Čudeži in znanost

[vojko]

Še nekaj, bargo!

Že dalj časa se mi dogaja, da ko skušam naložiti svoj post iz PREDOGLEDA, se pojavi obvestilo: "ta stran ne deluje". Nato moram stran ponovno naložiti, se odjaviti in se ponovno prijaviti na forum, da lahko vidim svoj prispevek. Veš kaj o tem?

[celica]

Še nekaj, bargo!

Že dalj časa se mi dogaja, da ko skušam naložiti svoj post iz PREDOGLEDA, se pojavi obvestilo: "ta stran ne deluje". Nato moram stran ponovno naložiti, se odjaviti in se ponovno prijaviti na forum, da lahko vidim svoj prispevek. Veš kaj o tem?

Pri meni je skoraj enako. Ko naložim post mi stran zamrzne (brez obvestila). Nato odprem novo stran s prijavo in ko se ta odpre, brišem zamrznjeno stran. Ni mi pa potrebno se odjaviti in tudi ne prijaviti, ker ostanem prijavljen. Zanimivo, ko sem pa ta post popravljal in pritisnil na potrdi pa dela normalno.
Raziskoval pa nisem zakaj tako.

[Roman]

Naj te spomnim, da mi vsi, ne da bi se tega zavedali, večinoma gledamo skozi očala naših lastnih izkušenj, tistega, kar smo slišali in videli okoli sebe.

Lepo je, da se zavedaš svoje pristranskosti. Ampak, kar si povedal, daje misliti, da jo prisojaš le drugim, zase pa jo zanikaš. Po drugi strani pa se najbrž nikoli ne vprašaš, zakaj sploh kaj poveš, ko pa je to tako zelo pristransko in posledično neresnično.

Pristranskost se pač nanaša na naše razmišljanje in odločitve, ki niso vedno utemeljene na razumu ali dejstvih.

Ja, to je dejstvo. Čustva imajo žal velikansko moč in pogosto vodijo v pogubo. Če se hoče razum temu upreti, se mora, ne boš verjel, nasloniti na čustva. Klin se s klinom izbija. Pri ljudeh, ki jih vodijo zgolj čustva, z razumom ne prideš blizu.

Kako pa je z razumom, če razmišljava da temelji na formalni logiki, pa ti je povedal Kurt, Kurt Gödel.

Misliš, da ta ni bil pristranski? Pa poglejva primer (če seveda Kurta prav razumem): Evklidovo geometrijo. Znotraj nje ni mogoče dokazati Evklidovih aksiomov. Ali jih je mogoče dokazati zunaj nje? Mislim, da ne. Ne poznam nikogar, ki bi to poskusil, ali da bi mu to celo uspelo. Veš ti za koga? Ampak to sploh ni pomembno, struktura teorije je pač ta, da so spodaj aksiomi, na njih pa slonijo izpeljave. Če neka izpeljana ugotovitev ne drži, je nekaj narobe ali z aksiomi ali s postopkom izpeljave, z logiko. Ko boš naletel na tako izpeljavo, se spet oglasi.

Razmišljanje na podlagi interpolacije pa ni nič drugega kot vera, vera v model?!

Poskusi vendar premagati svojo pristranost. Vera je precenjen pojem. O veri lahko govoriš, dokler so trditve nekje v oblakih, povezane ali tudi ne z neko logiko, brez prave potrebe po usklajenosti z dejstvi (torej objektivno resnico, pa naj ti ta beseda še tako zariše nasmeh na ustih). Ko se spoznanja ujemajo z resnico, je vera odveč. Razen seveda pri ljudeh, ki se ob besedi resnica samo nasmehnejo.

Že sam pojem/geslo predmet je konstrukt nekega komunikacijskega modela, ki služi za izmenjavo informacij.

Čakaj no, pojem je eno, predmet je drugo. Bom bolj natančen: eno so abstraktne stvari (pojmi in podobno), drugo so konkretne stvari (konkretni predmeti). Predmeti so namreč lahko tudi abstraktni, morda ti to povzroča zmedo. Večkrat bi moral vzeti v roke sliko pipe.

Vse je v gibanju in pri tem pač prihaja do razlik, nekatere je mogoče opisati, beri ubesediti.

Že, ampak konkretno ne prehaja v abstraktno, obratno tudi ne.

Tale je močna: "Predmeti so v geološki zgodovini po tvojem mnenju morali počakati, da je pračlovek sploh začel izumljati pojme, da so lahko začeli obstajati." A ni stvar obratna, saj se spomniš primer Triglava, kaj ne?

Ne vem, ali namenoma nočeš razumeti ali pa ti v resnici ne gre. Odgovoril sem na tvojo trditev: "Brez (ustreznega) pojma ni (specifičnega) predmeta, ali?" Je pa lepo, da si popravil svojo trditev: "Predvidevam, da je štrlina bila že dolgo tam preden smo se mi pojavili."

Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.

Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.

Vsi predmeti, ki so nastali /obstajali na podlagi industrijske in informacijske evolucije, bodo stvar geološke zgodovine in so nastali po sistemu naprej ideja in kasneje predmet, kaj ne?

Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.

če je vse determinirano in vzročno-posledično potem je (pazi) obstajal potencial človeka od vsega začetka, ki pa je v neskončnosti!

