Nekaj sem razmišljal. In tudi to je nekaj novega.
No v glavnem, od sestre sem slišal: "kakšen si, kako se razvijaš je odvisno malo več kot 30% od genov, malo več kot 30% od staršev, malo več kot 30% od družbe. Se pravi npr. morilec ni sam kriv da je morilec. Teli procenti so ga prinesli do tega da je moril.
Ne vem kako bi povedal da bi razumeli. (mislim da nihče pravzaprav ne razmišlja, ampak samo povezuje dogodke)
Mislim da življenje in vse kar že obstaja od začetka poteka kot polno kuglic. Ena se zadane v drugo in zato se druga začne premikati in zadene v druge itd.
Se pravi: Janezek je agresiven človek. Vendar ni sam kriv za agresivnost,ampak njegovi geni, starši, družba. Nekega dne se odloči da bo šel plavat. Vendar se ni sam od sebe odločil, ampak se je odločil ker je nekaj videl in da se je odločil da bo šel plavat, ima v sebi nekakšno tako razvitost (in to "razvitost" je npr. pridobil pri nekem dogodku) da se je odločil da bo šel plavat. Nato sreča nekega starca in ga ne pozdravi in mu ne pomaga nič. Ali je sam kriv da mu ne pomaga? ne, njegovi geni, starši, družba.
mah ne vem več kako bi pisal.
(seveda sem potem mislil, da bi se potem če bi nadzorovač vsak atom posebej dalo napovedat prihodnost, ampak to je že preveč razlage)
čeme razumete, mal pokomentirajte, če ne, pa kej prašte.
usoda, prihodnost, naše misli
Kar hočeš povedat je ,predvidevam, to, da praktično sami dejansko ne odločamo o ničemer. Vse je nekako posledica nečesa.
Po mojem mnenju dokler se ne dokaže da naši najmanjši gradbeni deli, pa naj si bojo to atomi ali kaj tretjega, ne delujejo naključno, ampak po nekem zaporedju, ne bom vrjel v usodo, ampak dopuščam možnost da dejansko se nam to dogaja.
Tako pa ostaja to vprašanje predvsem domena filozofije
Po mojem mnenju dokler se ne dokaže da naši najmanjši gradbeni deli, pa naj si bojo to atomi ali kaj tretjega, ne delujejo naključno, ampak po nekem zaporedju, ne bom vrjel v usodo, ampak dopuščam možnost da dejansko se nam to dogaja.
Tako pa ostaja to vprašanje predvsem domena filozofije
In filozofijo se v veliki meri gremo (da ne rečem igramo) tudi na tem forumu. In tudi prepiranja o svobodni volji so na marsikaterem forumu zelo pogosta.
Moje mnenje je na kratko takole: Stvari so povzročene (in torej niso svobodne) ali nepovzročene (naključne, torej spet ne svobodne). Kaj je torej s svobodo? Jaz trdim, da je ta iluzorna (a kljub temu dobro dene). To pa med drugim pomeni, da ne moremo govoriti o odgovornosti za svoja dejanja, saj jih nismo storili svobodno.
Druga plat pa je tale: Družba se mora (spet brez svobode) za svoje uspevanje na nek način urediti in povedati, kaj je družbeno sprejemljivo in kaj ne. Ne gre za pravo (filozofsko?) odgovornost, ampak za življenje v skladu s pravili. Ekscesi pa se v skladu z družbeno strpnostjo in zakoni pač sankcionirajo. Zato mora biti morilec, če ga seveda dobijo, onemogočen. To, da ni vsega sam kriv, ne odvezuje družbe, da se ne zavaruje pred njim (če ga že ne more prevzgojiti).
Moje mnenje je na kratko takole: Stvari so povzročene (in torej niso svobodne) ali nepovzročene (naključne, torej spet ne svobodne). Kaj je torej s svobodo? Jaz trdim, da je ta iluzorna (a kljub temu dobro dene). To pa med drugim pomeni, da ne moremo govoriti o odgovornosti za svoja dejanja, saj jih nismo storili svobodno.
