Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.8.2022 21:23
Kako pa veš da je novo?
Preprosto. Če prej tega nisem vedel/znal, je pač novo, kajne.
Če tako potem se iracionalnost uči s pomočjo racionalnosti ali kako?
Od kod ti ta misel?
Roman napisal/-a:Kateri kriteriji?
Kriteriji za prepoznavanje kaj je živo in kaj ne.
Odgovarjaš v stilu balonarja, ki se je izgubil in je hodel vedeti, kje je, pa mu je vprašani odgovoril, da v balonu. Kaj je torej kriterij za prepoznavanje, kaj je živo in kaj ne? In kaj se ti zdi pri tem spornega.
Ja, definicije so problem, ker preko njih pridemo sicer naprej v spoznanju vendar pa tudi naletimo na pojave za katere se ne strinjamo da so to kar smo definirali da naj bi bili.
Niso definicije problem, problem je, da ima vsak človek svoje definicije. To pripelje do nestrinjanja.
Saj, če z besedo povemo kaj mislimo še to ne pomeni, da je to tudi dejansko to.
Kaj pa je dejansko to? Saj z definicijo ne povemo, kaj je dejansko to. Povemo samo, kaj si pod tem mislimo. Poljudni jezik je zelo arbitrarna zadeva.
Slika pipe ni pipa, kaj ne. :wink:
Mi razložiš na tem primeru, kaj misliš, da je definicija in kaj da je dejansko to?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
6.7.2022 21:10
bargo napisal/-a:
28.5.2022 13:14
bargo napisal/-a:
19.4.2022 20:07


Vojko, 3.400.000!! Tokrat je bilo potrebnih 48 dni in spet si lahko natočiš. Počasi greš proti abstinenci!
Vojko, 3.500.000!! Tokrat je bilo potrebnih 37 dni in spet si lahko natočiš.

youtu.be/-OkwGDKoY0o?t=687 THE 2022 OPPENHEIMER LECTURE: THE QUANTUM ORIGINS OF GRAVITY


Professor Susskind:
"I maintain that, that the biggest puzzle about physics is that it exists at all.

I don't mean that the laws of physics exist or that they are precise and mathematical.

I mean, the fact that an animal who's closest relative is the chimpanzee was able to ask about these laws. :!:

There he is, up there. But was also able to navigate through a sea of wrong ideas and eventually hit on relativity, quantum mechanics, the standard model of elementary particles and more.

That is a absolutely remarkable fact, that is not a physics fact, it's probably a biology fact, but it just blows me away.

What are the tools that our ancestors used? Intellectual ancestors? I don't mean the monkeys."



Tale je zate Vojko:

Kako je človek postal človek?
youtube.com/watch?v=MnKyK6waZT4 Johannes Krause – Wie viel Urmensch steckt in uns?| Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

forum.kvarkadabra.net/viewtopic.php?p=100210#p100210]Ribica[/url] Čudeži in znanost
Bargo: Mogoče so Vojkovi predniki živeli na bližnjem vzhodu, nakar je prišla vrsta iz Afrike in jih je asimilirala.
Vojko Mislil sem, da se boš dvignil nad nivo Lea Koroškega.
Bargo: Mogoče je tudi, da spet ne vidiš šale. Leova slika je prikladna, manjkal je avatar za primerjavo.


Iz sociološko-kulturnega področja, trenutne lokalne aktualnosti in predvsem zgodovinske rdeče niti iz naših debat, pa tole pronicljivo razmišljanje g. Štiha:

siol.net/siol-plus/kolumne/tomaz-stih-civiliziranje-580418]Tomaž Štih: Civiliziranje

Medtem ko klasično liberalna ideja vse ljudi obravnava enako, socializem za potrebe razrednega bojevništva ljudi deli v dobre in slabe razrede. Za potrebe spodbujanja bojevništva v dobrem razredu pa še na tiste z višjo in tiste z nižjo razredno zavestjo. Tistim z višjo razredno zavestjo, ki bolj razumejo, da je sosed z boljšim avtomobilom njihov sovražnik, se reče avantgarda delovnega ljudstva, dobremu razredu ljudi se reče ljudstvo, slabemu razredu ljudi pa kapital. Religija je v socializmu del avantgarde slabega razreda – opij za ljudstvo in moteči kamen v kolesju revolucije.

Zato ločitev države in Cerkve ne vidijo kot orodje za zagotavljanje svobode in enakosti vseh ljudi, ampak predvsem kot sredstvo za izobčenje vernih in njihovih institucij iz družbe in iz političnega življenja


Če se dobro spomnim, se je Vojko včasih štel med "avantgardo delovnega ljudstva", torej je sosed morda imel boljši avto!?

Na koncu pa še nekaj iz kulture:
Peter Fox - Alles neu (offizielles Video)
Die Welt mit Staub bedeckt, doch ich will sehen wo's hingeht
Steig auf den Berg aus Dreck, weil oben frischer Wind weht
Hey, alles glänzt, so schön neu


Bonobo!
Vojko, 3.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 39 dni in spet si lahko natočiš.

Vpogled v razmišljanje izpred 70 let.
youtu.be/hPyUFbKRwq0?t=3507]Erwin Schrödinger - Unsere Vorstellungen von der Materie (Originalvortrag 1952)

www.youtube.com/watch?v=ZfD3yoeIVgg]Soyoung Yoon plays Mozart: Violin Concerto in G Major, Sinfonia Concertante in E flat Major

“The awake share a common world, but the asleep turn aside into private worlds.”
― Heraclitus


Vojko, ta del je zate : youtu.be/hPyUFbKRwq0?t=4110]Erwin Schrödinger - Unsere Vorstellungen von der Materie (Originalvortrag 1952)[/url] :wink:
Vojko, 3.700.000!! Tokrat je bilo potrebnih 35 dni in spet si lahko natočiš. :wink:

The Human Psyche - Carl Jung
Carl Jung:"
the world hangs on a thin thread
and at this psyche of man :!:

nowadays we are not threatened by elementary catastrophes

there is no such thing as an h-bomb
that is all man's doing yeah we are the
great danger the psyche is a great danger

what if something goes wrong with psyche?

You see
and so it is demonstrated to us in our days
what what the power of psyche is of man
how important it is to know something
about it.

but we know nothing about it
no nobody would would give credit to the idea that
the psychical processes of the ordinary man have any importance whatever

one things all he has just what he has in his head is all from his
surroundings taught such such a thing believe such as such a thing and
particularly if he's well-housed and well-fed then he has no idea

that that's the great mistake because he is just that as which he is
born and he's not born as tabula rasa but as a reality yeah :!:





video-skrajni-ruski-politik-sredi-oddaje-izgubil-zivce
Na ruski državni televiziji je prišlo do precej agresivnega izpada nacionalističnega politika skrajnih pogledov Alekseja Žuravljova, ki je sicer že znan po pogostih agresivnih izjavah. Njegova tokratna tarča so bili nemškimi novinarji.

V enourni oddaji je 60-letni Rus izgubil živce in novinarjem neposredno grozil s smrtjo: “Vseeno mi je, temu nacistu želim povedati: ‘Prasec, vsi bomo prišli in vas vse pobili!'”


