Pravo proti znanosti(?)

[Rock]

V interpretaciji onega doktorja matematike je vseeno, ali delimo (v neskončnost) omejeno pot ali omejen čas ...

Seveda je vseeno, pravzaprav delimo oba hkrati.

Že mogoče, vendar ne poenostavljaj preko mere.
Najprej, ne gre več le za dialog, in je zato potrebno, da ločiš, kaj kdo reče, nato pa šele sme slediti tvoja ocena pravilnosti izjave vseh udeleženih.
Drugo, trditev onega doktorja ni povsem nedolžna. Oba pojma (prostor, čas) imata le modelno vrednost.

... in rešitve kot matematik ne vidi (ker ne more vedeti, ali je dani paradoks 'well behaved' ali 'bad behaved').
---------------
Ni težava v tem. Zaporedje je pač "well behaved", saj vsota njegovih členov 2. Težava je v napačni interpretaciji.

Velja gornja pripomba. - Nimam pa nič proti, če tvoje mnenje drugačno od video-posnetka.

Dvomim, da je matematika v resnici degenerirala.
--------------
Ni.

Vzamem na znanje, da se strinjava. (BTW, veš za lepšo slovenščino?)

[problemi]

In se še vedno ne. On lovi želvo, nikakih točk. Prečkanje točk se zgodi mimogrede, na poti do želve.

Dajmo malce zamenjati akterja, Ahil je pravi dolgčas, in recimo, da Forrest Gump teče, teče tja v neskončnosti. Fant se ne misli nikoli ustaviti, ni prebliska, ki bi ga ustavil, on pač teče in teče. Mi, ki ga opazujemo, bomo seveda rekli, pa ta model bo dejansko odlaufal do same neskončnosti. Vse bi bilo lepo in prav, če med nami ne bi bil zajec, ki bi rekel, nikar ga ne biksajte, tudi če teče celo večnost do neskončnosti, do te ne bo nikoli pritekel. Seveda ga začudeno pogledamo, a zajec kot iz topa izstreli, njegov tek, ki je zvezen, vsebuje neko zanimivost in sicer, da ga lahko obravnavamo od točke do točke, iz rodne Alabame do New Yorka, od New Yorka do Toronta in tako v neskončnost določamo točke do neskončnosti ...

Izpade, da naš Forrest Gump lovi točke do neskončnosti ...

[problemi]

Vendar je poudarek drugod, in v tem je seveda tudi rešitev paradoksa:
drži, da Ahil pride do želvinega izhodišča, in to morda lahko ponovi večkrat; toda propozicije mu ne prepovedujejo, da Ahil vsakokrat po možnosti tudi seže preko (in od tedaj dalje ni več za želvo, ampak pred njo, in se prednost pač le še povečuje, do končne zmage). - Menim, da ima matematika zadostne resurse za dokaz opisanega.

Kam preko, če je želva že pred njem, ko Ahil pride do točke na kateri je bila? O kakšni rešitvi govoriš?

[Rock]

Na vse si že prejel zadosten odgovor (Rock, 31. 05. 2015, 04:52).

Lažje bi našel, če bi mi navedel povezavo. Ura ni zanesljiva. Sumim pa, da se, kot po navadi, zdijo odgovori zadostni samo tebi. Še vedno je bilo tako.

Identifikacijske oznake so pravilne (Rock 31. 05. 2015, 04:52). Morda je napaka v IT? Zlati stari časi.

Ampak ti bom ustregel:

Prvi sklop se glasi takole:
Roman: Seveda, ampak Ahil vsakič samo do začetne točke želve. Navodilo mu preprečuje prehitevanje.
Rock: Kakšno navodilo?
Roman: Navodilo, da mora najprej preteči do točke, kjer je začela teči želva.
Rock: Hočeš reči, tvoje navodilo?
----------
Moj sedanji kmr:
Menim, da sem bil dovolj jasen.

