napredek in etika

[kren]

Pred nekaj dnevi je v slovenskih medijih (pa ne samo slovenskih) zaokrožila novica o tem, da Britanci delajo poskuse na "križancih" med ljudmi in živalmi. No, nekaj stvari je bilo napihnjenih in slabo predstavljenih iz strani medijev, ampak nekatera vprašanja pa so se odprla.

Link do zapisa (enega od) na Kvarkablogu.

Link do članka akademika Trontelj-a na to tematiko.

Kaj menite o tem, kakšen je status takšnih celic himer in kje bi bila etična meja, ki bi še bila dopustna? In katera ne bi bila?

Kako je z napredkom in etiko, ali je etika današnje družbe sploh zmožna požirati in dohajati napredek znanosti?

[derik]

Te nove himere bodo morda trdile, da so produkt stvaritve, kreacije inteligentnega bitja (človeka-znanstvenika) in ne le navadna vrsta zunaj-etične evolucije. S tem bodo nastopili pogoji za novo, znanstveno utemeljeno etiko.

[problemi]

Vprašanje kren, ki si ga zastavil, je zelo kompleksno. Malo bom še razmislil, ker si nisem čisto na jasnem glede taga. Opozoril bi pa na eno stvar, ki me moti v intervjuju z akademikom Trontljem in sicer dobršna doza demagogije, ki se jo da izčitati iz naslednjega:

"Med novimi bitji so tudi mešanice človeka in žabe, človeka in ovce, človeka in svinje, človeka in šimpanza in številne druge. To so bodisi hibridi (vsaka celica ima gene obeh vrst) ali himere (organizem sestavlja mešanica celic z genomom ene oz. druge vrste v različnih razmerjih). Za zdaj je resda dovoljeno omogočati razvoj teh bitij samo do 14. dneva, a nekateri že napovedujejo možnost rahljanja te meje z dopustitvijo vnosa takih zarodkov v telo živalske samice ali ženske, tako da bi se nova bitja tudi rodila."

Te nove himere bodo morda trdile, da so produkt stvaritve, kreacije inteligentnega bitja (človeka-znanstvenika) in ne le navadna vrsta zunaj-etične evolucije. S tem bodo nastopili pogoji za novo, znanstveno utemeljeno etiko.

Derik, kaj misliš z "zunaj-etično evolucijo"?

[agata]

Kaj je to napredek? Če ga hočeš opisati nujno uporabljaš besede, ki imajo vrednostno konotacijo. Ampak že sam beseda napredek nosi v sebi nekaj pozitivnega. Je ideološki pojem, ta pa ne sodi v polje znanosti.
Zakaj je sploh potrebno napredovati. Jaz sem čisto zadovoljna s tem kar je.
Sicer pa je moje mnenje o tem kar delajo tam čez lužo indiferentno, me ne zanima preveč in tudi če bi me, komu mar moje mnenje? Preprosto se mi zdi razmišljanje o tem izguba časa, saj na te stvari pač nimam pa niti mawo vpliva.

[problemi]

Sicer pa je moje mnenje o tem kar delajo tam čez lužo indiferentno, me ne zanima preveč in tudi če bi me, komu mar moje mnenje? Preprosto se mi zdi razmišljanje o tem izguba časa, saj na te stvari pač nimam pa niti mawo vpliva.

Ko so nacisti prišli po komuniste,
sem ostal tiho;
nisem bil komunist.

Ko so zaprli socialne demokrate,
sem ostal tiho;
nisem bil socialni demokrat.

Ko so prišli po sindikaliste,
nisem spregovoril;
nisem bil član sindikalistov.

Ko so prišli po jude,
sem ostal tiho;
nisem bil jud.

Ko so prišli po mene,
ni bilo nikogar več ki bi spregovoril.

Martin Niemoeller 1976

(vir: http://www.mojvideo.com/uporabnik/endga ... risli/1651)

Tudi njemu se je verjetno zdelo razmišljanje o tem izguba časa, tudi on je verjetno smatral, da na te stvari nima niti maw vpliva.

[agata]

ja problemi, a ti verjameš, da imaš kak vpliv?. Verjameš v moč ljudstva? A ni ta moč kratkotrajne narave v smislu-revolucija žre svoje lastne otroke? Živimo v svetu v katerem nam je že vnaprej onemogočena kakršnakoli oblika upora, edino internet ima morda neke šanse.

[problemi]

ja problemi, a ti verjameš, da imaš kak vpliv?

Verjamem, pravzaprav vem, čeprav sem malo zmeden, ker ne vem več ali ga imam jaz ali nezavedno, ki je, glej hudiča jaz.

Verjameš v moč ljudstva?