Louis Armstrong What A Wonderful World Original Spoken Intro Version ABC Records 1967, 1970

Mapping Marvel: Ukraine war moment by moment

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
10.8.2022 8:27
bargo napisal/-a:
8.8.2022 21:23
Kako pa veš da je novo?
Preprosto. Če prej tega nisem vedel/znal, je pač novo, kajne.
Niti ne. Lahko si vedel, pa si pozabil. Lahko si vedel in se nisi zavedal da veš, ...
Roman napisal/-a:
Če tako potem se iracionalnost uči s pomočjo racionalnosti ali kako?
Od kod ti ta misel?
hm. Iz glave?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kateri kriteriji?
Kriteriji za prepoznavanje kaj je živo in kaj ne.
Odgovarjaš v stilu balonarja, ki se je izgubil in je hodel vedeti, kje je, pa mu je vprašani odgovoril, da v balonu. Kaj je torej kriterij za prepoznavanje, kaj je živo in kaj ne? In kaj se ti zdi pri tem spornega.
No, ti me očitno sprašuješ o kriterijih za živost in tisto kar je živo ni ne živo. Kriteriji bodo torej naredili razliko med A in ne A.

Life Definition
Life is a characteristic of a living organism that distinguishes the latter from a dead organism or a non-living thing, as specifically distinguished by the capacity to grow, metabolize, respond (to stimuli), adapt, and reproduce. Life may also pertain to the biota of a particular region. Word origin: Old English līf (life, body).



Roman napisal/-a:
Ja, definicije so problem, ker preko njih pridemo sicer naprej v spoznanju vendar pa tudi naletimo na pojave za katere se ne strinjamo da so to kar smo definirali da naj bi bili.
Niso definicije problem, problem je, da ima vsak človek svoje definicije. To pripelje do nestrinjanja.
To, da ima lahko vsak svoje definicije je dobro, sicer povzroča komunikacijsko zmedo vendar je kljub temu dobro, ker se lahko, če seveda želijo, uskladijo. Seveda pa je to usklajevanje znotraj modela.
Roman napisal/-a:
Saj, če z besedo povemo kaj mislimo še to ne pomeni, da je to tudi dejansko to.
Kaj pa je dejansko to? Saj z definicijo ne povemo, kaj je dejansko to. Povemo samo, kaj si pod tem mislimo. Poljudni jezik je zelo arbitrarna zadeva.
hm. Stališče/koncept, ki ga izražaš, ko praviš, da z definicijami povemo samo "kaj si pod tem mislimo" je zanimiv vendar pa na podlagi definicij postavljamo trditve in te potem dokazujemo, nekatere celo vse do neovrgljivosti. Neovrgljivost brez definicij ni mogoča, kaj ne!? Definicije imajo posledice, kaj ne? Definicije so tako začetna točka komunikacije, ki so še potreben pogoj za uspešno komunikacijo.
Roman napisal/-a:
Slika pipe ni pipa, kaj ne. :wink:
Mi razložiš na tem primeru, kaj misliš, da je definicija in kaj da je dejansko to?
hm. Slika pipe bi lahko bila definicija nečesa ker naj bi bila pipa. Slika pipe kot nek dovolj dobro zreduciran in poenostavljen približek/model tega kar mislimo da pipa je oz. naj bi bila. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
9.8.2022 11:00
vojko napisal/-a:namreč 'animal rational', se pravi živali+še nekaj, kar nas bistveno razlikuje od ostalih živali, kot pravi Markus.
Ne, ne pravi tega da smo živali + nekaj! Joj, joj.
Seveda pravi!
“…nur der MENSCH IST EIN TIER ja so zusagen der Mensch als Tier klingt so das wiessen wir…

32:43- …das Vernunft oder Sprache hat wie auch immer Man das dann verstehen moechte und ausserdem das politische Tier, das Tier das Staaten baut auf der Basis von Sprache so eine Vorstellung »animal rationale« dann lateinischen begreift sich die ganze Zeit als Tier PLUS IRGENDETWAS …SIE IST DAS (zum beispeiel eine Hyeane) PLUS IRGENDETWAS ANDERES…DAS HEISST (34:00) …DAS MENNSCH IST AUCH EIN TIER PLUS …, DANN SIND DIE ANDERE TIERE GENAU DASSELBE TIER NUR MINUS DAS WAS SIE HABEN (»privatiwe Zoologie«).
Torej?
Ja bravo no, pravnik! :D Nesporno je tudi "to" pravil nenazadnje si navedel vendar ...

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To 'še nekaj' je lahko razum, morala, hipertrofirani neocortex, ali pa preprosto dejstvo, da imamo manj dlak kot ostali primati.
Malce bolje vidiš kot Aristotel in Darwin bi rekel Markus , ko izbiraš iz odra tisto, kar bi ti naj pomagalo v veri, dodaja Bargo!
Točno to je rekel, kar sem napisal: “To 'še nekaj' je lahko razum, morala, hipertrofirani neocortex, ali pa preprosto dejstvo, da imamo manj dlak kot ostali primati.” Kar poglej še enkrat!
Seveda je to rekel, samo je pa rekel še nekaj drugega! Prva teza je: "Samo človek je žival druge tako imenovane živali katere imenujemo živali sploh niso to."


Markus Gabriel: Der Mensch als Tier
Markus: "erste these ist aber nur der mensch ist ein tier die anderen so genannten tiere dass wir die tiere nennen sind gar nicht dass."
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To dobro ponazori s primerom leva, za katerega pravi, da nikoli ne more postati vegan in da bonobo nikoli ne more postati feminist (15:00).
Ne ponazori tega kar pišeš ti, da ne bo zmede! Res je, tako je! To si pa odlično izpostavil. Bravo.
Ne razumem. Praviš: “Ne ponazori tega, kar pišem”, nato pa: “Res je, tako je! To si pa odlično izpostavil. Bravo.” Kaj od tega drži?
Seveda ne, ker tvoje stališče je da smo živali + nekaj, Markus pa postavlja tezo, da smo samo mi živali, kar je bistvena razlika. Kaj bodo na to Markusovo tezo rekli biologi je druga tema.
vojko napisal/-a: Ja, to so bili časi …
Taki kot danes z dodatkom. :wink:

