Medzvezdna potovanja

[vojko]

Naravno stanje stvari je seveda ateizem, /.../ Drugače tudi biti ne more /.../ bi bilo /.../ vsako raziskovanje in poskus razumevanja vesolja in njegovih zakonov brezupno početje.

Fantastično, vojkec!

Ko se odstrani balast, se prikažejo 'cvetke', alias floskule. (Geneza 'floskule' je zadovoljivo obrazložena v Slov. etimološkem slovarju ('fram')).

Pri tej raboti ti pa res nihče ne seže niti do kolen; manipuliranje, izpuščanje bistvenega, prirejanje ... Po moje so to lekcije, ki si jih izpilil na 'duhovnih vajah' ... Tvoja ustanova jih seveda obvlada v tančine ...

[vojko]

Kaj je delal in česa ni delal Rožman, je jasno in dokazano črno na belem. Resnica mora biti jasno podana. Kdo je kolaboriral, kdo je okupiral, kdo je moril, tuje in kdo svoje.

Predvsem je važno, zakaj. (Odločilen je smotrnostni vzrok.)

In pa: lj. župan je storil samomor; mariborski škof dr. Ivan Jožef Tomažič je ravnal, kot je moral in mogel (nacisti so ga konfinirali - ni se mu pripetilo nič tragičnega); ni obstajala samo PIF/OF, ta je zrasla iz ničelne margine - slovenska politična desnica pa je razpolagala z vrsto svojih struktur, različne narave, a je dejstvo, da so te strukture žalostno propadle (seveda je škandalozno dejstvo, da so zahrbtno umorili Lamberta Ehrlicha; ampak ali res ni bilo drugih sposobnih?).

Čimprej je potrebno združiti relevantna in že znana dejstva, ter ugotoviti, kar je še potrebno - ter zgodovino napisati povsem na novo (solidno - vsaj približno nepristransko).

Zgodovino pišete premaganci "povsem na novo" že od 9.5.1945 ... Nastala je obsežna literatura o paralelni zgodovini (kot posrečeno imenuje to virtualno zgodovino shrink). Bralci jo lahko najdejo v vsaki bolje založeni knjižnici na polici BAJKE IN MITI ...

[vojko]

v raju je namreč tako dolgočasno: ves dan zateglo prepevanje psalmov, igranje na harfo in citre, neskončne molitve in pridige, ob dolžini katerih bi se Fidel Castro lahko skril v polju sladkornega trsa ... In ko sem pomislil, da bo to trajalo kakšno leto več kot večnost, sem se vpisal med dominikance ('gospodove pse') ...

Škoda za 'indeksom, 'inkvizicijo'. In naša ustava ne pozna izrednih sodišč, npr. naglih.

[vojko]

Bolj ko se je večala časovna distanca od njegove domnevne smrti, več neverjetnih zgodbic in mitov se je povezovalo z njim, začenši z njegovim domnevnim 'brezmadežnim spočetjem' (kako simptomatičen kvalifikator, ki kaže odnos RKC do spolnosti: po njihovem prepričanju je torej vsako normalno spočetje preko spolnega akta 'madežno', i.e. umazano, grdo, grešno, ipd.).

Ponovno kažeš na osnovno neizobraženost o stvareh, o katerih imaš toliko za povedati. Sem te že večkrat opozoril, da se brezmadežnost NE nanaša na spolne odnose NITI na Jezusovo spočetje. Take traparije vnašati v debato je pod nivojem.

Dobra lekcija.
(M. pripomba: 'božji sin' pomeni na Bl. Orientu osebo, ki je 'Bogu zelo po volji'. - Še višja stopnja, namesto 'sin', bi bila 'oče'.)

Tole je bila pa 'dobra lekcija' za našega ex Velikega cenzorja od specialista za "Bl. Orient" in Zbirko zgodbic ...
Vidiš, derik, vedno se slej ko prej najde revolveraš, ki potegne hitreje ...

[vojko]

Derik je napisal:

Ista litanija, na katero te že ves čas opozarjam. Ateizem ni o religiji, je brez religije, ti pa kar naprej o religiji.

Pač tvojih 'opozoril' nisem vzel dovolj resno ...