Druga plat pa je tale: Družba se mora (spet brez svobode) za svoje uspevanje na nek način urediti in povedati, kaj je družbeno sprejemljivo in kaj ne. Ne gre za pravo (filozofsko?) odgovornost, ampak za življenje v skladu s pravili. Ekscesi pa se v skladu z družbeno strpnostjo in zakoni pač sankcionirajo. Zato mora biti morilec, če ga seveda dobijo, onemogočen. To, da ni vsega sam kriv, ne odvezuje družbe, da se ne zavaruje pred njim (če ga že ne more prevzgojiti).
Glede prvega posta v tej temi:
Mene tu bega kombiniranje dveh (predpostavljeno) ločenih nivojev delovanja: Po eni strani se celotno delovanje posameznika zreducira na gene in vzgojo, po drugi pa se v to delovanje vsiljuje pojem neodvisne osebe, katera odloča. Moti me torej izražanje v stilu da na 'moje odločitve vpliva vzgoja'. Zdi se mi da je največja iluzija okoli tega problema ravno to ločevanje na osebo (točko, ki bi naj izbirala - Janezek, jaz, karkoli že) - oziroma že njeno definiranje kot nekaj realnega, in faktorje, ki samo vplivajo (so torej nekako ločeni od točke ki odloča) na odločitev. Ali drugače: v sistem, katerega delovanje je popolnoma povzročeno, ni smiselno vpeljevati ideje enote, ki 'proizvaja' nepovzročeno (torej od preteklosti in pravzaprav česarkoli neodvisno) delovanje. Pač, ne gre mi skupaj.
Mene tu bega kombiniranje dveh (predpostavljeno) ločenih nivojev delovanja: Po eni strani se celotno delovanje posameznika zreducira na gene in vzgojo, po drugi pa se v to delovanje vsiljuje pojem neodvisne osebe, katera odloča. Moti me torej izražanje v stilu da na 'moje odločitve vpliva vzgoja'. Zdi se mi da je največja iluzija okoli tega problema ravno to ločevanje na osebo (točko, ki bi naj izbirala - Janezek, jaz, karkoli že) - oziroma že njeno definiranje kot nekaj realnega, in faktorje, ki samo vplivajo (so torej nekako ločeni od točke ki odloča) na odločitev. Ali drugače: v sistem, katerega delovanje je popolnoma povzročeno, ni smiselno vpeljevati ideje enote, ki 'proizvaja' nepovzročeno (torej od preteklosti in pravzaprav česarkoli neodvisno) delovanje. Pač, ne gre mi skupaj.
Koliko pa naključnost v svetu najmanjših delcev vpliva na determiniranost vidnega sveta?Mephisto napisal/-a:Po mojem mnenju dokler se ne dokaže da naši najmanjši gradbeni deli, pa naj si bojo to atomi ali kaj tretjega, ne delujejo naključno, ampak po nekem zaporedju, ne bom vrjel v usodo,
Potem bi se najbrž dalo natančno napovedati tudi prvo naslednjo misel nekega posameznika...matemusic napisal/-a:(seveda sem potem mislil, da bi se potem če bi nadzorovač vsak atom posebej dalo napovedat prihodnost, ampak to je že preveč razlage)
Po mojem mnenju precej, saj po moji logiki (ki je logika nedeljskega laika v tej smerimriz napisal/-a:Koliko pa naključnost v svetu najmanjših delcev vpliva na determiniranost vidnega sveta?
) bi moralo delovati po sistemu verige - od nekaj "predatomskega" do atoma, prek molekule do kompleksnejših struktur, ki nenazadnje določajo tudi naše značilnosti. Na kratko povedano Po moji logiki (ki sicer ni niti na stopnji nedeljskega laika v tej smeri) bi to pomenilo, da bi se v vidnem svetu dogajale dokaj čudne stvari - če malo karikiram, bi potemtakem tudi na pot (v popolnoma enakih pogojih) vrženega kamna lahko gledali samo skozi statistični model. Mislim pa da sem se jaz učil drugače
Če pa smo znotraj osebnih posameznikovih značilnostih (torej v bistvu delovanja možganov), pa bi to verjetno pomenilo odsotnost trdnih vzorcev obnašanja znotraj identičnih okoliščin - v (nujno) enakih pogojih bi enkrat čutil bolečino, drugič srečo, naprimer. Škoda sicer da tega ne gre realno preveriti (ne gre pač večkrat ustvariti popolnoma - torej na vseh nivojih - enakih pogojev), mislim pa da se v teoriji (tako kot v dovolj približni praksi) odziv ne bi spreminjal.