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
10.8.2022 20:36
Lahko si vedel, pa si pozabil. Lahko si vedel in se nisi zavedal da veš, ...
Bravo. Ampak če sem pozabil, je neobstoječe, torej učenje, pa naj je ponovno ali prvič, privede do novega. Za nezavedno velja podobno.
Roman napisal/-a:
Če tako potem se iracionalnost uči s pomočjo racionalnosti ali kako?
Od kod ti ta misel?
Iz glave?
Spet balonarski odgovor. Kako ti pride na misel, da naj bi se "iracionalnost učila s pomočjo racionalnosti"?
Odlično. Torej rast, presnavljanje, odgovarjanje na dražljaje, prilagajanje in razmnoževanje. Zdaj mi samo še povej, kje ta definicija odpove. Pa brez virusov, fetusov in podobnega zamegljevanja, če se da.
To, da ima lahko vsak svoje definicije je dobro
Ja in ne. Svojeglavost je večinoma negativna lastnost.
sicer povzroča komunikacijsko zmedo
No, vidiš.
vendar je kljub temu dobro, ker se lahko, če seveda želijo, uskladijo.
Narobe. S samovoljnim ustvarjanjem definicij pride tudi nekritičnost in zavračanje vsega drugačnega. Če bi se res želeli usklajevati, bi bil svet drugačen.
Seveda pa je to usklajevanje znotraj modela.
Tudi za modele velja isto: vsak jih ustvarja po svoje samovoljno in nekritično. In znotraj takih modelov se seveda ni mogoče usklajevati z drugimi.
na podlagi definicij postavljamo trditve in te potem dokazujemo, nekatere celo vse do neovrgljivosti.
Priporočam ti, da tu razlikuješ matematiko/logiko in naravoslovje.
Slika pipe bi lahko bila definicija nečesa
Ne. Slika je nekaj povsem drugega kot definicija.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
11.8.2022 12:01
bargo napisal/-a:
10.8.2022 20:36
Lahko si vedel, pa si pozabil. Lahko si vedel in se nisi zavedal da veš, ...
Bravo. Ampak če sem pozabil, je neobstoječe,
Zanimivo, da obstoj povežeš z lastnim spominom.
Roman napisal/-a: torej učenje, pa naj je ponovno ali prvič, privede do novega.
Vsako učenje ustvarja novo, mislim celo, da drugače sploh ne gre.
Roman napisal/-a: Za nezavedno velja podobno.
Torej je "novo" samo v domeni zavesti?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Od kod ti ta misel?
Iz glave?
Spet balonarski odgovor. Kako ti pride na misel, da naj bi se "iracionalnost učila s pomočjo racionalnosti"?
hm. Očitno sprašuješ po "mehanizmu", trenutno ne vem, bi moral razmisliti.
Roman napisal/-a:
Odlično. Torej rast, presnavljanje, odgovarjanje na dražljaje, prilagajanje in razmnoževanje. Zdaj mi samo še povej, kje ta definicija odpove. Pa brez virusov, fetusov in podobnega zamegljevanja, če se da.
Postoj. Sprva morava definirati karakteristike, katere so uporabljene v definiciji, torej rast, presnavljanje, ne odgovarjanje temveč odzivanje na dražljaje, dražljaje, prilagajanje in razmoževanje. In ko bi se o vsem tem dogovorila, bi najverjetneje našla fenomen o katerem se ne bi strinjala, da je živ, čeprav izkazuje vse karakteristike. Nenazadnje, ko je nekaj mrtvo, ker pač ne izkazuje lastnosti živosti in potem oživi, ker izkazuje karakteristike, sva takoj v zagati. Recimo takšen primer je Tardigrade, ali "medvedek"! :wink:

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Prehajanje med živostjo in ne živostjo, ki jo obvlada Tardigrade, je seveda samo težava z našimi definicijami "življenja" in našo zmožnostjo opazovanja le tega
Roman napisal/-a:
To, da ima lahko vsak svoje definicije je dobro
Ja in ne. Svojeglavost je večinoma negativna lastnost.
Samo za tiste, kateri želijo pridne ljudi. :wink:
Roman napisal/-a:
sicer povzroča komunikacijsko zmedo
No, vidiš.
vendar je kljub temu dobro, ker se lahko, če seveda želijo, uskladijo.
Narobe. S samovoljnim ustvarjanjem definicij pride tudi nekritičnost in zavračanje vsega drugačnega.
Tega ne vem, tudi ti najverjetneje ne. Imaš pa verjetno izkušnje, da ljudje ne poslušajo ali ne slišijo, da niso pripravljeni razmišljati, ker je to pač napor in zahteva trud in potrpežljivost ter še kaj, in je veliko lažje vztrajati v svoji predstavi, še posebej, če ni interesa.
Roman napisal/-a: Če bi se res želeli usklajevati, bi bil svet drugačen.
Se usklajujemo po najboljših močeh. Samo poglej kaj smo naredili/kreirali na Zemlji. Meniš, da bi to šlo brez sodelovanja? Dosežki človeštva so doseženi na podlagi sodelovanja, kaj ne? Prišli smo vse do človekovih pravic in se začeli spraševati kakšna je ali naj bi bila dejansko razlika, če ubijem muho z muholovcem ali kravo z kladivom. Prvo počno skoraj vsi, za drugo pa je že veliko manj kandidatov.

Roman napisal/-a:
Seveda pa je to usklajevanje znotraj modela.
Tudi za modele velja isto: vsak jih ustvarja po svoje samovoljno in nekritično. In znotraj takih modelov se seveda ni mogoče usklajevati z drugimi.
Prav to je ključ do spoznanj, da se je znotraj vsakega modela mogoče uskladiti z drugimi. Izziv so seveda domene, področje veljavnosti nekega modela. :wink:
Roman napisal/-a:
na podlagi definicij postavljamo trditve in te potem dokazujemo, nekatere celo vse do neovrgljivosti.
Priporočam ti, da tu razlikuješ matematiko/logiko in naravoslovje.
Prav, ker v naravoslovju ni neovrgljivosti, kaj ne.
Roman napisal/-a:
Slika pipe bi lahko bila definicija nečesa
Ne. Slika je nekaj povsem drugega kot definicija.
In kaj torej naj bi bila po tvojem mnenju slika pipe, če ni definicija nečesa? Kakšna je razlika med namenom definicije v matematiki in namenom definicije v naravoslovju?

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
11.8.2022 21:33
Zanimivo, da obstoj povežeš z lastnim spominom.
Govoriva o znanju, kajne. Ta venda sedi v spominu.
Torej je "novo" samo v domeni zavesti?
Govoriva o znanju. Če se ga ne zavedaš, je isto, kot da ga ni. Res pa je, da so tudi refleksi in razne spretnosti (recimo dvonožna hoja) znanje, ki se ga ne zavedamo.
Očitno sprašuješ po "mehanizmu", trenutno ne vem, bi moral razmisliti.
Ampak, kaj neki si potem mislil z "iracionalnost učila s pomočjo racionalnosti"? Kako naj stavek razumem?
Sprva morava definirati karakteristike, katere so uporabljene v definiciji
Prav, a še prej morava definirati "definiranje" in "karakteristike", če želiš zapletati v tej smeri.
Nenazadnje, ko je nekaj mrtvo, ker pač ne izkazuje lastnosti živosti in potem oživi, ker izkazuje karakteristike, sva takoj v zagati.
Sploh ne. Neko bitje je lahko nekaj časa živo, nekaj časa pač neživo. In naprej, če je neživo, je lahko potencialno živo (hibernacija, tvoj tardigrade, zmrznjene živali, ki odtajane oživijo) ali mrtvo. Zagata je namišljena.
Prehajanje med živostjo in ne živostjo, ki jo obvlada Tardigrade, je seveda samo težava z našimi definicijami "življenja" in našo zmožnostjo opazovanja le tega.
Delaš problem, kjer ga ni. Saj sam praviš "prehajanje", torej med dvema dobro definiranima stanjema, kajne.
Samo za tiste, kateri želijo pridne ljudi. :wink:
Pridnost (ubogljivost) ni nasprotje od svojeglavosti.
Prav, ker v naravoslovju ni neovrgljivosti, kaj ne.
Tako je. Je pa neovrženost.
In kaj torej naj bi bila po tvojem mnenju slika pipe, če ni definicija nečesa?
Pa poglejva definicijo (iz Frana kajpak):
pipa 1. priprava za kajenje, ki se napolni s tobakom
Iz slike te definicije ne moreš izluščiti, razen če pipo in njeno definicijo že poznaš. Poleg tega definicija pokriva vse pipe, slika pa samo eno, pa še za to je vprašanje, ali so prikazane vse potrebne značilnosti. Definicija česa je po tvojem abstraktna slika kakega Kandinskega?
Kakšna je razlika med namenom definicije v matematiki in namenom definicije v naravoslovju?
Namen definicije je v obeh primerih isti:
definicija natančen opis pojma z navedbo vseh njegovih bistvenih znakov, (natančna) razlaga (Fran)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
12.8.2022 9:19
bargo napisal/-a:
11.8.2022 21:33
Zanimivo, da obstoj povežeš z lastnim spominom.
Govoriva o znanju, kajne. Ta venda sedi v spominu.
Ja o znanju že vendar sedaj tudi obstoju znanja, kar pa povečuje kompleksnost in to še v povezavi s posameznikom.
Fran: Znanje - celota znanih, ugotovljenih podatkov o stvarnosti.