Ta tvoj pristop je ravno primer zaostale družbene zavesti (tvoja priljubljena terminologija), ko še vedno ne dojameš, o čem govori tisti slavni člen ustave.

Zato si pa ti pri roki, da mi razložiš ... Saj veš, mi pravniki smo študirali ustavo bolj površno ...

Ti si anti-teist, ne pa ateist.

Če ti tako praviš, ti ne bom nasprotoval ...

[Rock]

To, kar trdiš ti, je, da Jezus kot začetnik krščanskega gibanja niti v principu ni mogel obstajati, ker so se mu kasneje pripisovale nekatere nadnaravne lastnosti.

Ni čisto tako. Moj pogled je, da ni dokazana zgodovinska osebnost, torej, da je premalo dokazov, da je res živel. Problem seveda nastane, če na njegov obstoj vežeš celotno zgradbo krščanskih dogem, ki stojijo in padejo z njim. Zato pripadniki te religije tako krčevito branijo tezo o njegovem obstoju.
Dobro vem, da je to moje dokazovanje vrtanje lukenj v vodo in da verjetno ne bom z njim prepričal nikogar od 'prepričanih'. A splača se opozoriti tudi te na določena dejstva ...

Ne.
Jezus iz Nazareta je figura, o katerem je morda napisano največ knjig.
(Pa tudi celotna Biblija ima kot svet tekst posebno mesto.)
Izjemnost krščanstva ni vezana na historičnost oseb - ampak na nauk, in kasnejšo organiziranost. (In ta nauk se danes 'znanstveno' potrjuje. - Biblijo morajo prebrati strokovnjaki: psihiatri, psihologi, sociologi, pravniki, itd., in podati svoje znanstveno mnenje. - Za primer: pri nas je v pripravi nov družinski zakonik v verziji številka 2; poskuša se uveljaviti tako imenovana 'teorija spola'; danes so redki, ki ne priznajo, da je bila 'znanstvena' permisivna vzgoja napaka; Biblija pa zahteva red, delo, hierarhijo, daje življenjski optimizem, uveljavlja pravičnost, med odraslimi velja bratstvo (ne velja ne 'človek je človeku volk', niti nasprotno idealiziranje), do 'bližnjega' pa velja še več kot bratstvo ('ljubi svojega bližnjega kakor sam sebe'). - Biblija kot kànon je napisana tudi z aspekta, da ima človek svobodno voljo, to je, da bi marsikateri ljudje - tekom stoletij - hoteli znanje z. političnega egoizma zlorabiti.

[vojko]

Ponovno kažeš na osnovno neizobraženost o stvareh, o katerih imaš toliko za povedati. Sem te že večkrat opozoril, da se brezmadežnost NE nanaša na spolne odnose NITI na Jezusovo spočetje. Take traparije vnašati v debato je pod nivojem.

Dobro, morda nisem posvečen v nianse krščanskih dogem kot si ti in se motim. Ne odstopam pa od mnenja, da ima RKC načelno negativen odnos do spolnosti in še posebej do žensk.

Tudi to ne drži.

Seveda ne, to je le natolcevanje marksistov. Hotel sem te samo malo preizkusiti ...
Vsak izobraženec namreč dobro ve, da so ženske v RKC popolnoma enakopravne, da so lahko 'posvečene' (čeprav so komaj pred 30 leti dobile (beri: izborile) pravico, da v cerkvi sedijo poleg moških na desni strani, kar je bilo še pred 30 leti tabu). Ti kot poznavalec Zbirke zgodbic pa tako veš iz prve roke, da je Zbirka polna skrbi za žensko emancipacijo. Tu sta si tvoja in Alahova religija zelo podobni ...

[vojko]

Ponovno kažeš na osnovno neizobraženost o stvareh, o katerih imaš toliko za povedati. Sem te že večkrat opozoril, da se brezmadežnost NE nanaša na spolne odnose NITI na Jezusovo spočetje. Take traparije vnašati v debato je pod nivojem.

Dobro, morda nisem posvečen v nianse krščanskih dogem kot si ti in se motim. Ne odstopam pa od mnenja, da ima RKC načelno negativen odnos do spolnosti in še posebej do žensk.