Drugi sklop:
Roman: Hočeš reči, da bi morali besedilo razumeti drugače kot je napisano?
Rock: Katero besedilo?
Roman: Besedilo paradoksa vendar. O čem pa govorimo?
Rock: Torej poimenovanju paradoksa dodaj dodatek, 'paradoks v interpretaciji Romana'.
In kot si rekel takoj na začetku, "problema ni". - Če bi v pravu tako razmišljali, bi imeli same sodne zmote.
Roman: Problema ni v matematični analizi, ne vem, zakaj zdaj omenjaš sodne zmote. Se sodbe tičejo neskončnosti?
Rock: Na matematično analizo (poteka v okviru njenih pravil) nimam pripomb.
Problem vidim pri tvoji interpretaciji teksta.
V danem primeru velja: 'končna sodba o kazenski odgovornosti je za obdolženca neskončno pomembnejša od dvomljivih matematičnih pravil končnosti/neskončnosti'.
Če ponovim: stvar je povsem raziskana, nerazjasnjene težave pa bomo označili za irelevantne.
Roman: Katere nerazjasnjene težave?
Rock: Bom uporabil tvoje besede: "Te stvari so teoretično povsem raziskane, ostaja le nekaj čudnih problemov".
Morda se boš razveselil razlage:
• če je nekaj povsem raziskano, potem 'čudni problemi' predstavljajo notranje protislovje.
• V pravu taka napaka pomeni 'absolutno bistveno formalno napako', ki se upošteva uradoma, sodba se razveljavi
• če s. dela take napake, ne more karierno napredovati.
/.../
Sokrat je uspel.
Roman: Me veseli. Poveš kako?
Rock: Ne bo preveč težko. Preden pravo kaj reče, premisli, ali so argumenti na njegovi strani, in ali je sploh kaj potrebno pripomniti. (Pravo nasprotne stranke ne vidi kot nasprotnika, ali celo sovražnika, ampak kot partnerja, zato ga obravnava benevolentno.)
Sokratu (Platonu?) sofisti (v današnjem pomenu besede) niso bili všeč: zaradi njihovega relativizma, in namerno zamotanega/dvomljivega izražanja.
Sokrat bi 'sofistu' predlagal, da gre namesto Ahila tekmovat kar sam - zaradi splošnega smeha okrog stoječih poslušalcev bi se tak laži-učenjak v bodoče Sokratu na daleč izognil.
----------
Moj sedanji kmr: Isto kot zgoraj: menim, da sem bil dovolj jasen.
Če pa te zanima, od kod razlika v najinih stališčih, nastopi z argumenti;
če me boš prepričal, bom samo vesel.

[Rock]

Očitno tudi tebi dela razumevanje angleščine težave ...

Kar sem napisal, s tem nima zveze.

Dokler boš govoril o 'navodilu', so vsa tvoja pojasnjevanja irelevantna.

Ne želim verjeti, da gredo študirat matematiko tisti, ki obvladajo le čiste abstrahirane enote, niso pa sposobni seči preko, to je, pravilno povezati teoretičnega znanja s konkretno realnostjo.
------------------
Natolcuješ. Ko sem povezal paradoks s konkretno realnostjo in s tem izgubil paradoks sam, si se začel pritoževati. Brez resnega argumenta kajpak.

Ne razumem te dobro. Če angleščino napačno prevajaš, težko 'izgubiš paradoks'. Le-ta se te marveč drži kot klop.

[Rock]

Nobenega paradoksa ni tu, gibanje je zvezno.

Seveda je paradoks, prav zaradi zveznega gibanja. Si že pozabil, "Ne moreš narediti zadnjega koraka v neskončnosti" in tako pride, da Ahil ne more ujeti Želve.

Saj zadnji korak niti ne obstaja, in ga zato ni treba narediti. Narediti je treba le vseh neskončno mnogo vmesnih korakov. In to Ahilu tudi uspe.