Spet Aristotel? Prav. Si kdaj pomislil na njegovo pristranost? On je uvedel v modroslovje pojem možnosti (dynamis), da bi razložil gibanje-spreminjanje kot prehod iz možnosti v dejanskost (entelecheia). Možnost, tvoj potencial tudi, ni nič realnega, iz nje(ga) ni nič nastalo. Aristotel tudi ne razloži, kako naj bi ta prehod potekal oziroma kako je sploh možen. Čista teorija brez konkretnih argumentov. Po Aristotlu (morda še kom) je filozofija veda, ki izumlja pojme, da bi razložila svet. S tako filozofijo si ni mogoče pomagati, razlaga sveta pa ni ustrezna.

Na nek način drži, čeprav je videti čudno.

Resnica je pogosto čudna.

Ideja je pred predmetom, načrt ustvari predmet, kajti, letalo se ne sestavi samo od sebe, ali?

Za nekatere izdelke je potreben načrt, za druge ne. Tudi za izdelavo načrta je potreben načrt, kajne. Ampak, kot rečeno, brez konkretnega vzora iz narave do ideje sploh ne more priti.

TI, ne da neke opise gesla zanemarjaš, temveč jih spregledaš in to z namenom, s tem skrčiš opisano geslo na želeno raven, človek bi dejal, da zmanjšaš definicijsko območje in to je pristranskost!

Ravno narobe. Nek pojem je pogosto lasten različnim predmetom. Če uporabiš prvo definicija, gre za prvi predmet, če drugo, gre za drugi predmet, in tako naprej. Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.

Moje stališče je da "vsi smo verniki"

Kar bodite.

Težava je umestitev tega razmišljanja v koncept determinizma

Nasprotno, ravno determinizem izključuje svobodo.

hudič pa je, da je občutek, da si gospodar svojega telesa lažen

Seveda je lažen, le hudiča ne vidim v tem. Kje neki se skriva?

Nekateri temu pravijo usoda!

Usoda je zapisana prihodnost. Ne obstaja.

Izraz pomeni močno vero ali zaupanje v naravoslovje in znanstveno metodo kot glavni ali edini vir resnice in razumevanja sveta.

Če bi kaj bral iz naravoslovja, bi ugotovil, da znanstveniki odkrito priznavajo, da marsičesa ne vedo in da maričesa morda ne bodo nikoli vedeli. Torej ne gre za vero. Ali je znanstvena metoda edini vir resnice (to besedo si uporabil? brez nasmeška?) in razumevanja sveta, ne vem. Gre kvečjemu za domnevo, ne za vero. Pričakujem pa, če seveda želiš resno argumentirati, da mi navedeš metodo, ki ni znanstvena, pa služi kot vir resnice in razumevanja sveta.

Povej ti meni, na čem temelji pridobivanje znanja v fiziki v kontrastu z matematiko? In povej, kaj je skupnega med fiziko in matematiko v procesu pridobivanja znanja?

Feynman razlaga znanstveno metodo takole:
- najprej ugibamo
- nato izračunamo posledice ugibanj
- primerjamo posledice z naravo
- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno.
Poučen pa je tudi sestavek v Wikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method.
Razlika med naravoslovjem in matematiko je pač v predmetu raziskovanja. Predmet matematike je izključno abstrakten, predmet naravoslovja je konkreten, rezultati pri obeh pa so seveda abstraktni modeli.

Namig: prostor in Riemann, Bernhard Riemann!

Na kaj pa namiguješ?

Primer za tvoje stališče, da je zavest produkt možganov in da brez možganov ni zavesti. Drži, da je to tvoje stališče?

Ni primer za to, je pa navedeno moje stališče. Še dobro, da nisi rekel vera.

Ah, imaš veliko prepričanj, kot vsi mi.

Seveda. In se motim in sem pristranski, kot vsi mi. Ampak na tem nivoju pogovor ni možen. Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.

Eno so želje, drugo so utopične želje, tretje so želje za javnost in za denar. Kakšno zvezo ima to s prepričanji in verovanji?

Saj si že sam povedal povezavo!?

Pač nisem.

Vidiš, naravoslovje izloči človeka, kot da bi bil zunaj narave!

S tem ni nič narobe. Če bi rad raziskoval človeka, se pač posveti medicini, psihologiji, sociologiji.

Subjektivnost pač ni hec in sva spet pri umu in možganih.

Ah, v ta grm si skril zajca. Subjektivnost res ni hec, čeprav je objektivnost srce znanosti. Pa ponoviva z znanostjo, da vsega ne bomo morda nikoli odkrili in razumeli. Tako pač je. Povejva še nekaj: znanstveni modeli se s časom izboljšujejo (kar ne pomeni, da bodo kdaj dosegli stopnjo absolutnosti), njihova veljavnost pa se potrjuje z eksperimenti. Ti sicer v tem vidiš vero, ampak saj te mi ni treba spominjati na pristranost in zmotljivost, kajne.

[bargo]

Naj te spomnim, da mi vsi, ne da bi se tega zavedali, večinoma gledamo skozi očala naših lastnih izkušenj, tistega, kar smo slišali in videli okoli sebe.

Lepo je, da se zavedaš svoje pristranskosti. Ampak, kar si povedal, daje misliti, da jo prisojaš le drugim, zase pa jo zanikaš. Po drugi strani pa se najbrž nikoli ne vprašaš, zakaj sploh kaj poveš, ko pa je to tako zelo pristransko in posledično neresnično.

Tvoj miselni proces oz. bolje, rezultat tega procesa, ko praviš: "daje misliti, da jo prisojaš le drugim, zase pa jo zanikaš" te zavaja in to tako močno, da korakaš naprej v "Po drugi strani pa se najbrž nikoli ne vprašaš, zakaj sploh kaj poveš, ko pa je to tako zelo pristransko in posledično neresnično.".
Stvar je zelo preprosta, resnica v našem modelu ne obstaja in to preprosto zato, ker nismo popolni. In veš kaj je o popolnosti dejal prof. Hawking, "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo"!