Znanje na podlagi obstoja ali obstoj na podlagi znanja, to je sedaj vprašanje? Kot lahko vidiš, znanje bazira na ugotovitvah, "ugotovljenih podatkov" in model tako vsebuje kvečjemu vse ugotovljene podatke in še mogoče dodatek, kot dodatni podatek, ki ga lahko ugotoviš/prepoznaš (prvič) s pomočjo modela. Iz tega dodatnega podatka prvič pridobljenega na podlagi modela lahko preveriš kako dober oz. uporaben je model, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Torej je "novo" samo v domeni zavesti?
Govoriva o znanju. Če se ga ne zavedaš, je isto, kot da ga ni.
Znanja ni kvečjemu za tega kateri se ga ne zaveda. Svari vendar delujejo tudi neodvisno od našega zavedanja. Nebesna mehanika je že dober primer takšnega delovanja, kaj ne?

Videosex - Zemlja Plese - The Original
Roman napisal/-a: Res pa je, da so tudi refleksi in razne spretnosti (recimo dvonožna hoja) znanje, ki se ga ne zavedamo.
Odlično. Celotnega mehanizma ohranjanja življenja se ne zavedaš in kljub temu ohranjaš življenje že vrsto let. :wink: Živiš, ne da bi vedel KAKO živiš! O celotnem delovanju metabolizma ne veš veliko in vendar deluje že leta.
Roman napisal/-a:
Očitno sprašuješ po "mehanizmu", trenutno ne vem, bi moral razmisliti.
Ampak, kaj neki si potem mislil z "iracionalnost učila s pomočjo racionalnosti"? Kako naj stavek razumem?
Mogoče tako, da je iracionalnost temelj katera s pomočjo racionalnosti ureja podatke in s tem zmanjšuje potrebno količino informacij katero potrebuje za delovanje. S tem se sproščajo kapacitete hranjenja katero je potrebno za skladiščenje znanja. Pomnilnik je ena ključnih sestavin za znanje, še posebej, ker so strukture/forme minljive, dočim se funkcije ohranjajo in razvijajo.
Roman napisal/-a:
Sprva morava definirati karakteristike, katere so uporabljene v definiciji
Prav, a še prej morava definirati "definiranje" in "karakteristike", če želiš zapletati v tej smeri.
Ja točno tako in to ni zapletanje temveč dejstvo, če bi želela povsem jasno in natančno komunicirati o nekem pojavu. Seveda pa je v tem definiranju problem, saj v definiranju pojmov do same komunikacije o samem pojavu sploh ne bova prišla, ker se bova pred tem izgubila v ustreznm definiranju pojmov. :wink: Zakaj je tako?
Roman napisal/-a:
Nenazadnje, ko je nekaj mrtvo, ker pač ne izkazuje lastnosti živosti in potem oživi, ker izkazuje karakteristike, sva takoj v zagati.
Sploh ne. Neko bitje je lahko nekaj časa živo, nekaj časa pač neživo. In naprej, če je neživo, je lahko potencialno živo (hibernacija, tvoj tardigrade, zmrznjene živali, ki odtajane oživijo) ali mrtvo. Zagata je namišljena.
Namišljena zagata praviš. Prav. Torej, če je mogoče biti nekaj časa živ in nato nekaj časa ne-živ, torej mrtev in spet postati živ, kako potem veš, da nekaj kar je ne-živo, ne more postati več živo in je torej mrtvo?
Roman napisal/-a:
Prehajanje med živostjo in ne živostjo, ki jo obvlada Tardigrade, je seveda samo težava z našimi definicijami "življenja" in našo zmožnostjo opazovanja le tega.
Delaš problem, kjer ga ni. Saj sam praviš "prehajanje", torej med dvema dobro definiranima stanjema, kajne.
Ne, stanja nista dobro definirana, saj je vendar jasno, da kriteriji niso skladni z našim dojemanjem živega in mrtvega. Prehajanje iz enega stanja v drugo in nazaj kaže namreč ravno to. Ali ni splošna predstava (bila) takšna, da nekaj kar je mrtvo ne more biti več živo?
Roman napisal/-a:
Samo za tiste, kateri želijo pridne ljudi. :wink:
Pridnost (ubogljivost) ni nasprotje od svojeglavosti.
Že mogoče, vendar je svojeglavost, kot samosvojost človeka, ki ravna po svoje, ne oziraje se na mnenje, nasvete drugih je kršenje pričakovanja za pridnost, kaj ne? Priden je tisti, kateri dela to, kar si nekdo želi in je to seveda tudi (edino) prav. :wink:
Roman napisal/-a:
Prav, ker v naravoslovju ni neovrgljivosti, kaj ne.
Tako je. Je pa neovrženost.
Odlično. Vidiš, neovrženost pomeni domnevanje o skladnosti(pravilnosti) in prav zato vsa znanost temelji na domnevah!
Roman napisal/-a:
In kaj torej naj bi bila po tvojem mnenju slika pipe, če ni definicija nečesa?
Pa poglejva definicijo (iz Frana kajpak):
pipa 1. priprava za kajenje, ki se napolni s tobakom
Malce zahajava izven konteksta. To je bila tvoja prošnja:

Bargo: Slika pipe ni pipa, kaj ne.
Roman: Mi razložiš na tem primeru, kaj misliš, da je definicija in kaj da je dejansko to?

in v tem kontekstu sem odgovarjal.
Roman napisal/-a: Iz slike te definicije ne moreš izluščiti, razen če pipo in njeno definicijo že poznaš. Poleg tega definicija pokriva vse pipe, slika pa samo eno, pa še za to je vprašanje, ali so prikazane vse potrebne značilnosti.
Slika je zmeraj poenostavitev tega kar prestavlja, če si to želel povedati. Zemljevid, pa naj bo še tako natančen, nikoli ne more vsebovati vseh informacij o tem kar predstavlja, ker potem več ne bi bil zemljevid temveč bi bil to kar dejansko prestavlja. Samopredstavitev.
Roman napisal/-a: Definicija česa je po tvojem abstraktna slika kakega Kandinskega?
Kdo pa je Kandinski. Wassily Kandinsky? Slike Kandiskega so definicija samega Kandiskega, ki poustvarja svoje notranje modele.
Roman napisal/-a:
Kakšna je razlika med namenom definicije v matematiki in namenom definicije v naravoslovju?
Namen definicije je v obeh primerih isti:
definicija natančen opis pojma z navedbo vseh njegovih bistvenih znakov, (natančna) razlaga (Fran)
Prav. Samo stopnja potrebne natančnosti definicije pa je različna. OK. Zakaj že? Zaradi cilja neovrgljivosti v matematiki, ki pa ga v naravoslovju ni mogoče doseči! Torej, ker sta cilja podajanja definicije različna v matematiki in naravoslovju , sta tudi namena, kaj ne?