Verjamem, čeprav je ljudstvo, praviloma zgolj sredstvo za doseganje ciljev določenih posameznikov.

A ni ta moč kratkotrajne narave v smislu-revolucija žre svoje lastne otroke?

To je morebiti res, vendar korak po korak. Če bi ženske začetkom prejšnega stoletja razmišljale kot ti, se marsikaj na nivoju njihovih pravic ne bi spremenilo.

Živimo v svetu v katerem nam je že vnaprej onemogočena kakršnakoli oblika upora, edino internet ima morda neke šanse.

Jaz fatalizma ne sprejmem. Sploh nima veze na kakšen način se gremo odpora. Lahko začneš pri sebi, ne trdim da tega ne počneš, jaz recimo ne bom več kupoval v trgovinah Obi, ker sem gledal oddajo, kjer je prikazan zelo slab odnos do delavcev in delavk v tem podjetju. Seznam se pri meni veča.

Pri vseh revolucijah je najpomembneje vprašanje, kaj storiti dan po tem, kaj storiti, ko se zbudimo z "mačkom", katerega je povzročila pijansot od uspeha.

[kren]

Kaj je to napredek? Če ga hočeš opisati nujno uporabljaš besede, ki imajo vrednostno konotacijo. Ampak že sam beseda napredek nosi v sebi nekaj pozitivnega. Je ideološki pojem, ta pa ne sodi v polje znanosti.

Stanje brez ideologije pomoje ne obstaja, vprašanje je samo s katerimi ideološkimi pojmi si lahko pomagamo in kateri so nam v napoto. Tehnološki napredek je velikokrat v pomoč (klasičen primer: v zdravljenju), ampak ni dvakrat za reči da je s svojo zapeljivostjo tudi družbena ovira (npr. da si ne upamo več živeti brez njega).

Pri vseh revolucijah je najpomembneje vprašanje, kaj storiti dan po tem, kaj storiti, ko se zbudimo z "mačkom", katerega je povzročila pijansot od uspeha.

Temeljita sprememba družbe ni nujno da pride skozi revolucijo. Recimo znanost ni nastopila z revolucijo, ampak se je počasi in postopoma širila v družbene institucije. Jaz na ta način vidim upor proti neoliberalizmu: ne z revolucijo, ampak z oblikovanjem diskurza, ki se bo počasi razširil v družbene institucije in izrinil neoliberalizem.

[problemi]

Temeljita sprememba družbe ni nujno da pride skozi revolucijo. Recimo znanost ni nastopila z revolucijo, ampak se je počasi in postopoma širila v družbene institucije. Jaz na ta način vidim upor proti neoliberalizmu: ne z revolucijo, ampak z oblikovanjem diskurza, ki se bo počasi razširil v družbene institucije in izrinil neoliberalizem.

Kren, strinjam se glede revolucije, seveda. Tisto je bil napisano zaradi agatinega omenjanja revolucije.

Bolj tako, mimo odgovora na zgornje:

Ne, seveda ne, do sprememb ne bo prišlo na način oziroma z revolucijo kakršne smo poznali v prejšnjem stoletju. No, lahko nismo dlakocepski in rečemo tudi oblikovanju diskurza revolucija, ampak bi takšno poimenovanje predvsem zamegljevalo zadeva oziroma bi ljudje lahko to napačno razumeli.

Zakaj sem rekel, da bi lahko poimenovali oblikovanje diskurza, kateri bi v neki perspektivi izrinil neoliberalizem, revolucija? Zato, ker menim, da tudi pri tej "mehki" varianti (diskurz) pride do nekega zasuka, katerega bi lahko tudi poimenovali "revolucionarni zasuk". Je pa tu en problem in sicer, da bi lahko to dejansko poimenovali "revolucionarni zasuk" - lahko tudi "nova utopija", "nova paradigma" - mora priti, ne samo do izrinjenja neoliberalizma, temveč do izrinjenja kapitalizma. Torej, če menjamo paradigmo neoliberalizma z (ajd recimo temu tako) "socialnim kapitalizmom" nismo dejansko storili ničesar revolucionarnega, v takem primeru bi dejansko težko govorili o revoluciji. Šele z nastopom/vzpostavitvijo "novega" (lahko tudi "novega horizonta") je moč govoriti o revoluciji.

Mnogi dogajanje v Egiptu oziroma na bližnjem vzhodu imenujejo "takšna in drugačna" revolucija, ampak tam se ni zgodilo nič revolucionarnega - da o kakšnem oblikovanju diskurza sploh ne govorim, no vsaj kolikor sam spremljam tega nisem opazil*. V Egiptu smo zopet priča tistemu Lacanovemu: "Kot histeriki* želite novega gospodarja, dobili ga boste."