Pristranskost se pač nanaša na naše razmišljanje in odločitve, ki niso vedno utemeljene na razumu ali dejstvih.

Ja, to je dejstvo. Čustva imajo žal velikansko moč in pogosto vodijo v pogubo. Če se hoče razum temu upreti, se mora, ne boš verjel, nasloniti na čustva. Klin se s klinom izbija. Pri ljudeh, ki jih vodijo zgolj čustva, z razumom ne prideš blizu.

Tako ja! Veš, sve ljudi vodijo večinoma čustva, ker tako funkcioniramo!

Kako pa je z razumom, če razmišljava da temelji na formalni logiki, pa ti je povedal Kurt, Kurt Gödel.

Misliš, da ta ni bil pristranski? Pa poglejva primer (če seveda Kurta prav razumem): Evklidovo geometrijo. Znotraj nje ni mogoče dokazati Evklidovih aksiomov. Ali jih je mogoče dokazati zunaj nje? Mislim, da ne. Ne poznam nikogar, ki bi to poskusil, ali da bi mu to celo uspelo. Veš ti za koga?

Hvala Roman, podal si dober ki dokazuje Kurtovo razmišljanje o nepopolnih formalnih sistemih! Če bi takšnega poznal, bi ovrgel Kurta, kar bi imelo neverjetno posledico, saj sva vendar v svetu matematike! Tako, da šalo na stran, Roman!

Ampak to sploh ni pomembno, struktura teorije je pač ta, da so spodaj aksiomi, na njih pa slonijo izpeljave. Če neka izpeljana ugotovitev ne drži, je nekaj narobe ali z aksiomi ali s postopkom izpeljave, z logiko. Ko boš naletel na tako izpeljavo, se spet oglasi.

Tako ja! Samo brez šale, ker s tem se ni za šaliti, to je celo za mojo vero preveč.

Razmišljanje na podlagi interpolacije pa ni nič drugega kot vera, vera v model?!

Poskusi vendar premagati svojo pristranost. Vera je precenjen pojem. O veri lahko govoriš, dokler so trditve nekje v oblakih, povezane ali tudi ne z neko logiko, brez prave potrebe po usklajenosti z dejstvi (torej objektivno resnico, pa naj ti ta beseda še tako zariše nasmeh na ustih). Ko se spoznanja ujemajo z resnico, je vera odveč. Razen seveda pri ljudeh, ki se ob besedi resnica samo nasmehnejo.

Spet si mi narisal nasmeh na ustnice. Apriori predpostavljaš objektivno resnico in zato početje nimaš racionalnega dokaza, še več, poznaš veliko dejstev, ki temu predpostavljenemu/vgrajenemu prevzetemu razmišljanju, (beri: miselni proces) dajo vsaj ščepec skepticizma, če ne kaj več!
Če se pošalim, na nek način predpostavljaš Boga, kar sploh ni slabo.

Že sam pojem/geslo predmet je konstrukt nekega komunikacijskega modela, ki služi za izmenjavo informacij.

Čakaj no, pojem je eno, predmet je drugo. Bom bolj natančen: eno so abstraktne stvari (pojmi in podobno), drugo so konkretne stvari (konkretni predmeti). Predmeti so namreč lahko tudi abstraktni, morda ti to povzroča zmedo. Večkrat bi moral vzeti v roke sliko pipe.

Ta delitev bi lahko bazirala na delitvi med čutili in možgani, ki obdelujejo "vhodne" informacije iz čutil. Samo kolikor se spomnim je tvoje stališče bilo, da so možgani tudi čutilo. Je še tako? In če je tako, potem je ta tvoja delitev umetna in služi čemu?

Poglej, če je abstraktno povezano z miselnimi procesi, torej subjektivnostjo in so konkretni predmeti zaznavni s čutili, kje je potem meja med abstraktnim in konkretnim? Nenazadnje miselni procesi so konkretni, ali ne?

Saj velja, da se naša zaznavanja in razumevanje sveta oblikujejo na podlagi naših miselnih procesov in interpretacij. Na primer, ko opazujemo predmete okoli sebe, naši možgani ustvarjajo mentalne predstave ali koncepte teh predmetov, kar vodi v našo percepcijo realnosti.

Glede na to, da so naša dojemanja in razumevanja sveta močno povezana z našimi miselnimi procesi, se resnično lahko vprašamo, ali je meja med abstraktnim in konkretnim tako jasna, kot smo navajeni verjeti. Morda je bolj natančno razmišljati o kontinuumu med abstraktnim in konkretnim, kjer so nekatere stvari bolj abstraktne kot druge, medtem ko so nekatere bolj konkretno oprijemljive.

Na koncu gre za to, da so naša dojemanja resničnosti in razumevanje sveta subjektivna ter močno odvisna od naših miselnih procesov. To lahko vodi v kompleksne in raznolike interpretacije meje med abstraktnim in konkretnim.

Vse je v gibanju in pri tem pač prihaja do razlik, nekatere je mogoče opisati, beri ubesediti.

Že, ampak konkretno ne prehaja v abstraktno, obratno tudi ne.

Zakaj pa ne, ko pa se vse spreminja? Predvsem pa se zadnje čase precej hitro spreminjajo naši miselni procesi? Od tega, da je prostor oder, smo prišli vse do multiverse, neskončno vesolji (prostora) in neskončno časa.

