Resnična zgodba: Dekle je nekaj desetletij bolehalo za astmo.
Preko recepta ji je zdravnik predpisoval pumpice. Ob menjavi zdravnika ji izdajo recept za novost na tržišču - tablete, kar pospremijo s sugestijo, da je novo zdravilo zanesljivo, vsestransko in učinkovito. Ob nekajtedenski uporabi astmatične težave pojenjajo, napadi popolnoma izginejo.
To traja nekaj tednov, do porabe tablet.
Nato gre dekle do zdravnika, po nov obrok tablet, zdravnik je na dopustu in dekle stopi do sosednje ordinacije...
Tu pa se pojavi zanimiv problem. Nadomestni zdravnik negira izjave svojega kolega o tabletih, jih oblati in pospremi z izjavo, da celo nikoli ni slišal za zdravilo, ki bi astmo zdravilo (!!!) , da poznamo le preparate, ki lajšajo težave...
Rezultat: V tednu dni se astmatične težave vrnejo, zaupanje v novo zdravilo splahni.
Kaj je šel dohtar izjaviti kaj takega, da ne deluje, če je delovalo pa ne deluje več?
Je to etično, da v zdravstvu žonglirajo s samozdravilnimi sposobnostmi pacientov in ali je etično, da tako izvajajo experimente ob uvajanju novih zdravil?
(zlo)raba sugestibilnosti v zdravstvu
Glej če si bolan pa je bolezen neozdravljiva - ti sugesticija lahko tudi škodi - simptomi bolezni lahko prenehajo - bolezen je pa še vedno tam le da je zdaj "nečekirana" (lahko ponovno izbruhne v hujši obliki ...). Zdravnk, bi moral dajati upanje, vsekakor pa ne lažnega upanja - je pa tale zgodba verjetno lažna, ker če bi že šla k drugemo zdravniku po tablete - bi verjetno prišla le do medicinske sestre, ta bi ji rekla naj prede čez 5 min in dobila bi recept za zdravilo. (tako potekajo take stvari pri nas, ker te le tvoj osebni zdravnik pozna zadosti da ve kaj in kako, drugi spočetka tavajo nekoliko v temi.)
L.P.
L.P.
Vidim, da rad diskutiraš na boardu Kvarkadabre.Grigorius napisal/-a:Glej če si bolan pa je bolezen neozdravljiva - ti sugesticija lahko tudi škodi - simptomi bolezni lahko prenehajo - bolezen je pa še vedno tam le da je zdaj "nečekirana" (lahko ponovno izbruhne v hujši obliki ...). Zdravnk, bi moral dajati upanje, vsekakor pa ne lažnega upanja
Nasvet: predno kaj izjaviš, si vedno vzami čas za dodatno izobraževanje, če trenutna diskusija ni ravno iz tvoje stroke.
Tako se bodeš prvič-izognil blamiranju in drugič-dejansko boš doprinesel k širšemu razumevanju pojmov.
O dejanskem ozdravljanju na podlagi sugestije oz. vere=verjamenja,
imaš zelo megleno znanje. Gre za dejansko ozdravljenje, ne za prikrivanje bolezni.
Vsaka izjava lečečega- ali nadomestnega zdravnika, pa tudi sicer osebja v belem in sam potek rehabilitacije sta visoko korelacijsko povezana pojava.
Preberi si kaj! Boš presenečen.
Pa naučil se boš kaj novega.
Primer je pa resničen, gre za resnične osebe, resnično zdravstveno ustanovo v R.Sloveniji in resnične dogodke, zato tudi sprašujem o etičnosti.
