ali sploh obstajajo vesolje, ljudje, duše, . . .

[Vedež]

Igra, ki jo igraš se igra v sistemu prostor čas. Začela jo je tvoja duša. Ah, oprosti, ti je baje nimaš ( ). No, kakorkoli že, nekoč boš uvidel. Sicer pa - igraj po svoje. to si si izbral. Znanost ni kriva, da tega ne razumeš.

[shrink]

Igra, ki jo igraš se igra v sistemu prostor čas.

Igra ne obstaja.

Začela jo je tvoja duša. Ah, oprosti, ti je baje nimaš ( ).

Svoje ezoterične monologe raje izvajaj na kakšnem drugem forumu.

No, kakorkoli že, nekoč boš uvidel.

Nimam česa uvideti.

Sicer pa - igraj po svoje. to si si izbral.

Ničesar si nisem izbral - ne igre, ne česa drugega (kar sam nakladaš).

Znanost ni kriva, da tega ne razumeš.

Pri tebi se da razumeti samo eno; da si CENZURA.

[Vedež]

Poglej tale rezultat.

viewtopic.php?f=7&t=2020

In ne razburjaj se toliko nad šarlatani. nenazadnje ti pomagajo pri tvojem znanstvenem napredovanju, saj te z drugačnim mnenjem vzpodbujajo, da misliš v svojo smer še bolj.

Kam bi prišli, če bi vsi enako mislili. Zgodovina nas uči, da to ni najboljša ideja.

Tebi očitno ustreza: Da, Shrink. Ti imaš prav. Ostali ne vemo toliko kot ti. Strinjamo se s stabo. Pokorno ti bomo sledili in ne bomo več razmišljali po svoje. Nauči nas še kaj.

Prav, naj bo - zmagal si.

[shrink]

Poglej tale rezultat.

viewtopic.php?f=7&t=2020

Ta rezultat ne pove prav ničesar, saj pojem "duša" sploh ni bil definiran (ni namreč jasno, za kaj gre: dušo v smislu duhovne kategorije, duševnost ali kaj tretjega). Romanov post je bil dovolj zgovoren:

Najprej moramo izvedeti, kaj razumeš pod dušo. Če meniš enako, kot jaz, potem dušo imamo.

In ne razburjaj se toliko nad šarlatani.

Da se razburjam, je zgolj tvoja (izkrivljena) percepcija.

nenazadnje ti pomagajo pri tvojem znanstvenem napredovanju, saj te z drugačnim mnenjem vzpodbujajo, da misliš v svojo smer še bolj.

Neumnost. Šarlatani so zgolj neizogibno zlo, ki znanstvenikom niti malo ne koristi.

Kam bi prišli, če bi vsi enako mislili. Zgodovina nas uči, da to ni najboljša ideja.

Znanstvena zgodovina je z idejami, ki jih razširjajo šarlatani, večinoma že pometla. Ampak ti kar vztrajajo (v preteklosti namreč).

Tebi očitno ustreza: Da, Shrink. Ti imaš prav. Ostali ne vemo toliko kot ti. Strinjamo se s stabo. Pokorno ti bomo sledili in ne bomo več razmišljali po svoje. Nauči nas še kaj.

Besede šarlatana, ki so popolna laž in zato niso vredne dodatnega komentarja.

Prav, naj bo - zmagal si.

Pokroviteljstvo s strani šarlatanov je zame nič vredno.

[mirko]

mirko je napisal:

Ne bi rekel, da tu gre za vprašanje razuma proti nerazumu.

Verjamem, da se ti ta misel upira. Ampak pomisli, kako pride do mistike ali vere. Razum ima tu kaj malo opraviti.