Tale je močna: "Predmeti so v geološki zgodovini po tvojem mnenju morali počakati, da je pračlovek sploh začel izumljati pojme, da so lahko začeli obstajati." A ni stvar obratna, saj se spomniš primer Triglava, kaj ne?

Ne vem, ali namenoma nočeš razumeti ali pa ti v resnici ne gre. Odgovoril sem na tvojo trditev: "Brez (ustreznega) pojma ni (specifičnega) predmeta, ali?" Je pa lepo, da si popravil svojo trditev: "Predvidevam, da je štrlina bila že dolgo tam preden smo se mi pojavili."

Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.

Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.

Zgodb je veliko od "Vesolje v orehovi lupini" od prof. Hawkinga, do ...
In vse te zgodbe so abstraktne in hkrati konkretne in prav konkretnost je sestavni del vesolja, ker informacije pač potrebujejo energijo in kaj je zgodba drugega kot informacija!?

Vsi predmeti, ki so nastali /obstajali na podlagi industrijske in informacijske evolucije, bodo stvar geološke zgodovine in so nastali po sistemu naprej ideja in kasneje predmet, kaj ne?

Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.

Tega seveda ne veš! To je spet simptom tvoje vere, Roman.

če je vse determinirano in vzročno-posledično potem je (pazi) obstajal potencial človeka od vsega začetka, ki pa je v neskončnosti!

Spet Aristotel? Prav. Si kdaj pomislil na njegovo pristranost? On je uvedel v modroslovje pojem možnosti (dynamis), da bi razložil gibanje-spreminjanje kot prehod iz možnosti v dejanskost (entelecheia). Možnost, tvoj potencial tudi, ni nič realnega, iz nje(ga) ni nič nastalo. Aristotel tudi ne razloži, kako naj bi ta prehod potekal oziroma kako je sploh možen. Čista teorija brez konkretnih argumentov. Po Aristotlu (morda še kom) je filozofija veda, ki izumlja pojme, da bi razložila svet. S tako filozofijo si ni mogoče pomagati, razlaga sveta pa ni ustrezna.

Hvala Roman. Prav. Dejstvo je, da obstaja nekaj kar imenuje DNK in da se ta razvija trenutno vse do HSS, ki ugotavlja, da je prostor-čas ukrivljen in da je čas relativen. Saj se strinjaš, da je HSS posledica (izražen potencial procesa sprememb DNK), kaj ne?

Na nek način drži, čeprav je videti čudno.

Resnica je pogosto čudna.

To pa je zadetek v polno! Bravo Roman!

Ideja je pred predmetom, načrt ustvari predmet, kajti, letalo se ne sestavi samo od sebe, ali?

Za nekatere izdelke je potreben načrt, za druge ne. Tudi za izdelavo načrta je potreben načrt, kajne. Ampak, kot rečeno, brez konkretnega vzora iz narave do ideje sploh ne more priti.

Spet si šel ven iz narave! Človek je del narave, kot tudi njegova zavest, ki mu najverjetneje omogoča to kar praviš: "brez konkretnega vzora iz narave do ideje sploh ne more priti". S tem se strinjam, in naj te ob tej priložnosti spomnim na nitrofoskal!

TI, ne da neke opise gesla zanemarjaš, temveč jih spregledaš in to z namenom, s tem skrčiš opisano geslo na želeno raven, človek bi dejal, da zmanjšaš definicijsko območje in to je pristranskost!

Ravno narobe. Nek pojem je pogosto lasten različnim predmetom. Če uporabiš prvo definicija, gre za prvi predmet, če drugo, gre za drugi predmet, in tako naprej. Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.

Zanimiv pristop moram priznati vendar ali je ustrezen?

Moje stališče je da "vsi smo verniki"

Kar bodite.

Saj, kot praviš sam: "Resnica je pogosto čudna."

Težava je umestitev tega razmišljanja v koncept determinizma

Nasprotno, ravno determinizem izključuje svobodo.

hudič pa je, da je občutek, da si gospodar svojega telesa lažen

Seveda je lažen, le hudiča ne vidim v tem. Kje neki se skriva?

Nekateri temu pravijo usoda!

Usoda je zapisana prihodnost. Ne obstaja.

Joj, kot da prihodnost ne bi obstajala! Ali obstaja prihodnost? In, determinizem ne izključuje svobode.

Izraz pomeni močno vero ali zaupanje v naravoslovje in znanstveno metodo kot glavni ali edini vir resnice in razumevanja sveta.

Če bi kaj bral iz naravoslovja, bi ugotovil, da znanstveniki odkrito priznavajo, da marsičesa ne vedo in da maričesa morda ne bodo nikoli vedeli. Torej ne gre za vero.

Seveda gre, samo ti pač tega ne vidiš. V našem "znanju" je ogromno paradoksov in od tod se lahko tudi rodi skromnost.

Ali je znanstvena metoda edini vir resnice (to besedo si uporabil? brez nasmeška?) in razumevanja sveta, ne vem. Gre kvečjemu za domnevo, ne za vero. Pričakujem pa, če seveda želiš resno argumentirati, da mi navedeš metodo, ki ni znanstvena, pa služi kot vir resnice in razumevanja sveta.

Ja, težavno se je izražati, ker smo pač prišli v neko okolje od katerega se učimo.

Povej ti meni, na čem temelji pridobivanje znanja v fiziki v kontrastu z matematiko? In povej, kaj je skupnega med fiziko in matematiko v procesu pridobivanja znanja?