Fran: namen-duševna usmerjenost k uresničitvi kakega dejanja

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
14.8.2022 11:45
Znanje na podlagi obstoja ali obstoj na podlagi znanja, to je sedaj vprašanje?
Žal ga jaz ne razumem. Po čem vendar sprašuješ? Znanje obstaja ali pa ne. Če ne obstaja, je o njem malce nesmiselno govoriti, kajne. In kaj imaš v mislih pod obstojem?
Svari vendar delujejo tudi neodvisno od našega zavedanja.
Seveda.
Nebesna mehanika je že dober primer takšnega delovanja, kaj ne?
Pač vse fizično.
Mogoče tako, da je iracionalnost temelj katera s pomočjo racionalnosti ureja podatke in s tem zmanjšuje potrebno količino informacij katero potrebuje za delovanje.
Iracionalnost ureja podatke?
... saj v definiranju pojmov do same komunikacije o samem pojavu sploh ne bova prišla, ker se bova pred tem izgubila v ustreznm definiranju pojmov.
Zato temu pravim kompliciranje. Nepotrebno zapletanje.
Zakaj je tako?
Zato, ker se nekateri ljudje delajo pametne. Zakaj se že želijo delati pametne?
Torej, če je mogoče biti nekaj časa živ in nato nekaj časa ne-živ, torej mrtev in spet postati živ, kako potem veš, da nekaj kar je ne-živo, ne more postati več živo in je torej mrtvo?
Najprej to: neživo ni isto kot mrtvo. Mrtvo je bilo prej živo. Za presojo, ali je nekaj živo ali mrtvo, moraš vprašati medicino. Če je človek veljal za mrtvega, pa je oživel, potem ni bil zares mrtev. V medicini uporabljajo za to termin "klinična smrt".
Ne, stanja nista dobro definirana, saj je vendar jasno, da kriteriji niso skladni z našim dojemanjem živega in mrtvega.
Zakaj ne? Ker meniš, da hibernacija in kriptobioza pomenita smrt?
Ali ni splošna predstava (bila) takšna, da nekaj kar je mrtvo ne more biti več živo?
Še vedno je.
neovrženost pomeni domnevanje o skladnosti
Ne. Neovrženost pomeni, da teorija ni bila nikoli ovržena. Za nobeno domnevo o skladnosti ne gre.
prav zato vsa znanost temelji na domnevah!
Definiraj "temelji".
... in v tem kontekstu sem odgovarjal.
Nisi.
Slika je zmeraj poenostavitev tega kar prestavlja, če si to želel povedati.
Ne. Lahko gre za poenostavitev, če gre za shemo ali stilizirano sliko. Ni pa nujno. Na sliki je lahko nekaj, kar sploh ne obstaja.
Slike Kandiskega so definicija samega Kandiskega, ki poustvarja svoje notranje modele.
No, za to trditev moraš imeti kar precej fantazije.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
16.8.2022 12:27
bargo napisal/-a:
14.8.2022 11:45
Znanje na podlagi obstoja ali obstoj na podlagi znanja, to je sedaj vprašanje?
Žal ga jaz ne razumem.
Česa ne razumeš, vprašanja? Vprašanje sprašuje kaj je bilo prej, model in potem kreiranje ali pa kreiranje in šele potem model kreiranja. Analogija je film, ki ga gledaš prvič ali drugič. Če prvič, potem "znanje" o vsebini filma lahko raste s časom gledanja, če gledaš film drugič potem že itak veš kaj se bo zgodilo. V vsakem primeru pa se moramo zavedati, da smo scenarij za film napisali mi. :wink:
Roman napisal/-a: Po čem vendar sprašuješ? Znanje obstaja ali pa ne.
Znanje zmeraj obstaja, ker menimo, da je vesolje vzročno-posledično.
Roman napisal/-a: Če ne obstaja, je o njem malce nesmiselno govoriti, kajne. In kaj imaš v mislih pod obstojem?
Fran obstoj - materialna ali duhovna navzočnost v stvarnosti.
Roman napisal/-a:
Svari vendar delujejo tudi neodvisno od našega zavedanja.
Seveda.
Nebesna mehanika je že dober primer takšnega delovanja, kaj ne?
Pač vse fizično.
Mogoče tako, da je iracionalnost temelj katera s pomočjo racionalnosti ureja podatke in s tem zmanjšuje potrebno količino informacij katero potrebuje za delovanje.
Iracionalnost ureja podatke?
Ja, zakaj pa ne? Samo poglej razvoj človeškega jezika.
Roman napisal/-a:
... saj v definiranju pojmov do same komunikacije o samem pojavu sploh ne bova prišla, ker se bova pred tem izgubila v ustreznm definiranju pojmov.
Zato temu pravim kompliciranje. Nepotrebno zapletanje.
Kompliciranje, kot delati kaj težavno, težje rešljivo, zapletati, ali delati kaj nejasno, težje razumljivo, težje dojemljivo, to že ne more biti. Zakaj? Ker pojme za pojasnitev fenomenov katere prepoznavamo, te pojme sproti kreiramo in to počnemo vseskozi in ves čas in to počnemo še v nevednosti in to brez tega, da bi se te nevednosti sploh zavedali in prav zato so pojmi nejasni in povzročajo zmedo v komunikaciji. Jezik je kompleksna stvar, ni pa komplicirana, ker se zelo hitro naučimo jezika. Celo mašine smo naučili človeških (programirali!) jezikov in to celo s pomočjo razvoja programskih jezikov, kaj ne? Kitajska soba!
Roman napisal/-a:
Zakaj je tako?
Zato, ker se nekateri ljudje delajo pametne.
Tudi vendar je dejanski problem, da pametnih ni! :wink:
Roman napisal/-a: Zakaj se že želijo delati pametne?
Ne bi vedel čemu ta želja. Veš ti?
Roman napisal/-a:
Torej, če je mogoče biti nekaj časa živ in nato nekaj časa ne-živ, torej mrtev in spet postati živ, kako potem veš, da nekaj kar je ne-živo, ne more postati več živo in je torej mrtvo?
Najprej to: neživo ni isto kot mrtvo. Mrtvo je bilo prej živo.
Ja, in kaj je umrlo? Kakšna je razlika med mrtvim in prej živim? Manjka molekula, atom, proces, ...?
Roman napisal/-a: Za presojo, ali je nekaj živo ali mrtvo, moraš vprašati medicino. Če je človek veljal za mrtvega, pa je oživel, potem ni bil zares mrtev. V medicini uporabljajo za to termin "klinična smrt".
Klinika kot opazovalnica in potem je "klinična smrt" opažena smrt, torej gre sklepati, da je sistem v nekem stanju ("smrt") za katerega se predvideva da se ne bo povrnil več v prejšnje stanje ("živo"), ker še ni bilo opaženo, ali kako? Kaj pa iz mrtvega lahko nastane živo? Torej, mrtvo->živo -> mrtvo(!)?
Verjetno je iz mrtvega nastalo živo, ko pa je vse izven Zemlje mrtvo!
Roman napisal/-a:
Ne, stanja nista dobro definirana, saj je vendar jasno, da kriteriji niso skladni z našim dojemanjem živega in mrtvega.
Zakaj ne?
Obstajajo primeri ko so ljudje oživeli po klinični smrti, zato.
Roman napisal/-a: Ker meniš, da hibernacija in kriptobioza pomenita smrt?
Če veš, da gre za hibernacijo potem vendar sistem ni mrtev, je živ. Enako velja za kriptobiozo.
Roman napisal/-a:
Ali ni splošna predstava (bila) takšna, da nekaj kar je mrtvo ne more biti več živo?
Še vedno je.
Vidiš, torej je "klinična smrt" resna stvar in vendar ...
Roman napisal/-a:
neovrženost pomeni domnevanje o skladnosti
Ne. Neovrženost pomeni, da teorija ni bila nikoli ovržena.
Za nobeno domnevo o skladnosti ne gre.
Namen, Roman govoriva o namenu in v namenu se skriva skladnost. Torej, ker model še ni bil ovržen domnevamo, da daje model skladne rezultate z realnostjo. Zakaj? Ja zato, ker so se rezultati na podlagi modela zmeraj ujemali z opaženim. Skratka, Lunin ali Sončni mrk lahko napovemo, kaj ne?
Roman napisal/-a:
prav zato vsa znanost temelji na domnevah!
Definiraj "temelji".
Temelj je pač nekaj na čemer gradiš in mi gradimo na nas in iz nas in ker smo skeptični ne trdimo temveč domnevamo. Zakaj že domnevamo? Ja zato, ker ne moremo dokazati temveč lahko samo ovržemo! Veš kako je rekel Albert, samo "eden" zadošča!
Roman napisal/-a:
... in v tem kontekstu sem odgovarjal.
Nisi.
Sem. Sedaj, če je bilo neumno ne morem pomagati. :wink:
Roman napisal/-a:
Slika je zmeraj poenostavitev tega kar prestavlja, če si to želel povedati.
Ne. Lahko gre za poenostavitev, če gre za shemo ali stilizirano sliko. Ni pa nujno. Na sliki je lahko nekaj, kar sploh ne obstaja.
Misliš, da slika je lahko tudi definicija nečesa, kar šele bo materialno obstajalo, če bo le kreirano v skladu s sliko? :)