Recimo, do mistike in vere se pride nekako v isti smeri kot do umetnosti - bolj s srcem (občutki) kot z razumom. In če ukvarjanje z umetnostjo ni nerazumno, zakaj bi bilo nerazumno ukvarjanje z mistiko ali vero? Razmem, da se ti vera in mistika upirata zaradi pogostih takšnih in drugačnih zlorab, ob katerih se človek dostikrat res vpraša ne samo, ali imajo ti ljudje sploh še kaj pameti, ampak tudi, ali imajo sploh še kaj srca. Vendar videti v veri samo to, pomeni isto kot videti v znanosti samo atomsko bombo. Obstajata vera in mistika, ki nista niti v nasprotju z razumom, niti v nasprotju s srcem.

Saj ne moreš trditi, da bog ne obstaja, samo na osnovi tega, ker boga nisi zaznal.

Tega tudi ne počnem. V modelu, s katerim si razlagam svet (in so vanj vključena tudi znanstvena spoznanja), je karkoli nadnaravnega povsem odveč. Dovolj dobra osnova je tudi ta, da boga poleg mene tudi nihče drug ni zaznal, oziroma da gre za odsotnost kakršnekoli evidence, kakor se Dawkins izraža. Tretji razlog pa je nezadostna, če že ne protislovna razlaga pojavov s strani vernikov. Zakaj torej ne bi mogel trditi to, kar trdim? Končno tudi vernik ne bi mogel trditi, da zaznava boga, čeprav tako misli.

Vernik lahko trdi, da verjame v boga, čeprav ga niti on sam niti nihče drug ne zaznava. Verjame lahko kljub temu, da so nekatere verske avtoritete napačno razlagale naravne pojave in vero v te napačne razlage navezovale na vero v boga in jo s tem zlorabile . Ne vidim, kaj bi bilo v tem nerazumnega.

...kako naj bi se znanstveniki izrekali o teoriji, da se vesolje širi, dokler niso imeli niti ene same meritve, ki bi kazala na karkoli drugega kot na statičnost vesolja.

Tako je. In kaj tovrstnega lahko pričakuješ na področju religije?

Nič od religije. Mislil sem na razliko med trditvama "vsak drug model vesolja razen statičnega je napačen " in "za nobenega od modelov vesolja, ki upošteva vse trenutno znane podatke, ne moremo reči, da je napačen, in tudi ne, da je pravilen".

Religiozno-etične zadeve so po mojem mnenju lep primer nezmožnosti vrednotenja, v zadrego pa nas spravlja to, ker vrednotenje potrebujemo.

Tu se najprej vprašam, zakaj neki to vrednotenje potrebujemo? Po eni strani nas okolje (naravno in družbeno) ogroža, strah pa ni ravno čustvo, s katerim bi bilo prijetno živeti, zato izumljamo odgovore, ki pa so več ali manj iluzorni in ogroženosti ne odpravljajo. Po drugi strani pa smo žrtve idej, trpimo za obsedenostjo s pomeni in smisli, in si za vsako ceno prizadevamo vključevati v neko družbo, s čimer skušamo zadostiti svojemu črednemu nagonu. Na tem področju bi morali iskati svobodo, karkoli že ta pomeni.

Mislim, da ravno pri iskanju svobode potrebujemo vrednotenje. Pomeni, da v neki situaciji - recimo ali naj pomagam ali naj grem mimo - poskušam v sebi najti razloge, zakaj naj se odločim za eno ali drugo. Tu pa pridem zdaj do v prejšnjem postu omenjane nezmožnosti vrednotenja. Vendar, če se sprijaznim s tem, da se pač odločam v skladu s trenutnim razpoloženjem, potem prej ali slej adijo svoboda - nekoč me lahko zvabijo na stadion, kjer bom ves vzhičen skupaj z množico vzklikal firerju, se nato ne da bi točno vedel zakaj, prijavil na prvi vlak za rusko fronto in se šele tam zavedel, kako sem bil zmanipuliran.

Mislim, da iz prej opisanih razlogov ne gre trditi, da tisto, kar v teh primerih prinaša tolažbo, zagotovo ni resnično.

Samo smrt in davki so gotovi. Ampak če prinaša tolažbo, še ne pomeni, da ne gre za iluzijo.