Rekel bi torej da vsaj od (vključno) nivoja molekul višje ne gre upoštevati nekega (v stilu kvantne fizike) naključnostnega faktorja - čeprav sumim da to trditev pokoplje že Brownovo gibanje.
No, recimo da te posamezne nivoje gledamo kot na neko škatlo z nekim outputom, ki je sama sestavljena iz več manjših škatel s svojim outputom: Četudi je potem na nekem nivoju (torej v neki škatli znotraj večje škatle ki je znotraj še večje škatle itd..) prisotna naključnost, se verjetno da vseeno delovanje celotnega sistema opisati determinirano. Em... upam da sem bil jasen glede tega kar želim povedati: npr. naključnost gibanja molekul v tekočini ne vpliva na gibanje (recimo) razlite tekočine (torej sistema) in posledično, naključnost na nivoju atomov ne vpliva na delovanje možganov.
Hm, ja... se grem rajši dalje učit.
Če pa smo znotraj osebnih posameznikovih značilnostih (torej v bistvu delovanja možganov), pa bi to verjetno pomenilo odsotnost trdnih vzorcev obnašanja znotraj identičnih okoliščin - v (nujno) enakih pogojih bi enkrat čutil bolečino, drugič srečo, naprimer. Škoda sicer da tega ne gre realno preveriti (ne gre pač večkrat ustvariti popolnoma - torej na vseh nivojih - enakih pogojev), mislim pa da se v teoriji (tako kot v dovolj približni praksi) odziv ne bi spreminjal.
Rekel bi torej da vsaj od (vključno) nivoja molekul višje ne gre upoštevati nekega (v stilu kvantne fizike) naključnostnega faktorja - čeprav sumim da to trditev pokoplje že Brownovo gibanje.
No, recimo da te posamezne nivoje gledamo kot na neko škatlo z nekim outputom, ki je sama sestavljena iz več manjših škatel s svojim outputom: Četudi je potem na nekem nivoju (torej v neki škatli znotraj večje škatle ki je znotraj še večje škatle itd..) prisotna naključnost, se verjetno da vseeno delovanje celotnega sistema opisati determinirano. Em... upam da sem bil jasen glede tega kar želim povedati: npr. naključnost gibanja molekul v tekočini ne vpliva na gibanje (recimo) razlite tekočine (torej sistema) in posledično, naključnost na nivoju atomov ne vpliva na delovanje možganov.
Hm, ja... se grem rajši dalje učit.
Seveda, saj jo lahko že in to še kar dobro (simuliramo pot kamna namreč). Ampak ta statistični model, ki ga imamo sedaj, ni tako natančen, da bi simuliral delovanje na posameznih osnovnih gradnikih.mriz napisal/-a:Po moji logiki (ki sicer ni niti na stopnji nedeljskega laika v tej smeri) bi to pomenilo, da bi se v vidnem svetu dogajale dokaj čudne stvari - če malo karikiram, bi potemtakem tudi na pot (v popolnoma enakih pogojih) vrženega kamna lahko gledali samo skozi statistični model. Mislim pa da sem se jaz učil drugače
No, take naključnosti seveda ni, ker potem bi bil naš svet radikalno drugačenČe pa smo znotraj osebnih posameznikovih značilnostih (torej v bistvu delovanja možganov), pa bi to verjetno pomenilo odsotnost trdnih vzorcev obnašanja znotraj identičnih okoliščin - v (nujno) enakih pogojih bi enkrat čutil bolečino, drugič srečo, naprimer. Škoda sicer da tega ne gre realno preveriti (ne gre pač večkrat ustvariti popolnoma - torej na vseh nivojih - enakih pogojev), mislim pa da se v teoriji (tako kot v dovolj približni praksi) odziv ne bi spreminjal.
No, recimo da te posamezne nivoje gledamo kot na neko škatlo z nekim outputom, ki je sama sestavljena iz več manjših škatel s svojim outputom: Četudi je potem na nekem nivoju (torej v neki škatli znotraj večje škatle ki je znotraj še večje škatle itd..) prisotna naključnost, se verjetno da vseeno delovanje celotnega sistema opisati determinirano. Em... upam da sem bil jasen glede tega kar želim povedati: npr. naključnost gibanja molekul v tekočini ne vpliva na gibanje (recimo) razlite tekočine (torej sistema) in posledično, naključnost na nivoju atomov ne vpliva na delovanje možganov.