Glede izobrazbe sem medicinec in sem se o medicinski etiki že učil. Če ima bolnik bolezen, ki je neozdravljiva - recimo da ima bolezen ki jo povzroča kakšna bakterija in ga ti sugestiraš, da ne-bo več doživljal izrazitih simptomov - kar je možno lahko bolezen progresira brez da bi se tega kdorkoli zavedal, ko pa pacient ne more več preko sugesticije izključevat simptomov ti planejo na dan + pacientu se ne smeš lagat - torej če mu rečeš da mu nekaj pomaga in veš da mu ne s tem kršiš medicinski etični kodeks... (no to sem ti mislil prejle povedat)
Kar pa se tiče zdravniške etike, je tako da mora vedno zdravnik dajati upanje in kazati optimizem, ne sme se pa pacientu lagati, če ve da je bolezen neozdravljiva - mu ne sme reči vzemi tole in boš ozdravil - lahko mu reče vzemi tole, in ti bo bolje, bomo ustavili (za nekaj časa) bolezen ali ne boš več tako močno čutil simptomov ...
Tle pa bi lahko tudi debatirala kaj je to sugesticija - v glavnem zdravnik naj bi prikazal kakeršnokoli situacijo v čim lepši luči, pri tem se pa ne sme lagati.
L.P. (pa tudi v mojem profilu piše da sem medicinec ... nisem kar tja v en dan nekaj izjavil brez nikakeršne osnove)
Kar pa se tiče zdravniške etike, je tako da mora vedno zdravnik dajati upanje in kazati optimizem, ne sme se pa pacientu lagati, če ve da je bolezen neozdravljiva - mu ne sme reči vzemi tole in boš ozdravil - lahko mu reče vzemi tole, in ti bo bolje, bomo ustavili (za nekaj časa) bolezen ali ne boš več tako močno čutil simptomov ...
Tle pa bi lahko tudi debatirala kaj je to sugesticija - v glavnem zdravnik naj bi prikazal kakeršnokoli situacijo v čim lepši luči, pri tem se pa ne sme lagati.
L.P. (pa tudi v mojem profilu piše da sem medicinec ... nisem kar tja v en dan nekaj izjavil brez nikakeršne osnove)
Krasno. Tako, kot bi bil vernik, pa bi hotel nekaj zagovarjati, pa bi se Mriz spravil nadte...Glede izobrazbe sem medicinec in sem se o medicinski etiki že učil.
Lepo, da si se učil o etiki v medicini in lepo, da gojite v medicini etiko.
Vprašanje: "Od kdaj bakterije povzročajo astmo?"
Vprašanje: "Od kdaj je astma neozdravljiva?"
Vprašanje: "Ali vas v medicini učijo, kako se pri obravnavanju problema placeba umakniti dejanski razpravi o -s placebom ozdravljivih obolenjih- in prenos debate na področja težav, ki niso oz. naj ne bi bila?"
Ne umikaj debate na bakterije. Govorimo o Astmi.
Mi lahko zaupaš od kod ti podatek o prikritem delovanju in izbruhu astme po placebo sugestiji?
Hvala za odgovore.
Ehh ne narobe si razumel tisto z bakterijami - sem ti mislil le povedat da če ne odpraviš vzroka lahko še vedno simptome izboljšaš s sugestijo - samo stanje se tudi kadar so simptomi boljši slabša. (Tisto z bakterijami je bil le primer - ti bakteriji nebi nič naredil - pacient bi pa mislil, da mu pomagaš - omiljenje simptomov - potem ko pa bi bakterija nečekirano rastla in se širla po telesu - lahko simptomi kar naenkrat izbruhnejo ...)
Podbno je pri rakavih bolnikih v končnih stanjih - zdravljenje je le simptomatsko - tako da zdravnik tukaj čimbolj zatira simptome medtem ko na sam razvoj karcinoma sploh ne upliva - bolniku se dajejo protibolečinska zdravila ipd. ampak ne smeš mu reči da ga zdraviš bolezni - rečeš mu lahko le da bo boljše (in pri te misliš na izrazitost simptomov) - zdravnik naj nebi lagal.
Na medicinski fakulteti do sedaj niso veliko omenjali zdravljenja s pomočjo placeba ... o placebu slišimo le pri poskusih s katerimi ugotavljajo učinkovitost zdravil ...