Feynman razlaga znanstveno metodo takole:
- najprej ugibamo
- nato izračunamo posledice ugibanj
- primerjamo posledice z naravo
- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno.
Poučen pa je tudi sestavek v Wikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method.
Razlika med naravoslovjem in matematiko je pač v predmetu raziskovanja. Predmet matematike je izključno abstrakten, predmet naravoslovja je konkreten, rezultati pri obeh pa so seveda abstraktni modeli.

Pa saj matematika, vsaj neki njeni deli, precej dobro opisujejo konkretno in to tako dobro, da deluje GPS. Recimo, predmet matematike je prostor in prostor je konkreten ali?

Namig: prostor in Riemann, Bernhard Riemann!

Na kaj pa namiguješ?

Mogoče še prideva kdaj do tega.

Primer za tvoje stališče, da je zavest produkt možganov in da brez možganov ni zavesti. Drži, da je to tvoje stališče?

Ni primer za to, je pa navedeno moje stališče. Še dobro, da nisi rekel vera.

Stališče ali vera je samo stvar resnosti oz. trdnosti stališča in vse nadgradnje, spoznanj na podlagi stališč. Težavno je opustiti neka stališča, ker se lahko podre svet. Skoraj lažje je zamenjati vero, veš.

Ah, imaš veliko prepričanj, kot vsi mi.

Seveda. In se motim in sem pristranski, kot vsi mi. Ampak na tem nivoju pogovor ni možen. Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.

Zakaj meniš, da pogovor na tem nivoju ni možen? To je vendar edini nivo, ki ne vključuje fizične sile!?

Vidiš, naravoslovje izloči človeka, kot da bi bil zunaj narave!

S tem ni nič narobe. Če bi rad raziskoval človeka, se pač posveti medicini, psihologiji, sociologiji.

Seveda je narobe, je pa uporabno.

Subjektivnost pač ni hec in sva spet pri umu in možganih.

Ah, v ta grm si skril zajca. Subjektivnost res ni hec, čeprav je objektivnost srce znanosti. Pa ponoviva z znanostjo, da vsega ne bomo morda nikoli odkrili in razumeli. Tako pač je. Povejva še nekaj: znanstveni modeli se s časom izboljšujejo (kar ne pomeni, da bodo kdaj dosegli stopnjo absolutnosti), njihova veljavnost pa se potrjuje z eksperimenti. Ti sicer v tem vidiš vero, ampak saj te mi ni treba spominjati na pristranost in zmotljivost, kajne.

Če je objektivnost srce znanosti: " - najprej ugibamo,- nato izračunamo posledice ugibanj,- primerjamo posledice z naravo,- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno." kaj so potem možgani znanosti?

[Roman]

Stvar je zelo preprosta, resnica v našem modelu ne obstaja

Kakšen pa je ta vaš model brez resnice? V njem je torej lahko karkoli. Model česa pa je potem sploh vaš model?

in to preprosto zato, ker nismo popolni.

Ker nismo popolni, je lahko v našem modelu karkoli. In ko se karkoli pogovarja s čemerkoli, je pogovor v bistvu nesmiseln, kajne.

In veš kaj je o popolnosti dejal prof. Hawking, "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo"!

Definiraj "popolno".
popoln 1. ki zajema kaj v celoti 2. ki obsega vse sestavne dele celote, enote 3. ki je po svojih lastnostih, značilnostih brez napak, pomanjkljivosti (Fran)
Zdaj pa, prosim, razloži, kako nismo popolni. Kaj nam manjka?

Hvala Roman, podal si dober ki dokazuje Kurtovo razmišljanje o nepopolnih formalnih sistemih! Če bi takšnega poznal, bi ovrgel Kurta, kar bi imelo neverjetno posledico, saj sva vendar v svetu matematike!

Nisem prepričan, da res dokazuje. Jaz samo ugotavljam, da če v sistemu ne moremo dokazati nečesa, potem tudi zunaj sistema to ne moremo. Zanimivo pa je to, da Kurtovi dvomi v resnici matematike niso niti najmanj zamajali ali ogrozili, čeprav so svoje dni povzročili nekaj preplaha med matematiki.

Tako, da šalo na stran, Roman!

V tem vidiš šalo?

Samo brez šale, ker s tem se ni za šaliti, to je celo za mojo vero preveč.

Spet: v tem vidiš šalo?

Spet si mi narisal nasmeh na ustnice.

Škoda, da ne veš, čemu se smeješ.

Apriori predpostavljaš objektivno resnico

Brez objektivne resnice nas ne bi bilo.

in zato početje nimaš racionalnega dokaza

Pretiravaš. Že ti in jaz sva dokaz za to.

poznaš veliko dejstev, ki temu predpostavljenemu/vgrajenemu prevzetemu razmišljanju, (beri: miselni proces) dajo vsaj ščepec skepticizma, če ne kaj več!

Skepticizem je seveda dobra stvar. In nič od povedanega ne dokazuje odsotnost objektivne resnice.

Če se pošalim, na nek način predpostavljaš Boga, kar sploh ni slabo.

Zakaj pa bi bil bog objektivna resnica?

Ta delitev bi lahko bazirala na delitvi med čutili in možgani, ki obdelujejo "vhodne" informacije iz čutil.

Ne. Ta delitev bazira na obstoju zunanjega sveta in notranjih svetov (za vsakega posameznika po eden).

Samo kolikor se spomnim je tvoje stališče bilo, da so možgani tudi čutilo. Je še tako?

Ja. Misli čutimo. Pa jih seveda upravljamo, da ne bo nesporazuma.

In če je tako, potem je ta tvoja delitev umetna in služi čemu?

Od kod ta tvoja ugotovitev?