Tudi to ne drži.

Proti tako številnim in močnim argumentom pač ne morem drugega, kot to, da javno oznanim, da je RKC imela vseh 2.000 let vzoren odnos do enakopravnosti žensk ...

[vojko]

To, kar trdiš ti, je, da Jezus kot začetnik krščanskega gibanja niti v principu ni mogel obstajati, ker so se mu kasneje pripisovale nekatere nadnaravne lastnosti.

Ni čisto tako. Moj pogled je, da ni dokazana zgodovinska osebnost, torej, da je premalo dokazov, da je res živel. Problem seveda nastane, če na njegov obstoj vežeš celotno zgradbo krščanskih dogem, ki stojijo in padejo z njim. Zato pripadniki te religije tako krčevito branijo tezo o njegovem obstoju.
Dobro vem, da je to moje dokazovanje vrtanje lukenj v vodo in da verjetno ne bom z njim prepričal nikogar od 'prepričanih'. A splača se opozoriti tudi te na določena dejstva ...

Ne.
Jezus iz Nazareta je figura, o katerem je morda napisano največ knjig.
(Pa tudi celotna Biblija ima kot svet tekst posebno mesto.)
Izjemnost krščanstva ni vezana na historičnost oseb - ampak na nauk, in kasnejšo organiziranost. (In ta nauk se danes 'znanstveno' potrjuje. - Biblijo morajo prebrati strokovnjaki: psihiatri, psihologi, sociologi, pravniki, itd., in podati svoje znanstveno mnenje. - Za primer: pri nas je v pripravi nov družinski zakonik v verziji številka 2; poskuša se uveljaviti tako imenovana 'teorija spola'; danes so redki, ki ne priznajo, da je bila 'znanstvena' permisivna vzgoja napaka; Biblija pa zahteva red, delo, hierarhijo, daje življenjski optimizem, uveljavlja pravičnost, med odraslimi velja bratstvo (ne velja ne 'človek je človeku volk', niti nasprotno idealiziranje), do 'bližnjega' pa velja še več kot bratstvo ('ljubi svojega bližnjega kakor sam sebe'). - Biblija kot kànon je napisana tudi z aspekta, da ima človek svobodno voljo, to je, da bi marsikateri ljudje - tekom stoletij - hoteli znanje z. političnega egoizma zlorabiti.

Skratka, če napravim kratek résumé: Zbirka zgodbic je najboljša knjiga, kar jih obstaja, iz nje lahko črpamo nauke in konkretne napotke za življenje tudi v XXI.stoletju. Če bi bila samo še malo boljša, ne bi bilo za zdržat, tako bi bila dobra ...

Mene je najbolj presunila globina tiste prepovedi, da si ne smeš želeti sosedovega vola, osla, dekle ali hlapca. Dokler nisem tega prebral, sem vsak dan škilil čez plot in si neusmiljeno želel sosedovega vola ...

Tudi se strinjam, da je bilo o Jezusu "morda napisano največ knjig' ... 'Morda' je bilo samo malo manj napisano o Kralju Arturu, ali pa o Obutem mačku ... Ampak, to je odprta tema ...

[Rock]

Resnica je stvar interpretacij, bistvo je v usklajevanju interesov.

S tem se pa ne strinjam. (Vendar, see infra.)
Resnica je samo ena, poti do nje so različne, s potekom časa se resnici vedno bolj približujemo, zgodovina znanosti je zbirka napak (ki pa so jih svoj čas imeli za zadnjo resnico).
Absolutna resnica nam je nedostopna, vendar za praktično življenje zadostuje gotovost (celo v kazenskem pravu pri justifikaciji).
Zato ni povsem narobe, če rečeš, da je resnica stvar interpretacije. (Toda tu so važni argumenti, ki morajo biti preverljivi. Zato je metoda važnejša od rezultata.)
Zakaj je Sokrat znamenit? Z. 'docta ignorantia' (veliko vem, ker vem, da nič ne vem).

[Rock]

Ti si žal s podatki na referenčni povezavi ne moreš kaj dosti pomagati, ker premalo razumeš angleško

Pravijo, da rojeni Angleži največji intelektualci 'poznajo' 60.000 besed. - Če recimo Slovenec pozna šestkrat manj splošnih besed, je to super. - Dvomim, da si lingvističmo kompetenten razsodnik.