Aha govorimo od astme - no jst sm ti mislu samo nakazat zakaj je lahko sugestija tudi slaba - kako naj bi se zdravnik obnašal - naj nebi lagal! (to me moti v zgornji zgodbici - poleg tega da ni kar takoj dobila - recepta za zdravila pri drugemu zdravniku - ponavadi ta samo prebre kaj ji je in prepusti kolegu zdravljenje - ne pregleda je na novo (ne spreminja zdravljenja) - no tako se dogaja v 99% primerov - zato se mi zdi zgornja zgodba sumljiva)
L.P.
Podbno je pri rakavih bolnikih v končnih stanjih - zdravljenje je le simptomatsko - tako da zdravnik tukaj čimbolj zatira simptome medtem ko na sam razvoj karcinoma sploh ne upliva - bolniku se dajejo protibolečinska zdravila ipd. ampak ne smeš mu reči da ga zdraviš bolezni - rečeš mu lahko le da bo boljše (in pri te misliš na izrazitost simptomov) - zdravnik naj nebi lagal.
Na medicinski fakulteti do sedaj niso veliko omenjali zdravljenja s pomočjo placeba ... o placebu slišimo le pri poskusih s katerimi ugotavljajo učinkovitost zdravil ...
Aha govorimo od astme - no jst sm ti mislu samo nakazat zakaj je lahko sugestija tudi slaba - kako naj bi se zdravnik obnašal - naj nebi lagal! (to me moti v zgornji zgodbici - poleg tega da ni kar takoj dobila - recepta za zdravila pri drugemu zdravniku - ponavadi ta samo prebre kaj ji je in prepusti kolegu zdravljenje - ne pregleda je na novo (ne spreminja zdravljenja) - no tako se dogaja v 99% primerov - zato se mi zdi zgornja zgodba sumljiva)
L.P.
...poleg tega da ni kar takoj dobila - recepta za zdravila pri drugemu zdravniku - ponavadi ta samo prebre kaj ji je in prepusti kolegu zdravljenje - ne pregleda je na novo (ne spreminja zdravljenja)
Hvala za pojasnilo.
Sicer pa ji je nadomestni zdravnik zdravilo predpisal.
Samo pospremil je njeno trditev s kontra trditvami, kot jih je bila deležna pri pravem zdravniku. Zato, me je zmotilo ravnanje osebja.
Kako lahko eden Zdravnik navija za-, drugi pa proti zdravilu.
Ne rečem, če ugotovi zdravnik privatnik, da je stranka bogata, pa da jo bo malo pomolzel... Ampak za zdravnika v državni zdravstveni ustanovi pa ne vidim drugega opravičila kot da je bodisi ohol, ali pa navija za nasprotno farmacevtsko moštvo.
Sicer pa - mi lahko svetujete kakšen uspešen preparat za zdravljenje ali pa le za lajšanje simptomov.
Obstoječe pumpice so Ventolin, Omenjeni tableti pa Aerius 5mg.
Kar se tiče samega zdravljenja s sugestijo, pa naj bi bilo uspešno zdravljenje/lajšanje težav "samo" tistih bolezni in težav, ki so psihosomatskega izvora, torej ne-bakterijskega in ne-virološkega.
Menda deluje tudi na hitrejše celjenje ran.
Veste za kakšne raziskave na tem področju?
A imaš ASTMO?
L.P.
Ventolin in Aerius sta olajševalca simptomov, zdravila za astmo so kortikosteroidi v spreju: Pulmicord, Flixotide, Becloforte; obstajajo pa tudi kombinacije Ventolina in kortikosteroida v spreju -> Syimbicord ...Sicer pa - mi lahko svetujete kakšen uspešen preparat za zdravljenje ali pa le za lajšanje simptomov.
Obstoječe pumpice so Ventolin, Omenjeni tableti pa Aerius 5mg.