Jasno. Je pa tudi res, da če prinaša tolažbo, še ne pomeni, da gre za iluzijo.

[Roman]

Mogoče bi bilo prav, če bi naju moderator prestavil v ločeno temo.

V resnici razuma in čustev ni mogoče razlikovati med seboj, saj eno ne deluje brez drugega. Vendar nas pri umetnosti razum ne zanima, saj se gremo doživljanje (predvsem) lepega. Res pa nam hočejo umetnine tudi kaj povedati, morda skozi nezavedno, ampak na koncu moramo sporočilo razumeti, sicer nima nobene vrednosti.

Vera in mistika se mi ne upirata zaradi zlorab, saj jih ne povzročata. Upirata se mi zaradi razlag izvorov, ki jih nimam za resnične oziroma pravilne. Ljudje smo razpeti med zaupanjem in dvomom, kar v praksi pomeni med vero in znanostjo, jaz se pač umeščam med dvomljivce in mi za potrditev idej ne zadošča zaupanje. Kaj veš, mogoče pa meni dvom nudi tolažbo.

Seveda lahko človek verjame v boga, zakaj ne. Nerazumno se mi zdi pri tem dejstvo, da terja vsak verski nauk od svojega privrženca zaupanje, nekritičnost, sprejemanje dogem brez kakršnekoli resne potrditve njihove pravilnosti. Že vera v brezmadežno spočetje je na primer skregana z vsako razumsko presojo.

Pri vrednotenju pa se mi zdi najbolj zgrešeno iskati nadnaravni izvir vrednot. Spor okoli svobodne volje pa se itak še vedno odvija z vsem svojim tempom. Lahko si misliš, na kateri strani sem.

[GJ]

Poglej tale rezultat.

viewtopic.php?f=7&t=2020

Če bereš to temo malo naprej, boš videl, da nisi znal odgovoriti niti na tako preprosto vprašanje kot je: je duša energija ali ni???

Tvoj odgovor je bil na tvojem nivoju, torej: 'DA (ča tako želiš)'

Lep dan še naprej, če tako želiš..

[mirko]

Seveda lahko človek verjame v boga, zakaj ne. Nerazumno se mi zdi pri tem dejstvo, da terja vsak verski nauk od svojega privrženca zaupanje, nekritičnost, sprejemanje dogem brez kakršnekoli resne potrditve njihove pravilnosti. Že vera v brezmadežno spočetje je na primer skregana z vsako razumsko presojo.

Meni se verski nauki ne zdijo nerazumni, dokler so dogme take, da jih je nemogoče vrednotiti (v smislu prejšnjega primera o statičnosti vesolja). Enostavno nimaš nič oprijemljivega, da bi se lahko kakorkoli izrekel o njihovi pravilnosti ali nepravilnosti. Do takih dogem tudi ni težko gojiti zaupanja, nekritičnost pa ni problem ravno zaradi tega, ker teh dogem ni mogoče vrednotiti.
Vera v brezmadežno spočetje se ti morda zdi skregana z razumsko presojo zato, ker predpostavljaš, da nadnaravni posegi niso mogoči. Vendar po mojem mnenju tudi tu gre za predpostavko, ki jo je nemogoče vrednotiti.

[Roman]

No, imam občutek, da sploh ne gre za vrednotenje. Za vsako trditev velja lahko le dvoje, je pravilna (izraža resnico) ali pa ni (izraža neresnico, se pravi zmoto ali laž). Vrednote imajo tu lahko prste zraven le v tem smislu, da si lahko kdo želi, da bi bilo njegovo mnenje pravilno in da postavlja svoje ravnanjee v odvisnost od pozitivnega odgovora na to svojo željo. Ne gre za vrednotenje brezmadežnega spočetja, gre za, kot pravilno praviš, za mnenje (ne vrednoto), da nadnaraven poseg ni možen. Sploh pa je omenjena dogma prej preizkus pripadnosti religiji, ki je dogmo ustoličila, kot pa poskus, da naj bi objektivno vzdržala.