Kot si rekel - imamo neke deterministične sisteme, ki jih znamo fizikalno/psihološko/blablablaoško v nekaterih primerih bolje, v nekaterih slabše opisati. Ampak tukaj smo omejeni na naše trenutno zmogljivost, kar pa še ne pomeni da se ta zmogljivost v letih ne bo povečala in mogoče nekoč celo dosegla tako visoko raven, da bomo znali s pomočjo računalnikov simulirati celotno vesolje.Točne povezave od katerega nivoja in koliko posamezen nivo vpliva na potem neko značilno delovanje sistema pa nebi vedu
Ampak po indukcijski logiki bi predpostavljal da se že s pomočjo osnovnih gradnikov da opisati vsak sistem.matemusic:
Izrazoslovje ni stvar fizike, ampak slovenščine (in slovarja tujk
).Ampak ta statistični model ni statističen zaradi kvantne naključnosti (torej nepovzročenosti), ampak zaradi drugih faktorjev (ki pa so iz vidika fizika naključni - torej veter in podobne fore). V idealnih (ali pa natančno določenih) pogojih, torej takih ki se ponavadi pojavljajo v fizikalnih nalogah, je pot kamna popolnoma determinirana, ali ne?Mephisto napisal/-a:Seveda, saj jo lahko že in to še kar dobro (simuliramo pot kamna namreč). Ampak ta statistični model, ki ga imamo sedaj, ni tako natančen, da bi simuliral delovanje na posameznih osnovnih gradnikih.
Problem naključnosti kvantnega sveta je v tem, da bi tudi ob poznavanju vseh mogočih parametrov bili omejeni na statistiko - kvantna naključnost je torej nepovzročenost. Če je nek dogodek nepovzročen, ga še tako huda simulacija ne bo mogla natančno napovedati.
Torej, če malo posodobim svoje prejšnje trditve - naključnost v svetu najmanjših gradnikov (ki je torej nepovzročenost) ne vpliva na determiniranost višjih nivojev. Če bi, verjetno ne bi poznali kakšnih preverljivih zakonov...
To si bolj težko predstavljam... kako bi opisal met kamna s pravili kvantne fizike (ki najbrž predstavlja najosnovnejše gradnike)?Ampak po indukcijski logiki bi predpostavljal da se že s pomočjo osnovnih gradnikov da opisati vsak sistem.
Darwin je rekel (če na kratko povzamem), da je vse kar vidimo nastalo in nastaja kot splet naključij v naravi, torej tudi v vesolju.
Je to res?
Možakar je raziskoval naravo. Do tod vse lepo in prav. Toda poanta njegove teorije pa seka na nivo, ki ga g.Darwin (žal) ni vedel, sicer tega prav gotovo ne bi označil za nekaj tako pomembnega, da se morajo filati otroci v OŠ s tem. In otroci potem odrastejo in potem so kot odrasle osebe zbegani, saj ne vedo komu naj bi verjeli, doumeti pa se redkokomu zdi vredno naprezanja.
S takšnimi tlačenkami sardin v konzervo ima nekdo korist. Ljudem je potrebno skrivat bistvo življenja. Nekateri kot npr. Darwin služijo temu namenu (hec pa je da se nekateri še zavedajo ne) ali pač.
Je to res?
Možakar je raziskoval naravo. Do tod vse lepo in prav. Toda poanta njegove teorije pa seka na nivo, ki ga g.Darwin (žal) ni vedel, sicer tega prav gotovo ne bi označil za nekaj tako pomembnega, da se morajo filati otroci v OŠ s tem. In otroci potem odrastejo in potem so kot odrasle osebe zbegani, saj ne vedo komu naj bi verjeli, doumeti pa se redkokomu zdi vredno naprezanja.
S takšnimi tlačenkami sardin v konzervo ima nekdo korist. Ljudem je potrebno skrivat bistvo življenja. Nekateri kot npr. Darwin služijo temu namenu (hec pa je da se nekateri še zavedajo ne) ali pač.