L.P.
Re: (zlo)raba sugestibilnosti v zdravstvu
Eksperimentiranje z novimi zdravili ponavadi počnejo na prostovoljcih. Če je zdravilo možno dobiti v lekarni (tako na recept, kot brez recepta), potem ima to zdravilo opravljena vsa potrebna testiranja (vključno s placebo študijami).mali napisal/-a: Je to etično, da v zdravstvu žonglirajo s samozdravilnimi sposobnostmi pacientov in ali je etično, da tako izvajajo experimente ob uvajanju novih zdravil?
Zdravnik naj bi zdravil v skladu s priznanimi medicinskimi doktrinami. Pacient ima vedno možnost, da pridobi t.i. drugo mnenje (po novem je krito v okviru zdravstvenega zavarovanja).
V tem primeru lahko samo špekuliram:
1. Zdravnik se je poslužil zdravilstva (morda kakšnih homeopatskih pripravkov, katere je zdravnikom pri nas prepovedano uporabljati).
2. Zdravnik je pacientu "vsilil" zdravilo, od katerega dobiva od farmacevtskih zastopnikov provizijo.
Kar se tiče placebo učinka: nisem še slišal, da bi se ga zdravniki posluževali pri zdravljenju.
*THC se ne uporablja kot lajševalec simptomov pri astmi, pa tudi nobenega drugega primera ne poznam - kar jaz vem se ga ne uporablja.
**
2. Provizija farmacevtskih zastopnikov?! Glej obstaja ponavadi več zdravil za zdravljenje določene bolezni - ZAVAROVALNICA predpiše zdravniku kera lahko napiše, kera pa so samoplačniška, in tudi če bi zdravnik napisal dražje zdravilo, je pravtako dolžnost farmacevta da da cenejše - sicer si mora pacient sam plačati. (to tudi pomeni da si moreš non stop kot zdravnik memorizirat nove liste odobrenih zdravil ...) Tako da glede provizije ... motiš se (je celo bolj verjetna homeopatska zgodbica).
L.P.
**
1. Ne poznaš zdravstvenega sistema - velika večna zdravnikov ne verjame v homeopatska zdravila in podobne stvari ... (ampak res velika večina 99,9...%) Mogoče v kakšne druge možnosti kot so akopunktura ja samo v homeopatske pripravke ne.V tem primeru lahko samo špekuliram:
1. Zdravnik se je poslužil zdravilstva (morda kakšnih homeopatskih pripravkov, katere je zdravnikom pri nas prepovedano uporabljati).
2. Zdravnik je pacientu "vsilil" zdravilo, od katerega dobiva od farmacevtskih zastopnikov provizijo.
2. Provizija farmacevtskih zastopnikov?! Glej obstaja ponavadi več zdravil za zdravljenje določene bolezni - ZAVAROVALNICA predpiše zdravniku kera lahko napiše, kera pa so samoplačniška, in tudi če bi zdravnik napisal dražje zdravilo, je pravtako dolžnost farmacevta da da cenejše - sicer si mora pacient sam plačati. (to tudi pomeni da si moreš non stop kot zdravnik memorizirat nove liste odobrenih zdravil ...) Tako da glede provizije ... motiš se (je celo bolj verjetna homeopatska zgodbica).
L.P.
Še ena stvarca o drogah THC-ju ipd... kjub sarkazmu, so argumenti dobri. http://www.illwillpress.com/drugs.html 
L.P.
L.P.
, pa še res je.1. Mislim, da ga kar dobro poznam: Ne, da ne verjamejo, ne smejo verjeti. Vsakdo, ki dobi zdravniško licenco, mora podpisati izjavo, da ne bo uporabljal t.i. metod zdravilstva. V tem pogledu je Slovenija osamljen primer v EU. Drugod imajo te alternativne metode zakonsko urejene in jih zdravniki (če so seveda za to usposobljeni) lahko prakticirajo.Grigorius napisal/-a:
1. Ne poznaš zdravstvenega sistema - velika večna zdravnikov ne verjame v homeopatska zdravila in podobne stvari ... (ampak res velika večina 99,9...%) Mogoče v kakšne druge možnosti kot so akopunktura ja samo v homeopatske pripravke ne.