Vidiš in tako je nastala prva pipa samo nje slika pa se je žal izgubila! 8)
Roman napisal/-a:
Slike Kandiskega so definicija samega Kandiskega, ki poustvarja svoje notranje modele.
No, za to trditev moraš imeti kar precej fantazije.
Zakaj? Če bi že nekdo (pazi sedaj) ali nekaj, brezhibno ponaredil eno sliko slikarja, slikarja Kandiskega, zagotovo ne more ponarediti vse njegovih slik, kaj ne?

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
16.8.2022 20:08
Česa ne razumeš, vprašanja?
Ja, vprašanja.
Vprašanje sprašuje kaj je bilo prej
Ne. Vprašanje je bilo, kaj je čemu podlaga.
model in potem kreiranje ali pa kreiranje in šele potem model kreiranja
Postoj. Govora je bilo o obstoju in znanju, ti pa zdaj o kreiranju in modelu. To ni isto.
Če prvič, potem "znanje" o vsebini filma lahko raste s časom gledanja
Vsako doživljanje povečuje znanje.
če gledaš film drugič potem že itak veš kaj se bo zgodilo
Ne zgodi se mi pogosto, a Odisejo 2001 sem gledal šestkrat in vsakič se je moje znanje (in razumevanje) povečalo.
V vsakem primeru pa se moramo zavedati, da smo scenarij za film napisali mi. :wink:
Zakaj se ti je to zdelo potrebno poudariti?
Roman napisal/-a:Znanje obstaja ali pa ne.
Znanje zmeraj obstaja, ker menimo, da je vesolje vzročno-posledično.
Kako neki pa je to povezano?
Iracionalnost ureja podatke?
Ja, zakaj pa ne? Samo poglej razvoj človeškega jezika.
O pesnikih imam sicer dobro mnenje, a kar je preveč, je pač preveč. Iracionalnost ne ureja ničesar. Tudi jezika ne.
Kitajska soba!
:?:
vendar je dejanski problem, da pametnih ni!
Ja, s tem se pa strinjam.
Roman napisal/-a:Zakaj se že želijo delati pametne?
Ne bi vedel čemu ta želja. Veš ti?
Vem. Gre za potrebo po izstopanju, ugajanju, razkazovanju, morda kot posledica kakega kompleksa.
Kakšna je razlika med mrtvim in prej živim? Manjka molekula, atom, proces, ...?
Seveda. Pojdi skozi seznam kriterijev.
Klinika kot opazovalnica in potem je "klinična smrt" opažena smrt, torej gre sklepati, da je sistem v nekem stanju ("smrt") za katerega se predvideva da se ne bo povrnil več v prejšnje stanje ("živo"), ker še ni bilo opaženo, ali kako?
Z opazovanjem zna biti težava, se je že zgodilo, da se je domnevni mrlič zbudil pod zemljo. Ampak to ne razveljavi ustaljene definicije.
Kaj pa iz mrtvega lahko nastane živo?
Ne razumem vprašanja. A če ga, mislim, da ne.
Verjetno je iz mrtvega nastalo živo, ko pa je vse izven Zemlje mrtvo!
Kaj pa naj bi umrlo, preden je nastalo karkoli živega? Kaj je umrlo vse izven Zemlje?
Obstajajo primeri ko so ljudje oživeli po klinični smrti, zato.
Pa saj klinična smrt ne pomeni prave smrti.
Če veš, da gre za hibernacijo potem vendar sistem ni mrtev, je živ. Enako velja za kriptobiozo.
Pa tudi za klinično smrt.
Vidiš, torej je "klinična smrt" resna stvar in vendar ...
Nič vendar! Klinična smrt ni prava smrt.
Torej, ker model še ni bil ovržen domnevamo, da daje model skladne rezultate z realnostjo.
Ah, tako si mislil. Sem in tja se moraš s pesniškega odra spustiti na trdnejša tla, če hočeš, da te razumem.
Vidiš in tako je nastala prva pipa samo nje slika pa se je žal izgubila!
Prepričan sem, da Sedečemu biku niso naredili pipe na podlagi slike.
Če bi že nekdo (pazi sedaj) ali nekaj, brezhibno ponaredil eno sliko slikarja, slikarja Kandiskega, zagotovo ne more ponarediti vse njegovih slik, kaj ne?
Pazi, rekel si: "Slike Kandiskega so definicija samega Kandiskega". Kako definiraš Kandinskega?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
20.8.2022 13:25
bargo napisal/-a:
16.8.2022 20:08
Česa ne razumeš, vprašanja?
Ja, vprašanja.
Vprašanje sprašuje kaj je bilo prej
Ne. Vprašanje je bilo, kaj je čemu podlaga.
No ja, torej bi podlaga lahko prišla kasneje kot snov, ki stoji na podlagi. Ali ni to kontradiktorno?
Roman napisal/-a:
model in potem kreiranje ali pa kreiranje in šele potem model kreiranja
Postoj. Govora je bilo o obstoju in znanju, ti pa zdaj o kreiranju in modelu. To ni isto.
Isto ni je pa ekvivalentno, znanje modelu in obstoj kreiranju?
Roman napisal/-a:
Če prvič, potem "znanje" o vsebini filma lahko raste s časom gledanja
Vsako doživljanje povečuje znanje.
Samo če je doživljanje nekaj več kot same aktivnosti katere se dejansko izvajajo.
Roman napisal/-a:
če gledaš film drugič potem že itak veš kaj se bo zgodilo
Ne zgodi se mi pogosto, a Odisejo 2001 sem gledal šestkrat in vsakič se je moje znanje (in razumevanje) povečalo.
Ja, in to zato ker si ob vsaki ponovitvi predvajanja zmeraj bil drugačen! :) Saj veš, "Ne moreš dvakrat stopiti v isto reko" in tudi lužo ne.
Roman napisal/-a:
V vsakem primeru pa se moramo zavedati, da smo scenarij za film napisali mi.
Zakaj se ti je to zdelo potrebno poudariti?
Zato, ker je naša kolektivna domišljija zmeraj omejena.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Znanje obstaja ali pa ne.
Znanje zmeraj obstaja, ker menimo, da je vesolje vzročno-posledično.
Kako neki pa je to povezano?