Poglej, če je abstraktno povezano z miselnimi procesi, torej subjektivnostjo in so konkretni predmeti zaznavni s čutili, kje je potem meja med abstraktnim in konkretnim? Nenazadnje miselni procesi so konkretni, ali ne?

Zanimivo vprašanje. Upam, da bo tudi odgovor tak. Konkretni predmeti obstajajo neodvisno od našega zaznavanja, jih pa včasih nekatere zaznamo s čutili. Ampak naša zaznava predmeta in potem predstava o njem ne pomeni, da je v naših možganih konkretna miza iz lesa, kajne. V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil. Ta zapis (konfiguracija nevronov in fiziološki procesi v njih) je seveda konkreten, ampak ideja mize, ki je tam zapisana, pa ni. Brez idej je tole (konkretno) besedilo zgolj zaporedje znakov, ki ničesar ne pomenijo.

Na primer, ko opazujemo predmete okoli sebe, naši možgani ustvarjajo mentalne predstave ali koncepte teh predmetov, kar vodi v našo percepcijo realnosti.

Tako je. Ampak v tvojem modelu realnosti ni. Od kod tedaj pride percepcija? Percepcija česa?

Glede na to, da so naša dojemanja in razumevanja sveta močno povezana z našimi miselnimi procesi, se resnično lahko vprašamo, ali je meja med abstraktnim in konkretnim tako jasna, kot smo navajeni verjeti.

Ne vem, kaj si ti navajen verjeti, ampak meja je povsem jasna. HW in SW sta močno povezana, vendar pa je med njima velika razlika. HW obstaja samostojno, SW pa je odvisen od HW. V možganih so stvari presenetljivo podobne. Brez možganov ni pojmov, ni idej, ni mišljenja.

Morda je bolj natančno razmišljati o kontinuumu med abstraktnim in konkretnim, kjer so nekatere stvari bolj abstraktne kot druge, medtem ko so nekatere bolj konkretno oprijemljive.

Abstraktne stvari niso konkretno oprijemljive, res pa je, da moramo abstraktne predmete videti v nivojih. Saj veš, konkretna miza je povezana z abstraktnim pojmom miza, ta pojem uvrščamo v višji nivo abstrakcije, namreč pojem pohištva. V matematiki gre stvar v še večje skrajnosti.

Na koncu gre za to, da so naša dojemanja resničnosti in razumevanje sveta subjektivna ter močno odvisna od naših miselnih procesov.

Seveda. Vprašanje pa je, kako uskladiti naše dojemanje resničnosti z resničnostjo samo. Brez tega je naša subjektivnost pač prazno besedičenje.

To lahko vodi v kompleksne in raznolike interpretacije meje med abstraktnim in konkretnim.

Ja, a nekatere interpretacije so pač napačne.

Zakaj pa ne, ko pa se vse spreminja?

Se spreminja, konkretno v konkretno, abstraktno v abstraktno. Prehajanja ni.

Predvsem pa se zadnje čase precej hitro spreminjajo naši miselni procesi? Od tega, da je prostor oder, smo prišli vse do multiverse, neskončno vesolji (prostora) in neskončno časa.

Ja, abstraktno se razvija, spreminja, ampak samo v abstraktno. Nismo prišli do multiverza, prišli smo do ideje o multiverzu.

Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.

Zgodb je veliko od "Vesolje v orehovi lupini" od prof. Hawkinga, do ...

Saj si mi razložil, zakaj tako slabo razlikuješ med konkretnim in abstraktnim, ampak bi ti vseeno priporočil nekaj doslednosti. Vesolje in model vesolja namreč nista isto. Pa sem že mislil, da si osvojil raliko med pipo in sliko pipe. Ja, vera je zelo trmasta stvar. Hawkingove zgodbe sestavljajo model vesolja, ne vesolja samega. Bo šlo?

In vse te zgodbe so abstraktne in hkrati konkretne in prav konkretnost je sestavni del vesolja

Ne, zgodbe so abstraktne, vesolje je konkretno. In konkretnost ni sestavni del vesolja. Opaziš razliko?

ker informacije pač potrebujejo energijo in kaj je zgodba drugega kot informacija!?

Informacija je (konkreten) zapis v nekem (konkretnem) mediju in za ta zapis je potrebna (konkretna) energija. Informacija sama pa je abstraktna. Brez ustreznega pojmovnega sistema je ne moremo razumeti.

Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.

Tega seveda ne veš! To je spet simptom tvoje vere, Roman.

Dokaži nasprotno, ti, ki veš.

Dejstvo je, da obstaja nekaj kar imenuje DNK in da se ta razvija trenutno vse do HSS, ki ugotavlja, da je prostor-čas ukrivljen in da je čas relativen. Saj se strinjaš, da je HSS posledica (izražen potencial procesa sprememb DNK), kaj ne?

Vse je posledica, kar pa ne dokazuje Aristotelovega potenciala. Tu pride namreč do zadrege: Opažamo spremembe (Aristotelovo gibanje), ki jih ne bi bilo, če te ne bi bile možne. Od tod si je Ari umislil spreminjanje kot prehod od možnosti k dejanskosti. Ampak ta prehod je spet sprememba, ki je prehod od možnosti k dejanskosti, ki je spet prehod .... Ari ni opazil, da je padel v regresijo, ki velja v filozofiji za napačno sklepanje. Po drugi strani pa o tem, kaj je možno, ne vemo prav ničesar, pojem možnosti oziroma potenciala ni povezan z ničemer.

Resnica je pogosto čudna.

To pa je zadetek v polno! Bravo Roman!

Kako? Saj tvoj model ne pozna resnice.

S tem se strinjam, in naj te ob tej priložnosti spomnim na nitrofoskal!