2. Provizija farmacevtskih zastopnikov?! Glej obstaja ponavadi več zdravil za zdravljenje določene bolezni - ZAVAROVALNICA predpiše zdravniku kera lahko napiše, kera pa so samoplačniška, in tudi če bi zdravnik napisal dražje zdravilo, je pravtako dolžnost farmacevta da da cenejše - sicer si mora pacient sam plačati. (to tudi pomeni da si moreš non stop kot zdravnik memorizirat nove liste odobrenih zdravil ...) Tako da glede provizije ... motiš se (je celo bolj verjetna homeopatska zgodbica).
L.P.
So pa pri nas določeni zdravniki, ki to naskrivaj prakticirajo. Seveda s konsenzom in molčečnostjo pacientov.
2. Povsem mi je znana situacija predpisovanja zdravil. Od vseh zdravil na slovenskem trgu je le 5 odstotkov takšnih, ki so v skupini medsebojno zamenljivih zdravil. Če je v tem primeru torej govora o (novem) zdravilu, ki nima cenejšega ekvivalenta, ga lahko zdravnik predpiše. In ravno na to karto igrajo nekatere farmacevtske firme. Zdravnike (seveda s primernimi stimulacijami - naj si bodo to brezplačni seminarji, ki so po naključju vedno v tujini, ali pa s čim drugim) prepričajo, da promovirajo njihova zdravila. V Sloveniji je že bilo nekaj takih primerov. O koruptivnih dejanjih v najvišjih sferah našega zdravstvenega sistema pa tako in tako ne gre izgubljati besed.
Pa saj sem ti povedal izpit iz akopunkture ima veliko zdravnikov, tega ne skivajo! Je pa res da po akopunkturi zelo zelo redko posežejo, pač po lastni presoji (akopunktura ima tudi neke znanstvene osnove - sicer ni res vse kar piše pri kakšni knjigi še posebej pri itajskih ... ampak vseeno). Glede prepovedi - je to tako pr homeopatiji so zdravila bolj ali manj placebo in hokus-pokus, nevarnost je pri tem, da lahko pa kaj naredijo in zaradi ne-testiranja zdravnik nemore vedeti kako to lahko vpliva na druga zdravila, ki mu jih normalno predpisuje (v ameriki imajo že dalj časa uveljavljeno, da mora pacent pred operacijo prenehati s podobnimi zdravljenji ...)1. Mislim, da ga kar dobro poznam: Ne, da ne verjamejo, ne smejo verjeti. Vsakdo, ki dobi zdravniško licenco, mora podpisati izjavo, da ne bo uporabljal t.i. metod zdravilstva. V tem pogledu je Slovenija osamljen primer v EU. Drugod imajo te alternativne metode zakonsko urejene in jih zdravniki (če so seveda za to usposobljeni) lahko prakticirajo.
Če zdravilo X in le zdravilo X zdravi bolezen A kako lahko potem promoviraš neko zdravlo?2. Povsem mi je znana situacija predpisovanja zdravil. Od vseh zdravil na slovenskem trgu je le 5 odstotkov takšnih, ki so v skupini medsebojno zamenljivih zdravil. Če je v tem primeru torej govora o (novem) zdravilu, ki nima cenejšega ekvivalenta, ga lahko zdravnik predpiše. In ravno na to karto igrajo nekatere farmacevtske firme. Zdravnike (seveda s primernimi stimulacijami - naj si bodo to brezplačni seminarji, ki so po naključju vedno v tujini, ali pa s čim drugim) prepričajo, da promovirajo njihova zdravila.
L.P.