Če ima vsak dogodek vzrok v dogodku potem lahko zmeraj poiščemo dogodke, ki so pripeljali do dogodka. In če je še ponovljivo, lahko celo ponovimo dogodek in sicer tako, da kreiramo vzročne dogodke, torej tiste, ki pripeljejo do dogodka katera želimo ponoviti. Znanje je torej zmeraj v tem kako ponoviti dogodek in tudi v tem, če ugotovimo, da dogodka ni mogoče "kontrolirano" ponoviti.
Roman napisal/-a:
Iracionalnost ureja podatke?
Ja, zakaj pa ne? Samo poglej razvoj človeškega jezika.
O pesnikih imam sicer dobro mnenje, a kar je preveč, je pač preveč. Iracionalnost ne ureja ničesar. Tudi jezika ne.
Kako pa se je razvil jezik? Kako se dopolnjuje sintaksa jezika?
Roman napisal/-a:
Kitajska soba!
:?:
The Chinese Room - 60-Second Adventures in Thought (3/6)
Vojko, tale je zate. Torej, če je videti kot Kitajec, se obnaša kot Kitajec in govori kot Kitajec, še ne pomeni, da je Kitajec! Je pa seveda inteligenten, čeprav ne razume kitajsko! Torej za inteligenco ni potrebno razumevanje.
Roman napisal/-a:
vendar je dejanski problem, da pametnih ni!
Ja, s tem se pa strinjam.
Vidiš, se celo strinjava.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Zakaj se že želijo delati pametne?
Ne bi vedel čemu ta želja. Veš ti?
Vem. Gre za potrebo po izstopanju, ugajanju, razkazovanju, morda kot posledica kakega kompleksa.
Dobro. Dogodek "pametovanje" in vzrok nek kompleks, evo znanje. :wink:
Roman napisal/-a:
Kakšna je razlika med mrtvim in prej živim? Manjka molekula, atom, proces, ...?
Seveda. Pojdi skozi seznam kriterijev.
Če grem skozi seznam kriterijev z lahko prepoznam vodnega medvedka kot mrtvega in čez nekaj časa, lahko tudi več let in medtem vseskozi potrjujem da je mrtev, se čudim njegovi "oživitvi", kar potrdim prav na podlagi tega istega seznama s katerim sem ga potrdil in potrjeval kot mrtvega, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Klinika kot opazovalnica in potem je "klinična smrt" opažena smrt, torej gre sklepati, da je sistem v nekem stanju ("smrt") za katerega se predvideva da se ne bo povrnil več v prejšnje stanje ("živo"), ker še ni bilo opaženo, ali kako?
Z opazovanjem zna biti težava, se je že zgodilo, da se je domnevni mrlič zbudil pod zemljo. Ampak to ne razveljavi ustaljene definicije.
Seveda ne, ker je vprašanje verodostojnosti "meritev" živosti in s tudi definicije živosti, kajti dejstvo je, da se je "mrlič zbudil pod zemljo" in mrtvi ne oživijo, če "zbujanje" pomeni oživitev in mrtvi ne oživijo zato, ker je to v nasprotju z definicijo, kaj ne? :wink:
Roman napisal/-a:
Kaj pa iz mrtvega lahko nastane živo?
Ne razumem vprašanja. A če ga, mislim, da ne.
Torej iz mrtvega ne more nastati živo!
Roman napisal/-a:
Verjetno je iz mrtvega nastalo živo, ko pa je vse izven Zemlje mrtvo!
Kaj pa naj bi umrlo, preden je nastalo karkoli živega?
Aha, torej kar je mrtvo je ne-živo in tisto kar je ne-živo ni nujno mrtvo, ker mrtvo je lahko samo tisto kar je bilo enkrat živo, tako misliš!?
In imava gosenico in kasneje metulja, kjer se znotraj živega ne ohranja niti struktura. Ni enostavno slediti živost.
Roman napisal/-a: Kaj je umrlo vse izven Zemlje?
Verjetno že kaj, ker drugače bi bila Zemlja edina gostiteljica živih.
Roman napisal/-a:
Obstajajo primeri ko so ljudje oživeli po klinični smrti, zato.
Pa saj klinična smrt ne pomeni prave smrti.
Če veš, da gre za hibernacijo potem vendar sistem ni mrtev, je živ. Enako velja za kriptobiozo.
Pa tudi za klinično smrt.
Vidiš, torej je "klinična smrt" resna stvar in vendar ...
Nič vendar! Klinična smrt ni prava smrt.
Kaj pa je prava smrt?
Roman napisal/-a:
Torej, ker model še ni bil ovržen domnevamo, da daje model skladne rezultate z realnostjo.
Ah, tako si mislil. Sem in tja se moraš s pesniškega odra spustiti na trdnejša tla, če hočeš, da te razumem.
Vidiš in tako je nastala prva pipa samo nje slika pa se je žal izgubila!
Prepričan sem, da Sedečemu biku niso naredili pipe na podlagi slike.
Res, dozdeva se mi, da je tvoje prepričanje na podlagi vere. Kako pa bi mu pipo naredili sploh drugače, če ne na podlagi slike?
Roman napisal/-a:
Če bi že nekdo (pazi sedaj) ali nekaj, brezhibno ponaredil eno sliko slikarja, slikarja Kandiskega, zagotovo ne more ponarediti vse njegovih slik, kaj ne?
Pazi, rekel si: "Slike Kandiskega so definicija samega Kandiskega". Kako definiraš Kandinskega?
Definira se sam, preko svojih slik. Kako ga definirajo drugi vključno z mano je samo stvar praktičnosti. Identifikacija je pa potrebna, če ne drugega zaradi davkov, bi dejal Vojko! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Definira se sam, preko svojih slik. Kako ga definirajo drugi vključno z mano je samo stvar praktičnosti. Identifikacija je pa potrebna, če ne drugega zaradi davkov, bi dejal Vojko! :wink:
Drži. Kajti, kot je dejal stric Beno Franklin. "Nothing is certain except death and taxes." :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Asking a Theoretical Physicist About the Physics of Consciousness | Roger Penrose & Jordan Peterson
Zelo zanimiv pogovor med vsestranskim matematikom, fizikom, filozofom, ... prof. sir Roger Penrose in kliničnim psihologom Jordan Peterson.

