietzsche je napisal/-a:
The general character of the world,
on the other hand, is to all eternity chaos

Tu bi vprašal: Večni kaos česa?

[Roman]

sodobna znanost je vso raznolikost narave skrčila v eno, v objekt, še malo pa bo nič

Pa saj ne gre za en sam objekt. Dosti hujše je, ko kak nauk vse skrči na enega boga, ali na "eno". To je šele prava redukcija.

"Abstrakcija, orodje razsvetljenstva se vede do svojih objektov kot usoda, katerih pojem iztrebi: kot likvidacija.

Čisto nerazumevanje in pretiravanje.

[kren]

Kren, kako to da razum opredeliš, kot človeški čut?

Ob čute sem ga postavil samo zato, ker si pri čutih lažje predstavljamo, da nas varajo. Recimo vidimo ali slišimo stvari, ki jih ni, ali pa tudi čutimo bolečino, kjer ni nobenega zunanjega dejavnika, ki bi jo povzročal. No tudi razum se lahko moti in ima popačene predstave: recimo v matematiki so različne vrste neskončnosti (v bistvu je različnih neskončnosti celo več kot je samih števil) in to si človek ne more ravno dobro predstavljati. Enako se mi zdi glede ostalih pojmov, ki nam jih proizvede razum, med drugim tudi pojem 'bit'. Bolj kot za temelj se mi zdi, da se gre za prevaro. Za konstruktivno prevaro, če lahko tako rečem, tako kot pri vizualnih iluzijah (in podobnih) - mi vidimo, ampak to kar vidimo je že v osnovi nekaj kar zgreši dejanskost. To prevaro razuma se mogoče da videti tudi takole: kvantna fizika pravi, da je delec lahko na več mestih hkrati in da ni nujno da 100% obstaja na nekem določenem mestu. Od tod vprašanje: kaj potem sploh mislimo s tem, da nekaj obstaja in kako je z mojim občutkom gotovosti o svetu in njegovem obstoju? Zdi se mi, da se gre za neke vrste konstrukt, ki ga je proizvedel razum, tako kakor vid ali sluh proizvedeta svoje prevare.

The general character of the world,
on the other hand, is to all eternity chaos

Tu bi vprašal: Večni kaos česa?

Vprašanje na nek način že predpostavlja nekega agenta, neko bit, ki se skriva za vsem dogajanjem. To je tisto čemur se tukaj Nietzsche odpoveduje, čeprav hkrati pa dogajanje sveta ohranja. Ampak to dogajanje je zdaj zvedeno na nekaj iracionalnega, na kaos. Kaos brez temelja, kaos brez biti, kaos kot predhodna (oz. predontološka, če lahko tako rečem) značilnost sveta.

[derik]

Premislim vsekakor lahko. Bom moral kaj več prebrati o nondualizmu. Malo sem preletel WIkipedijo in prebral sledeče: http://en.wikipedia.org/wiki/Nondualism. Imel bi pa vprašanje, kaj natančno je mišljeno naslednje: "In reference to the universe it may be used to denote the idea that things appear distinct while not being separate."

"things appear distinct while not being separate" bi lahko poslovenili v "stvari so videti po naravi različne, čeprav med seboj niso ločene (neodvisne)." Jaz to razumem tako, da so še tako različne stvari med seboj povezane, v smislu da vplivajo ene na druge (recimo duh in telo). Ena osnovnih postavk budističnega nauka je, da pojavi vznikajo v medsebojni soodvisnosti.

Bistvo monizma je, da so vsi pojavi v svoji osnovi oblika iste substance (recimo materije), pri nondualizmu pa je pomembno to (zelo poenostavljeno rečeno), da pojavov med seboj ni možno ločiti, vedno so soodvisni.

Katerega "objekta" pa se pri tem dotaknes? Lubja, debla, drevesa, Zemlje, Vesolja, ali pa ze kar samega pojma objektivnosti?

Kako to, da nisi dodal, pri drugem vprašanju, tudi ničesar?

Mi pač ni prišlo na misel. A zdaj, ko si to omenil, se mi zdi, da je "nič" premalo otipljiv, oziroma tako različno definiran, da ne bi prispeval k razumljivosti.

Dosti hujše je, ko kak nauk vse skrči na enega boga, ali na "eno". To je šele prava redukcija.

Ne vem, kateri nauk imaš v mislih, a ta "redukcija na eno" se mi zdi preveliko poenostavljanje. Gre bolj za iskanje skupnega: kaj imajo vsa bitja, vse stvari, vsi pojavi skupnega. Če najdeš, da imajo nekaj skupnega, se to lahko poimenuje kot Eno. To spoznanje, da vse ima neko isto skupno lastnost oz. da je v nekem smislu isto, nekatere res tako prevzame, da pozabijo na različnosti, ampak to v splošnem ni stališče nauka. Ne bi pa zdaj razpredal naprej, ker ne vem, kateri nauk si imel v mislih - najbrž nič določenega.