[Vedež]

Saj je nismo do konca izčrpali, nihče pa ni konkretno vprašal.

Ni energija, je generator energije, v kontekstu sploh razumljivega izražanja.

1 = vse kar je

Energija je medij za materializiranje duše. Vesolje je energija. Vesolje je duša. Toda tu se zgodba ne konča.

Nekateri razlagajo to kot Bog, bog, angel, človek, kar prevedeno pomeni duša, duša, duša, duša

Duša = duša = 1

Razdeljen 1 je igra.

[Lister]

1 vedež = veliko new age nakladanja!

[mirko]

No, imam občutek, da sploh ne gre za vrednotenje. Za vsako trditev velja lahko le dvoje, je pravilna (izraža resnico) ali pa ni (izraža neresnico, se pravi zmoto ali laž). Vrednote imajo tu lahko prste zraven le v tem smislu, da si lahko kdo želi, da bi bilo njegovo mnenje pravilno in da postavlja svoje ravnanjee v odvisnost od pozitivnega odgovora na to svojo željo. Ne gre za vrednotenje brezmadežnega spočetja, gre za, kot pravilno praviš, za mnenje (ne vrednoto), da nadnaraven poseg ni možen. Sploh pa je omenjena dogma prej preizkus pripadnosti religiji, ki je dogmo ustoličila, kot pa poskus, da naj bi objektivno vzdržala.

Mislim na vrednotenje trditve. Res lahko trditev izraža resnico ali pa zmoto. Problem pa je, ker je naše znanje omejeno. Trditve vrednotimo z našim znanjem. Za nekatere trditve lahko nedvoumno ugotovimo, da so napačne, za druge, da so pravilne. Obstajajo pa tudi trditve, za katere z našim znanjem ne moremo nedvoumno ugotoviti, ali so pravilne ali napačne. To so zame trditve, za katere vrednotenje ni mogoče.

[Roman]

Ja, kar se tega tiče, ti dam prav. Pa vendar to ni vse. Čeprav česa ne moremo dokazati, pa vendar lahko ocenimo njeno verjetnost. Ni dokaz, je pa neka usmeritev, ki lahko (ali pa tudi ne) prihrani kar nekaj časa. Znanstvenik zato na primer ne bo trdil, da boga ni, upravičeno pa lahko trdi, da je zelo velika verjetnost, da ga ni.

[shrink]

Znanstvenik zato na primer ne bo trdil, da boga ni, upravičeno pa lahko trdi, da je zelo velika verjetnost, da ga ni.

Natanko takšno stališče zagovarjam tudi sam, kar je razvidno iz mojih dosedanjih debatiranj (mislim, da celo z mirkom).

[mirko]

Mislim, da bi morali biti tukaj malo bolj precizni in da bi bilo bolje, če bi znanstvenik trdil samo, da ni zaznal boga, kot pa da bi se spuščal v ocene verjetnosti.
Samo na podlagi nezaznavanja ocenjevati verjetnost neobstoja je morda mogoče takrat, ko so naše metode zaznavanja take, da zaznajo čisto vse ( pri zaznavanju boga imaš lahko dodaten problem, saj bi ta z nadnaravnim posegom utegnil povzročiti, da bi metode zaznale čisto vse razen njega).

Pomenljiv primer je statičnost vesolja: če vaju prav razumem, bi bila potemtakem pred 150 leti trditev "zelo velika je verjetnost, da se vesolje ne širi" pravilna. Torej smo z vključitvijo verjetnosti dobili izjavo, pri kateri je pravilnost odvisna od časa. Ob tem pa nismo nič povedali o tem, da so se metode opazovanja vesolja od takrat zelo izpopolnile.

Sicer se strinjam, da v praksi, sploh kadar gre za tehniko, nismo tako rigorozni s svojimi trditvami. Vendar pa se po drugi strani v tehniki običajno bolj zavedamo omejitev in smo zato raje manj prepričljivi, pa bolj kredibilni.