Na naključnost je treba gledati z dveh vidikov. Prvi vidik je ta, da naključnost enačimo z nepovzročenostjo, ta pa naj bi veljala v kvantnih razmerah in na začetku vesolja. Drugi vidik pa je izhod v sili, ko obupamo nad našo zmožnostjo odkrivanja vzrokov in zakonitosti in prisodimo naključnost pojavom, ki so vendarle determinirani, imajo vzroke in niso čisto nič naključni. Veter je dober primer. Zakonitosti so znane, enačbe tudi, a nesposobnost napovedovanja vremena ima svoj vzrok v kompleksnosti, ki ji preprosto nismo kos. Menim, da lahko v ta vidik vtaknemo tudi Darwinovo naključnost.
mriz napisal/-a:Ampak ta statistični model ni statističen zaradi kvantne naključnosti (torej nepovzročenosti), ampak zaradi drugih faktorjev (ki pa so iz vidika fizika naključni - torej veter in podobne fore). V idealnih (ali pa natančno določenih) pogojih, torej takih ki se ponavadi pojavljajo v fizikalnih nalogah, je pot kamna popolnoma determinirana, ali ne?
Aha, sedaj opažam kaj mi hočeš povedat - to da imamo trenutno kvarke za najmanjše gradnike in njihovo delovanje se nam zdi popolnoma naključno. Ampak jaz sem že v začetku povedal - ko bomo ugotovili kako delujejo najmanjši gradniki (tukaj sem zanalašč pustil nedefinirano kaj najmanjši gradnik sploh je), potem bomo lahko simulirali vesolja
Mogoče vpliva, mogoče ne, mi tega ne vemo.Torej, če malo posodobim svoje prejšnje trditve - naključnost v svetu najmanjših gradnikov (ki je torej nepovzročenost) ne vpliva na determiniranost višjih nivojev. Če bi, verjetno ne bi poznali kakšnih preverljivih zakonov...
Še enkrat, pusti ti konkretne, specifične vede ob strani.To si bolj težko predstavljam... kako bi opisal met kamna s pravili kvantne fizike (ki najbrž predstavlja najosnovnejše gradnike)?
A ni Darwin verjel v boga, torej da je bog ustvaril pogoje za razvoj človeka skozi evolucijo?Vedež napisal/-a:Ljudem je potrebno skrivat bistvo življenja. Nekateri kot npr. Darwin služijo temu namenu (hec pa je da se nekateri še zavedajo ne) ali pač.
Ne vem sicer če se nam kvantni delci samo 'zdijo' naključni. Ampak okej, verjetno predpostavljaš da je t.i. nepovzročenost na tistem nivoju posledica naše nevednosti (v nasprotju z naključnostjo v vidnem svetu, ki je posledica naše nezmožnosti upoštevanja vseh mogočih faktorjev).Mephisto napisal/-a:to da imamo trenutno kvarke za najmanjše gradnike in njihovo delovanje se nam zdi popolnoma naključno. Ampak jaz sem že v začetku povedal - ko bomo ugotovili kako delujejo najmanjši gradniki (tukaj sem zanalašč pustil nedefinirano kaj najmanjši gradnik sploh je), potem bomo lahko simulirali vesolja
Mogoče met kamna ni dovolj zgovoren. Ali bi monitor, v katerega pravkar buljim, deloval tako kot deluje zdaj, če bi kvantna naključnost vplivala na višje nivoje?Mogoče vpliva, mogoče ne, mi tega ne vemo.
Kaj pa imaš v mislih?Še enkrat, pusti ti konkretne, specifične vede ob strani.
Sej te podpiram v teoriji determinantnostimriz napisal/-a:Mogoče met kamna ni dovolj zgovoren. Ali bi monitor, v katerega pravkar buljim, deloval tako kot deluje zdaj, če bi kvantna naključnost vplivala na višje nivoje?
Kaj pa imaš v mislih?
Torej, monitor dela načelno enako, vendar ti morda lahko crkne zaradi kvantne naključnosti? No, morda ti lahko res, ampak mislim da trenutno nimamo znanja za take povezave. Mi vemo le kako se obnašajo stvari tja do atomske ravni, mogoče malo čez in na podlagi poskusov in izkušenj izdelamo določene modele, ki še kar držijo (podobno kot drži enačba za hitrost po Newtonu, vendar ni natančna, kot po Einsteinu).Jaz nimam v mislih nič točnega, preproščeno govorim o nekih osnovnih gradnikih, pa naj si bodo to atomi, kvanti ali kvarki, ali nekaj čisto tretjega, še nedefiniranega.