Najbrž se ti je zareklo. Če izvaja Ahil le vmesne korake, sledi 'razmišljanju' Zenona (razmišljanju - ne 'navodilu'), in seveda želve ne more ujeti, kaj šele, da bi zmagal.

[Roman]

Identifikacijske oznake so pravilne (Rock 31. 05. 2015, 04:52).

Dosti lažje bi bilo navesti povezavo, na primer:
viewtopic.php?p=100189#p100189.

Morda je napaka v IT?

Ne, v nastavitvi časovnega pasu.

Roman: Navodilo, da mora najprej preteči do točke, kjer je začela teči želva.
Rock: Hočeš reči, tvoje navodilo?

To navodilo je pač Zenonovo. Je jedro paradoksa.

Menim, da sem bil dovolj jasen.

Očitno jaz nisem bil dovolj. Pa kaže, da Zenon tudi ne.

Roman: Hočeš reči, da bi morali besedilo razumeti drugače kot je napisano?
Rock: Katero besedilo?
Roman: Besedilo paradoksa vendar. O čem pa govorimo?
Rock: Torej poimenovanju paradoksa dodaj dodatek, 'paradoks v interpretaciji Romana'.

Ne, pač pa tako, kot ga je napisal Zenon (no, vsaj v prevodu, grščine ne razumem). Očitno ti Zenona drugače razumeš in interpretiraš, žal ne vem, kako.

V danem primeru velja: 'končna sodba o kazenski odgovornosti je za obdolženca neskončno pomembnejša od dvomljivih matematičnih pravil končnosti/neskončnosti'.

Joj, hudo. Jaz želim razumeti paradoks, ti pa ga daješ pred sodnika. Saj nisi resen.

Rock: Bom uporabil tvoje besede: "Te stvari so teoretično povsem raziskane, ostaja le nekaj čudnih problemov".

Čudni problemi lahko rušijo neko teorijo, ni pa to nujno. Zenonov paradoks o Ahilu in želvi je čuden problem, a matematike ne ruši, fizike tudi ne, za pravo pa nisem prepričan.

Morda se boš razveselil razlage ...

Bi se, ko bi imela kakšno zvezo s temo pogovora.

Sokrat je uspel.
Roman: Me veseli. Poveš kako?
Rock: Ne bo preveč težko. Preden pravo kaj reče ...

Nisem vedel, da je bil Sokrat pravnik. Poleg tega gre za vprašanje pojasnjevanja paradoksa o Ahilu in želvi, pri čemer je resničnost in resnicoljubnost pomembnejša od benevolentnosti. In ni pomembno, ali so Sokratu sofisti všeč, zanima me, kako je Sokrat problem rešil, kar si zatrdil, a ne razložil.

Moj sedanji kmr: Isto kot zgoraj: menim, da sem bil dovolj jasen.

Pričakovano.

Če pa te zanima, od kod razlika v najinih stališčih, nastopi z argumenti

Očitno ni dovolj vprašati.

če me boš prepričal, bom samo vesel.

Ničesar te ne želim prepričati. Moja skrajna ambicija je ugotoviti, kaj sploh misliš. Ampak se moram zadovoljiti z Dantejevim nasvetom.

[Rock]

Ker Zenon ni navedel kdaj točno se je tisto odvijalo, znajo Shrink & Co imeti kar prav:

... Kajti (ponovimo), če želve ni pri gredici (na točki) do katere Ahil v danem trenutku priteče, ni pa je bilo (želve) ob nobeni od gredic mimo katerih je Ahil tekel do tedaj... potem MORA, če jo želi ujeti, še naprej teči za želvo.

Na isti način se bog še naprej zaman trudi, da bi dvignil skalo, katero je ustvaril zato, da ne bi uspel.