[derik]

V Orthodoxy Chesterton pravi, da človek nenehno počne kupe majhnih reči, ki jim preprosto ni videti vzroka (si požvižgava, brcne kamen na poti, si popravi klobuk, ipd..). No takšna naključna dejanja res kažejo v smer svobodne volje, ampak samo to zame še ni dovolj (čeprav, to je treba priznati, ni ravno iz trte izvito)
. . .
No kakorkoli že, kar se svobodne volje tiče, je moja izkušnja bolj na strani determinizma.

Kaj pa tale Chestertonova izjava iz iste knjige:

The determinist does not believe in appealing to the will, but he does believe in changing the environment. He must not say to the sinner, "Go and sin no more," because the sinner cannot help it. But he can put him in boiling oil; for boiling oil is an environment.

[kren]

V Orthodoxy Chesterton pravi, da človek nenehno počne kupe majhnih reči, ki jim preprosto ni videti vzroka (si požvižgava, brcne kamen na poti, si popravi klobuk, ipd..). No takšna naključna dejanja res kažejo v smer svobodne volje, ampak samo to zame še ni dovolj (čeprav, to je treba priznati, ni ravno iz trte izvito)
. . .
No kakorkoli že, kar se svobodne volje tiče, je moja izkušnja bolj na strani determinizma.

Kaj pa tale Chestertonova izjava iz iste knjige:

The determinist does not believe in appealing to the will, but he does believe in changing the environment. He must not say to the sinner, "Go and sin no more," because the sinner cannot help it. But he can put him in boiling oil; for boiling oil is an environment.

Vsekakor zanimiva izjava, imam pa še jaz eno vprašanje zate. Recimo da se spomnimo na občutek lakote. Ali se ti ne zdi, da občutek lakote, kljub temu da je determiniran in vsiljen od zunaj, človeka motivira za dejanja? Namreč determiniranost se pogosto povezuje z 'odsotnostjo motivacije', 'nezainteresiranost za prihodnost', 'nezmožnost stremenja k nekemu cilju' ipd. Tudi v citiranem stavku je podobno (nezmožnost spreminjanja grešnika). Ampak v tem primeru z lakoto pa se mi zdi ravno nasprotno: da ravno determiniranost (lakote) povzroči motivacijo, aktivnost, neko željo in vero v spremembo (iskanje hrane).

[derik]

Vsekakor zanimiva izjava, imam pa še jaz eno vprašanje zate. Recimo da se spomnimo na občutek lakote. Ali se ti ne zdi, da občutek lakote, kljub temu da je determiniran in vsiljen od zunaj, človeka motivira za dejanja? Namreč determiniranost se pogosto povezuje z 'odsotnostjo motivacije', 'nezainteresiranost za prihodnost', 'nezmožnost stremenja k nekemu cilju' ipd. Tudi v citiranem stavku je podobno (nezmožnost spreminjanja grešnika). Ampak v tem primeru z lakoto pa se mi zdi ravno nasprotno: da ravno determiniranost (lakote) povzroči motivacijo, aktivnost, neko željo in vero v spremembo (iskanje hrane).

Po mojem vsekakor, vendar pa ne enoznačno. Sploh se mi zdi dilema determinizem/prostost lažna. Ne gre za izključevanje (ali - ali), pač pa eno in drugo. Vplivom se ne da izogniti, ne da se povsem izolirati (to je deterministična komponenta), vendar pa ti ne določajo izida 100%. Sploh pa, če pomisliš, da je že sama izbira "pojava" raztegljiva in subjektivna (kje bomo potegnili mejo med pojavi, kaj vse bomo vzeli zraven v en pojav). Konkreten primer: s prispevkom na forumu se vedno vpliva nate (če ga le prebereš, se ne moreš izogniti nekakšnemu vplivu), ampak kakšen bo rezultat, kako boš odgovoril in ali sploh boš, tu pa imaš prostost. Seveda tudi na to prostost vpliva marsikaj, morda neka slučajno prebrana misel iz preteklosti vpliva na vsebino tvojega odgovora. A tudi ta nekdanja misel se "reinkarnira" v trenutno interpretacijo, ki je morda drugačna od prejšnje.

[problemi]

"things appear distinct while not being separate" bi lahko poslovenili v "stvari so videti po naravi različne, čeprav med seboj niso ločene (neodvisne)." Jaz to razumem tako, da so še tako različne stvari med seboj povezane, v smislu da vplivajo ene na druge (recimo duh in telo). Ena osnovnih postavk budističnega nauka je, da pojavi vznikajo v medsebojni soodvisnosti.

Predpostavljal sem, da je razlaga takšna, zato sem tudi vprašal, kaj natančno tisto pomeni. Ob prebranem se mi je zastavilo kar nekaj vprašanj. Osredotočil se bom zgolj na to: Če privzamemo, da pojavi vzniknejo v medsebojni odvisnosti, se mi zastavi vprašanaj, kako ta trditev zveni, če jo obravnavamo za vesolje v celoti. Ali ne bi potem, na osnovi takšne trditve, ugotovili, da je celotno dogajanje v vesolju zgolj en pojav. Po moje pa temu ni tako (nič/mnoštvo) - bom skušal zvečer bolj natančno razložiti kaj mislim.