Naj te spomnim, da v naravi ni nič nenaravnega. Tudi nitrofoskal je naraven, le da v naravi ne obstaja, ne nastaja. Pri njegovi izdelavi namreč ni kršena nobena naravna zakonitost.

Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.

Zanimiv pristop moram priznati vendar ali je ustrezen?

Zakaj bi ne bil?

Moje stališče je da "vsi smo verniki"

Kar bodite.

Saj, kot praviš sam: "Resnica je pogosto čudna."

Ja, ampak tvoj model resnice ne vključuje. Kako lahko vključuje vero?

Joj, kot da prihodnost ne bi obstajala! Ali obstaja prihodnost?

Seveda ne. Tudi preteklost ne obstaja.

In, determinizem ne izključuje svobode.

Hm, kaj je že svoboda? Če je svet determiniran (pa ni), potem je svobodna volja pač iluzija. Če je svet nedeterminiran (naključen), pa svobodne volje tudi ne more biti. Kaj zdaj?

V našem "znanju" je ogromno paradoksov in od tod se lahko tudi rodi skromnost.

Skromnost je vrlina tudi če ni paradoksov. Kar pa se paradoksov tiče, poznam samo eno vrsto: trditev, ki zanika samo sebe (neposredno ali posredno). Primer: "lažem". Nihče mi še ni predstavil drugačnega paradoksa. Veš ti za kakega?

Pa saj matematika, vsaj neki njeni deli, precej dobro opisujejo konkretno in to tako dobro, da deluje GPS.

Točno. A je še vedno izključno abstraktna.

Recimo, predmet matematike je prostor in prostor je konkreten ali?

Spet mešaš pojme. Matematični prostori (evklidski prostor, vektorski prostor, prostor Minkovskega, ...) so abstraktni prostori z abstraktnimi lastnostmi. Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor. Če ta konkretni prostor razlagamo z abstraktnim matematičnim prostorom, še ne pomeni da gre za enakost in da med konkretnim in abstraktnim ni jasne meje.

Namig: prostor in Riemann, Bernhard Riemann!

Na kaj pa namiguješ?

Mogoče še prideva kdaj do tega.

Hm?

Težavno je opustiti neka stališča, ker se lahko podre svet.

Za opustitev nekega stališča mora obstajati dober razlog. Ljudje smo pogosto na stališča tako navezani, da nam tudi dober razlog ne pride do živega. Morda lahko tej navezanosti rečemo vera, ne vem. Problem pa zna biti tudi v prepoznavanju razloga kot dovolj dobrega.

Zakaj meniš, da pogovor na tem nivoju ni možen? To je vendar edini nivo, ki ne vključuje fizične sile!?

Saj pravim: Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.

Če je objektivnost srce znanosti: " - najprej ugibamo,- nato izračunamo posledice ugibanj,- primerjamo posledice z naravo,- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno." kaj so potem možgani znanosti?

Najprej mi razloži, kaj pomeni srce znanosti, potem bova lahko ugibala, kaj bi bili njeni možgani.

[bargo]

@Vojko, upam, da si ok. Imam nekaj zate, da boš bolje vedel kako osnovni delci dobijo maso.

Matt Strassler:
How the Higgs Field Gives Mass to Everything: A Simple Explanation

Spomnim se, da si dolgo nazaj pisal o "skladatelju" in mogoče je to osnovni ritem.

Evo, pa še primerna skladba: Pink Floyd - Echoes / Live at Pompeii ( full )

Strangers passing in the street
By chance, two separate glances meet
And I am you and what I see is me
And do I take you by the hand
And lead you through the land
And help me understand the best I can?


@Vojko, zate ki verjameš v Bigbang : "Wiener Philharmoniker - Maurice Ravel - Bolero - Regente Gustavo Dudamel (HD)" Slišiš Higgsovo polje?

68541!

[Roman]

Zelo zanimiv posnetek, Bargo. Hvala. Mislim ta o Higgsovem polju.

[bargo]

Hvala, Roman.

Tukaj je postalo precej temno in mrzlo. Še Vojko je obupal. Upam, da je še na tej strani.

Skratka, tehnologija gre naprej in to eksponentno.

Spodaj si lahko ogledamo animacije, ki so posledica Einsteinovih enačb.
Something Strange Happens When You Follow Einstein's Math

Še Albert je presenečen, kakšna "vrata" je odprl. Od vesolja, ki je bil velikosti naše galaksije, smo prišli na neskončno vesolji, do katerih lahko prihajamo skozi črne luknje za katere Albert ni bil najbolj prepričan, da sploh obstajajo.

Samo upamo lahko, da ne bomo vsega tega uničili, kar smo ustvarjali 50.000 let, v nekaj mesecih. Kajti, kot je nekdo dejal, smo (pol)bogovi z možgani opic!

Vojko, javi se, da vidimo ali si zašel v belo luknjo, ker če si v črni potem moreš priti sprva ven, da sprejmemo signal, kar pa lahko traja.

[Roman]

Ja, zanimivo je, kako različne svetove opisujejo enačbe, ko jih začnemo interpretirati in poskušamo razumeti. Zanimivo je tudi, kako lahko enačbe opisujejo realnost, in kako so lahko tudi povsem zgrešene. Poleg tega mora prej ali slej teorijo (enačbe) potrditi praksa (eksperimenti). Kako eksperimentiraš z vesoljem?

Samo upamo lahko, da ne bomo vsega tega uničili, kar smo ustvarjali 50.000 let ...

Kaj pa smo ustvarjali toliko časa?