*tu bi bilo mogoče potrebno omeniti sojenje Mubaraku, glede katerega so bili ljudje do zadnjega skeptiki. To se lahko kaže kot neki premik v smeri o kateri si ti govoril, vendar bi bili kakšni zaključki še preuranjeni
**vse lepo o histerikih, tudi sam se marsikdaj prepoznam v tem diskurzu

[derik]

Te nove himere bodo morda trdile, da so produkt stvaritve, kreacije inteligentnega bitja (človeka-znanstvenika) in ne le navadna vrsta zunaj-etične evolucije. S tem bodo nastopili pogoji za novo, znanstveno utemeljeno etiko.

Derik, kaj misliš z "zunaj-etično evolucijo"?

Hočem reči, da evolucija ne razvija vrst po etičnem principu, je v tem smislu zunaj etike. Če pa genske spremembe dela človek po nekem svojem kriteriju, lahko pri tem upošteva tudi etične opredelitve.

[NoSee]

Lahko jih uposteva, lahko jih ne.
Namrec etika je geografsko/demografsko/ideolosko relativna in zato nima enotnega vpliva pri dolocanju o genskih manipulacijah.
Imam obcutek, da je splosno mnenje, da nobeno poseganje v gensko kodo ni eticno pocetje. Sploh, ko gre za cloveka, po bozje stvarjenega.

Eticna evolucija je lahko hinavska zadeva.
Ce bos volka vprasal, kaj si o tem misli, bo rekel, da mu je zal za vse pse

[derik]

Imam obcutek, da je splosno mnenje, da nobeno poseganje v gensko kodo ni eticno pocetje.

Ne da ni etično, pač pa je problematično, ker zahteva nove etične opredelitve, katerih pa nismo zmožni, ker so posledice preveč daljnosežne.

Sploh, ko gre za cloveka, po bozje stvarjenega.

To je preveč populistično razumevanje, čeprav za nekatere drži. Ampak za tiste, ki res verujejo v kreacionizem, to ne more biti problem. Večji problem je čisto splošen: možnost MANIPULACIJE z ljudmi na čisto novem področju, ki je bilo dosedaj še dokaj varno, čeprav ne povsem.

Živimo v svetu v katerem nam je že vnaprej onemogočena kakršnakoli oblika upora, edino internet ima morda neke šanse.

Ne samo, da ima vpliv (pa čeprav morda še tako majhen), predvsem je izraženo stališče že tisti isti trenutek del realnosti.

[problemi]

. Ne da ni etično, pač pa je problematično, ker zahteva nove etične opredelitve, katerih pa nismo zmožni, ker so posledice preveč daljnosežne.

Moram priznati, da se vedno bolj sprašujem ali je to vprašanje sploh vprašanje etike. Ne vem, o tem moram res dobro premisliti preden kar koli zablebečem.

Večji problem je čisto splošen: možnost MANIPULACIJE z ljudmi na čisto novem področju, ki je bilo dosedaj še dokaj varno, čeprav ne povsem.

Derik, ali ne meji to že na demagogijo, oziroma zakaj že v naprej vidiš, da se bo na ta način manipuliralo z ljudmi. Ali ni tako, da prehitro sklepaš, kaj se bo dogajalo? To te dejansko sprašujem ničesar ne trdim.

Mogoče še ena misel F. Nietzscheja, za v razmislek:

"Moj poglavitni stavek: ni moralnih pojavov, so samo moralne interpretacije teh fenomenov. Interpretacija sama je zunajmoralnega izvora." (F.N., Volja do moči)

[derik]

Derik, ali ne meji to že na demagogijo, oziroma zakaj že v naprej vidiš, da se bo na ta način manipuliralo z ljudmi. Ali ni tako, da prehitro sklepaš, kaj se bo dogajalo? To te dejansko sprašujem ničesar ne trdim.

Pravim, da daje novo možnost manipulacije in da je strah in odpor proti novim oblikam manipulacije glavni vzrok za pomisleke, za razliko od varovanja božje stvaritve, ki jo omenja NoSee. Moraš slediti kontekstu.

[problemi]

Derik, ali ne meji to že na demagogijo, oziroma zakaj že v naprej vidiš, da se bo na ta način manipuliralo z ljudmi. Ali ni tako, da prehitro sklepaš, kaj se bo dogajalo? To te dejansko sprašujem ničesar ne trdim.

Pravim, da daje novo možnost manipulacije in da je strah in odpor proti novim oblikam manipulacije glavni vzrok za pomisleke, za razliko od varovanja božje stvaritve, ki jo omenja NoSee. Moraš slediti kontekstu.

Sorry, dejansko sem površno prebral.