[Rock]

Vendar je poudarek drugod, in v tem je seveda tudi rešitev paradoksa:
drži, da Ahil pride do želvinega izhodišča, in to morda lahko ponovi večkrat; toda propozicije mu ne prepovedujejo, da Ahil vsakokrat po možnosti tudi seže preko (in od tedaj dalje ni več za želvo, ampak pred njo, in se prednost pač le še povečuje, do končne zmage). - Menim, da ima matematika zadostne resurse za dokaz opisanega.

Kam preko, če je želva že pred njem, ko Ahil pride do točke na kateri je bila? O kakšni rešitvi govoriš?

Retorika, kajne? (Retorično vprašanje: vprašanje, na katerega ne pričakujemo odgovora.)

[Zajc]

Seveda je paradoks, prav zaradi zveznega gibanja. Si že pozabil, "Ne moreš narediti zadnjega koraka v neskončnosti" in tako pride, da Ahil ne more ujeti Želve.

Saj zadnji korak niti ne obstaja, in ga zato ni treba narediti. Narediti je treba le vseh neskončno mnogo vmesnih korakov. In to Ahilu tudi uspe.

Najbrž se ti je zareklo. Če izvaja Ahil le vmesne korake, sledi 'razmišljanju' Zenona (razmišljanju - ne 'navodilu'), in seveda želve ne more ujeti, kaj šele, da bi zmagal.

Ni se mi zareklo. Ahil izvede vseh neskončno mnogo vmesnih korakov. Ko opravi le-te, je želvo ujel. (Seveda pa je razumljivo, da potem lahko teče še naprej in prehiti želvo.)

Zenon pa v svojem razmišljanju trdi, da Ahil zmore opraviti le končno mnogo korakov. Če bi bilo to res, potem seveda Ahil ne bi nikoli ujel želve.

[Zajc]

In se še vedno ne. On lovi želvo, nikakih točk. Prečkanje točk se zgodi mimogrede, na poti do želve.

Dajmo malce zamenjati akterja, Ahil je pravi dolgčas, in recimo, da Forrest Gump teče, teče tja v neskončnosti. Fant se ne misli nikoli ustaviti, ni prebliska, ki bi ga ustavil, on pač teče in teče. Mi, ki ga opazujemo, bomo seveda rekli, pa ta model bo dejansko odlaufal do same neskončnosti. Vse bi bilo lepo in prav, če med nami ne bi bil zajec, ki bi rekel, nikar ga ne biksajte, tudi če teče celo večnost do neskončnosti, do te ne bo nikoli pritekel. Seveda ga začudeno pogledamo, a zajec kot iz topa izstreli, njegov tek, ki je zvezen, vsebuje neko zanimivost in sicer, da ga lahko obravnavamo od točke do točke, iz rodne Alabame do New Yorka, od New Yorka do Toronta in tako v neskončnost določamo točke do neskončnosti ...

Izpade, da naš Forrest Gump lovi točke do neskončnosti ...

To ni isto. Forrest nikoli ne doseže cilja ("neskončnosti"), dočim Ahil ga.

Ahil uspe prečkati neskončno mnogo točk.

[Rock]

Identifikacijske oznake so pravilne (Rock 31. 05. 2015, 04:52).

Dosti lažje bi bilo navesti povezavo, na primer:
viewtopic.php?p=100189#p100189.

Opiši mi prosim tehnologijo.

Morda je napaka v IT?
----------
Ne, v nastavitvi časovnega pasu.

Ah, tako. Hvala. Nadzorna plošča torej? (Kakšne blagodati pomeni demokracija! Če se prav spominjam, ni Bargo govoril o nikakršnem avtomatizmu.)

Navodilo, da mora najprej preteči do točke, kjer je začela teči želva.
-----------
Hočeš reči, tvoje navodilo?
--------------
To navodilo je pač Zenonovo. Je jedro paradoksa.

Ne, napačno interpretiraš Aristotela. Ponovim: ne 'navodilo', ampak 'utemeljevanje'.