Roger: "that that conviction that the proofs actually do what they're supposed to do gives you something beyond the rules themselves"

Peterson: "okay that that's sorry that's what i was referring to with this with the word faith"

Roger:
"no, faith i think is wrong way"

Peterson: " is that the statement of belief"

Roger:
"understending"

Peterson: " well i i guess i'm wondering what what do you think it is that cons that come under constitutes that belief"

Roger: "understending"

Peterson: "okay and why the word understanding specifically because that's the thing in some sense that's outside the system the understanding"

Roger: "yes it is because you can see it is because it's the understanding that the rules give you only truths that enables you to understand that this Gödel statement is actually true"


Roger: "think he said it quite like this but i read it in the following way that understanding whatever that word means is not computational
Peterson: okay okay

Roger (6:35): "it's not the following of rules it's something else"

Vojko, že dolgo nisi naredil domače naloge in tale bi lahko bila več kot odlična zate. Lahko bi naredil kratek povzetek tega pogovora med Jordanom in Rogerjem na temo: "Kako se razumejo matematiki/fiziki/filozofi/... z kliničnimi psihologi in kaj razumevanje sploh pomeni?"

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: In zdaj obljubljeni 'seminar'! Empirika v matematiki


Roger (12.31) : " i'm very careful to say i'm not talking about consciousness in all its aspects
for example i mean i have nothing to say about the perception of the color green for instance i mean sure there's something going on which makes green have a certain impression on one but this is not what i'm talking about

and probably most of the things that we think about when we talk about consciousness are not what i'm talking about

so i'm only talking about a very specific part of what consciousness does and the argument is that if this is something which is not a computational process then it sort of sheds a question mark on the whole thing but it's only very specific to the question of understanding so i tend to make that point clear

and understanding is something which in the certainly in the normal usage of the word implies conscious and you wouldn't say of a device normally that it understands something without it being aware of something and aware means being conscious of it

so that's just normal usage and i'm going along with that so i don't know what most of these words mean :!: but i would say that understanding is something which requires consciousness"

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
21.8.2022 20:11
No ja, torej bi podlaga lahko prišla kasneje kot snov, ki stoji na podlagi. Ali ni to kontradiktorno?
Zakaj? Miza je bila narejena letos, krožnik lani. Ko daš ta krožnik na to mizo, je miza njegova podlaga, kajne. In je prišla (kaj to pomeni?) kasneje in to ni kontradiktorno. Ti uporabljaš jezik na zelo poseben način, morda s posebnim namenom. Ampak ta način te rad pripelje do nemogočih sklepov, ki so sicer v tvojem jeziku videti mogoči. Poleg tega ta jezik na vso moč otežuje najin pogovor. Tako pač je.
Če ima vsak dogodek vzrok v dogodku potem lahko zmeraj poiščemo dogodke, ki so pripeljali do dogodka. In če je še ponovljivo, lahko celo ponovimo dogodek in sicer tako, da kreiramo vzročne dogodke, torej tiste, ki pripeljejo do dogodka katera želimo ponoviti. Znanje je torej zmeraj v tem kako ponoviti dogodek in tudi v tem, če ugotovimo, da dogodka ni mogoče "kontrolirano" ponoviti.
Postoj. Rekel si: »Znanje zmeraj obstaja, ker menimo, da je vesolje vzročno-posledično.« S tem si dejal, da je obstoj našega znanja odvisen od obstoja našega mnenja, da je vesolje vzročno-posledično. Torej, če menimo drugače, potem naše znanje ne obstaja. Da ne omenim, da je naše mnenje o vesolju najbrž tudi del našega znanja.
Kako pa se je razvil jezik?
Razvil ga je človek (če ne upoštevam, da imajo tudi živali svoje jezike) oziroma človeške skupnosti. Tega razvijanja se seveda ni zavedal, niti ne potrebe po njem. Temu rečeš iracionalnost? Iracionalnost ni tvoren dejavnik, je lastnost, značilnost, pridevnik. In kako se je razvil jezik? Ne vem kako, moraš vprašati kakega kognitivca. Vendar pa iz potrebe po bogatejšem komuniciranju z razvojem mišljenja in govornih organov.
Je pa seveda inteligenten, čeprav ne razume kitajsko! Torej za inteligenco ni potrebno razumevanje.
Za inteligenco ni potrebno razumevanje kitajščine. Razumevanje česa drugega pa prav gotovo.
Če grem skozi seznam kriterijev z lahko prepoznam vodnega medvedka kot mrtvega ...
Ali nisi sam dejal, da kriptobioza ni smrt?
je vprašanje verodostojnosti "meritev" živosti
Prav.
in s tudi definicije živosti
Ni nujno. V definicijo je treba vključiti tudi klinično smrt oziroma možnost oživljanja, potem ostane samo še problem meritve.
in mrtvi ne oživijo
No, vidiš.
Torej iz mrtvega ne more nastati živo!
Ob upoštevanju vsega prej navedenega.
Aha, torej kar je mrtvo je ne-živo in tisto kar je ne-živo ni nujno mrtvo, ker mrtvo je lahko samo tisto kar je bilo enkrat živo, tako misliš!?
Ja.
In imava gosenico in kasneje metulja, kjer se znotraj živega ne ohranja niti struktura.
Ohranjanja strukture ni v definiciji živosti. Navsezadnje se struktura kar naprej spreminja, presnova pa je del definicije živosti.
Roman napisal/-a:Kaj je umrlo vse izven Zemlje?
Verjetno že kaj, ker drugače bi bila Zemlja edina gostiteljica živih.
Aha, hipotetična trditev. Prav.
Kaj pa je prava smrt?
Dokončno končanje živosti (ne za vsako točko definicije) brez možnosti oživljanja.
Res, dozdeva se mi, da je tvoje prepričanje na podlagi vere.
Vem. To se ti kar naprej dozdeva. In noben argument te ne more prepričati o nasprotnem.
Kako pa bi mu pipo naredili sploh drugače, če ne na podlagi slike?
Na podlagi veje in ostrega pipca vendar. Kaj res misliš, da so za prvo pipo izdelali sliko?
Definira se sam, preko svojih slik.
Pozabil si, de je definiranje podajanje natančnega opisa pojma z navedbo vseh njegovih bistvenih lastnosti (Fran).
Kako ga definirajo drugi vključno z mano je samo stvar praktičnosti.
Kot pogosto, si se tudi zdaj izognil odgovoru na moje vprašanje.

Odgovori