Ne vem, kaj hočeš povedati.

Opiši problem, morda lahko pomagam.

Tvoj komentar omenjenega angleškega članka je pokazal, da nisi razumel, razen tega pa to tudi ni bilo prvič.

Dve trditvi b. dokazov.

Ali hočeš reči, da obvladaš 10.000 besed?

Moj lapsus, se opravičujem. Pravilno bi bilo 'desetkrat manj'.

[Rock]

Ja.

Jaz nisem tako kategoričen. - Ali z drugega aspekta: Bi. ima posebno mesto, tudi danes; utemeljeno (in ni zbirka zgodbic, v zvezi z Bi. se ne brblja, ampak se Biblija proučuje, ali bere kot svet tekst); vsebuje najrazličnejše trditve, zaradi kamuflaže (da bralec, ki iz takih ali drugačnih razlogov ni usposobljen, Knjigo odloži kot nesmisel).

Odlično si to napisal, rockec! Ker je takšnih 'neusposobljenih bralcev' na svetu več kot 2/3, se je zgodilo točno to, kar predvidevaš: 'knjigo so odložili kot nesmisel' ...

Za vodstvo skupnosti je 1/3 preveč, vojkec. (Kaj pa celota/država potrebuje: še vedno velja struktura iz Platonove Države.)

[Rock]

Da se Jezus v cerkveni literaturi omenja kot zgodovinska osebnost, je dejstvo. Sporno pa je, ali je to dokazano po uveljavljenih kriterijih zgodovinopisja in če ni, kakšna je potem alternativa. Ali dokazano ni obstajal? Ali je dokazano nastal kot mit in kasneje z dodatki uporabljen kot podlaga za dogmo? Ali pa dokazano tudi mita ni bilo in je v celoti izmišljen? V principu so vse te opcije možne,

Da. Najprej je treba ugotoviti dejstva (resnico). - Teorija sledi potem (in ne drži, da je toliko slabše za dejstva, če niso v skladu z ideologijo). - Biblijo lahko proučujemo 'znanstveno', filozofsko, ali teološko (če imamo v mislih trojček, teologija, filozofija, znanost).

/.../ Preprosto trditi, da so vse osebe v bibliji izmišljene, /.../

Danes je iz Biblije marsikaj 'znanstveno' potrjeno.

Še dobro, da si dal znanstveno v narekovaje, sicer bi kdo lahko pomislil, da misliš resno ...

Zopet nisi razumel.

[Rock]

/.../ smo po 2.sv. vojni odpravili nekatere zelo nevarne oblike zaostale družbene zavesti (recimo 'krvno maščevanje' v nekaterih predelih ex Jugoslavije, ki je ohromilo življenje na podeželju). /.../

In uvedli odvzem državljanstva ex post facto (s sledečimi posledicami; ta odvzem za nazaj je, v zv. z denacionalizacijo, UsS RS potrdilo!); in uvedli Goli otok (kakšno nepriznavanje svobode misli!; obsojeni komunisti so smeli v monarhični Jugoslaviji brati Marxa).

[derik]

Moja 'konkretna pozicija je', da je religija zaostala družbena zavest in da ji je usojeno izginiti. Nič slabega pa ni, če ta proces malo pospešimo. Na ta način smo po 2.sv. vojni odpravili nekatere zelo nevarne oblike zaostale družbene zavesti (recimo 'krvno maščevanje' v nekaterih predelih ex Jugoslavije, ki je ohromilo življenje na podeželju). Toda tega ne bi mogli storiti samo z dekreti in represijo, potrebno je bilo spremeniti zadeve v materialni bazi (beri: industrializirati in izobraziti ljudi z zaostalo družbeno zavestjo).

Spet ena tvoja cvetka. Krvno maščevanje je stvar kulturnega okolja z zaostalo družbeno ureditvijo in šibkim državnim nadzorom, kjer imajo klani pomembno vlogo. Ne stvar religije. A to ste odpravljali s pospeševanjem izginevanja religije?