Menim, da sem bil dovolj jasen.
----------
Očitno jaz nisem bil dovolj. Pa kaže, da Zenon tudi ne.
...
Hočeš reči, da bi morali besedilo razumeti drugače kot je napisano?
-------------
Katero besedilo?
---------------
Besedilo paradoksa vendar. O čem pa govorimo?
--------------
Torej poimenovanju paradoksa dodaj dodatek, 'paradoks v interpretaciji Romana'.
--------------
Ne, pač pa tako, kot ga je napisal Zenon (no, vsaj v prevodu, grščine ne razumem). Očitno ti Zenona drugače razumeš in interpretiraš, žal ne vem, kako.

Ne.
Na kar se danes večinoma opiramo, so Aristotelovi zapisi, prevedeni v angleščino.
In tu angleški prevod ni sporen. - Predlagam, da se z angleščino nekoliko bolj potrudiš, ali pa zaprosi za pomoč. Vsak ti bo rad pomagal.

V danem primeru velja: 'končna sodba o kazenski odgovornosti je za obdolženca neskončno pomembnejša od dvomljivih matematičnih pravil končnosti/neskončnosti
--------------
Joj, hudo. Jaz želim razumeti paradoks, ti pa ga daješ pred sodnika. Saj nisi resen.

Želim verjeti, da bi ti kot sodnik uporabljal svojo vest in znanje previdneje, kot napletaš z matematično znanostjo.

Bom uporabil tvoje besede: "Te stvari so teoretično povsem raziskane, ostaja le nekaj čudnih problemov".
--------------------
Čudni problemi lahko rušijo neko teorijo, ni pa to nujno. Zenonov paradoks o Ahilu in želvi je čuden problem, a matematike ne ruši, fizike tudi ne, za pravo pa nisem prepričan.

Ni potrebe, da presegaš matematične kompetence, dokler vidiš v paradoksu 'Zenonov čudni problem'.
Enkrat si že lahko prebral: predmet naravoslovja in prava ni identičen. Pred sodnika stopiš, ko kršiš norme obnašanja.
Drži pa, da obstaja skupna točka, logika.

Morda se boš razveselil razlage ...
------------
Bi se, ko bi imela kakšno zvezo s temo pogovora.
--------------
Sokrat je uspel.
-----------------
Me veseli. Poveš kako?
-----------------
Ne bo preveč težko. Preden pravo kaj reče ...
--------------
Nisem vedel, da je bil Sokrat pravnik.

Skoraj dvomim, da nisi čital njegove apologije. Moj dvom pa bo drugačen, ko preidemo na razumevanje.

Poleg tega gre za vprašanje pojasnjevanja paradoksa o Ahilu in želvi, pri čemer je resničnost in resnicoljubnost pomembnejša od benevolentnosti.

Ne.
Pogoj za resnico je resnicoljubnost, pogoj za resnicoljubnost je morala.

In ni pomembno, ali so Sokratu sofisti všeč, zanima me, kako je Sokrat problem rešil, kar si zatrdil, a ne razložil.

Zgodbica ti ni bila všeč?

Moj sedanji kmr: Isto kot zgoraj: menim, da sem bil dovolj jasen.
--------------
Pričakovano.

Če imaš pripombe, bodi konkreten.

Če pa te zanima, od kod razlika v najinih stališčih, nastopi z argumenti
--------------
Očitno ni dovolj vprašati.

Zanimiva resnicoljubnost matematika.
Tvoji kolegi govore o nekakšnem 2.000-letnem problemu.
Paradoks ti je gotovo prezenten, četudi ga morda od prej nisi poznal.
Moral boš nastopiti s protiargumenti, ohlapno abstraktna vprašanja ne zvene prepričljivo.

če me boš prepričal, bom samo vesel.
-------------
Ničesar te ne želim prepričati. Moja skrajna ambicija je ugotoviti, kaj sploh misliš. Ampak se moram zadovoljiti z Dantejevim nasvetom.

Jaz pa uživam v napeti diskusiji, in še bolj v polemiki. Vendar topik debate se ne sme razvodeneti: ohlapnost ima sicer tudi nekatere dobre lastnsti, toda ne vodi k resnici.

[Rock]

Saj zadnji korak niti ne obstaja, in ga zato ni treba narediti. Narediti je treba le vseh neskončno mnogo vmesnih korakov. In to Ahilu tudi uspe.

Najbrž se ti je zareklo. Če izvaja Ahil le vmesne korake, sledi 'razmišljanju' Zenona (razmišljanju - ne 'navodilu'), in seveda želve ne more ujeti, kaj šele, da bi zmagal.

Ni se mi zareklo. Ahil izvede vseh neskončno mnogo vmesnih korakov. Ko opravi le-te, je želvo ujel. (Seveda pa je razumljivo, da potem lahko teče še naprej in prehiti želvo.)
Zenon pa v svojem razmišljanju trdi, da Ahil zmore opraviti le končno mnogo korakov. Če bi bilo to res, potem seveda Ahil ne bi nikoli ujel želve.

Neprepričljivo.
Tako za želvo kot Ahila mora veljati v pogledu prostora/trajektorija ves čas ista lastnost (neskončnost, ali za kar koli drugega se že odločiš).

[Roman]

Opiši mi prosim tehnologijo.

Z veseljem. Poiščeš prispevek, recimo tega: "Re: Pravo proti znanosti(?)
Napisal/-a Rock » 5.6.2015 0:16", nato klikneš drobno ikono pred "Napisal" in v naslovni vrstici prebereš povezavo na prispevek, v tem primeru posting.php?mode=quote&f=21&p=100451. Povezavo izbereš/označiš in jo s kopiraj/prilepi prepišeš v besedilo odgovora. Tam ga obdaš še z in (oziroma označiš in uporabiš tipko URL). Za preverjanje uporabiš tipko Predogled.

Ponovim: ne 'navodilo', ampak 'utemeljevanje'.

Tu razlikovanje ni pomembno niti potrebno.

Na kar se danes večinoma opiramo, so Aristotelovi zapisi, prevedeni v angleščino.

Prav, ampak spet, ni pomembno, kdo je napisal, pomembno je, kaj piše. Če sem besedilo pripisal Zenonu, se s tem besedilo ni spremenilo.

Želim verjeti, da bi ti kot sodnik uporabljal svojo vest in znanje previdneje, kot napletaš z matematično znanostjo.

O pravu se sploh ne mislim pogovarjati, o morali tudi ne, in še posebej ne s teboj.

Ni potrebe, da presegaš matematične kompetence, dokler vidiš v paradoksu 'Zenonov čudni problem'.

Pa saj si sam dejal: "predmet naravoslovja in prava ni identičen". Zakaj potem mešaš matematiko s pravom. Menda se ti ne zdi Zenonov paradoks pravni problem?

Pred sodnika stopiš, ko kršiš norme obnašanja.

In kdaj stopiš pred matematika?

Drži pa, da obstaja skupna točka, logika.

Se ti zdi skupna pravu in matematiki?

Skoraj dvomim, da nisi čital njegove apologije.

To tu ni pomembno. Sprašujem po Sokratovi rešitvi Zenonovega paradoksa, ki si ga omenil, a se zdaj izmikaš.

Pogoj za resnico je resnicoljubnost, pogoj za resnicoljubnost je morala.

Morda, a ti si omenjal benevolentnost, ki je očitno kar izpuhtela.

Jaz pa uživam v napeti diskusiji, in še bolj v polemiki.

Mene pa zelo moti mešanje stvari, ki imajo kakšno zvezo s temo pogovora, in stvari, ki te zveze nimajo. Tudi jaz bi v polemiki užival, pa mi jo navedeno dejstvo žal močno kazi.

[problemi]

Retorika, kajne? (Retorično vprašanje: vprašanje, na katerega ne pričakujemo odgovora.)

Nikakor. Vprašanje, ki sledi iz tvoje trditve. Torej?