[bargo]

Ja, zanimivo je, kako različne svetove opisujejo enačbe, ko jih začnemo interpretirati in poskušamo razumeti.

Res je, samo svet pa je samo eden, vsaj tako je tvoje stališče. Kaj ne? In če tako, bi moral, če je seveda svet opisljiv z enačbami, imeti natanko en set enačb , ki ga opiše. Samo kako z enačbami opišeš zavest, ljubezen, prijateljstvo, domišljijo, itd. ? In, še težje, kako z enačbami opišeš set enačb, ki bi naj opisale vse kar je? In pri vsem tem, bi moral upoštevati še Godlova dognanja o formalnih sistemih.

Zanimivo je tudi, kako lahko enačbe opisujejo realnost, in kako so lahko tudi povsem zgrešene.

Ja, tudi to je zanimivo, predvsem kako je mogoče, da enačbe, vsaj po našem vedenju, pač glede na eksperimente, lahko tako natančno opišejo nekatere fenomene. Še več, če jih ne opišejo več dovolj natančno, pač malce popravimo enačbe, da spet zagotovijo skladnost z opaženim/dojetim. Še bolj zanimivo je, da so enačbe neke vrste kristalna krogla, preko katere sploh poiščemo fenomene v realnosti, da bi potrdili ali ovrgli uporabnost enačb za opisovanje zunanjega sveta. In ta ideja kristalne krogle bazira na tem, da je vesolje statično! In realnost je samo naš približek dejanskosti.

Poleg tega mora prej ali slej teorijo (enačbe) potrditi praksa (eksperimenti).

Tako je, to je neke vrste mehanizem, ki omejuje in usmerja našo domišljijo.

Kako eksperimentiraš z vesoljem?

To eksperimentiranje ni samo stvar opazovanja ali merjenja. Moja domišljija je tista, ki me popelje izven tega, kar je takoj vidno – ustvarjam mentalne modele in hipoteze, ki mi pomagajo razumeti vesolje na načine, ki niso vedno takoj potrjeni s poskusi, vendar odpirajo nove poglede na to, kar je mogoče. In če je mogoče in smiselno, je potem "eksperiment" tisti, ki preveri izvedljivost ideje.

Samo upamo lahko, da ne bomo vsega tega uničili, kar smo ustvarjali 50.000 let ...

Kaj pa smo ustvarjali toliko časa?

Ha, ta je dobra. Veš, tudi vesolje eksperimentira z nami, nenazadnje smo nepogrešljivi del vesolja, vsaj glede na teorijo o ohranjanju energije. Ti, jaz, mi vsi, smo majhen a vendar pomemben del vesolja. "Kakor v nebesih tako na Zemlji", bi dejali nekateri.

Čeprav pogosto razmišljamo o vesolju kot o nečem, kar mi raziskujemo, je pravzaprav res, da smo del tega neskončnega sistema, ki tudi na nas vpliva. Vesolje nas "eksperimentira" na različne načine, saj nas stalno postavlja pred izzive, ki testirajo naše sposobnosti preživetja, prilagajanja in razumevanja.

Na primer, vesolje skozi naravne zakone, kot so gravitacija (Einstein!), termodinamika, in celo nenavadni pojavi, kot so črne luknje, stalno preizkuša naše teorije, tehnologijo in sposobnost zaznavanja. Naša telesa in misli so oblikovani znotraj teh zakonov, in s tem, ko raziskujemo, preučujemo in se prilagajamo tem zakonom, smo del vesoljskega procesa, ki nas nenehno izziva.

V tem vesoljskem procesu smo oblikovali nevronske mreže (!), ki nam omogočajo uspešno obdelavo informacij, tako uspešno, da smo celo izdelali ne biološke stroje, ki se sporazumevajo v našem jeziku z nami in vse to na podlagi enačb. Mi smo biološka snov, ki je izdelala nebiološke strukture, ki so sposobne, vsaj delno, posnemati naše kompleksno delovanje. Pred tem smo naredili mehansko srce, kaj ne!

Recimo, umetna inteligenca, kot je ChatGPT, je nebiološki "stroj" v tem smislu, da je programiran za razumevanje in obdelavo informacij ter za komunikacijo v jeziku, ki je razumljiv ljudem. Vendar pa nima bioloških lastnosti, zavesti ali čustev, kot jih ima človek. Je rezultat napredne tehnologije, ki omogoča simulacijo razumevanja in interakcije, vendar njegovo delovanje temelji zgolj na algoritmih, podatkih in vzorcih, ki jih analizira. Na nek način smo "morali" narediti nekaj, kar bo podaljšek knjižnic, ker je informacij tako veliko, da jih ne moremo več obdelati v času trajanja posamezne entitete in to je "umetna inteligenca", kar je mimogrede povsem neposrečen izraz, tako "umetna", kaj šele "inteligenca".


Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo.)
Bargo: Pretiravaš. Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da predvideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.
Vojko: Popolnoma napačna predstava! Stroj »ne želi zmagati« najmanj iz treh razlogov:
1. ker nima koncepta »želje«
2. ker nima koncepta »zmage«
3. ker nima koncepta »poraza«.

Zanimivo, kako ljudje razmišljamo. Mimogrede, tale "nitka" je povezana z "nameni" in "svobodno voljo" in seveda evolucijo, ki baje ne vsebuje namenov in se tako nove funkcije lahko pojavijo samo povsem naključno (mutacije) in se ohranijo samo, če imajo trenutno koristnost (selekcija). Joj, joj, kako malo verjetno je to! In čeprav nekateri to vedo, pa se ne zavedajo, ker imajo še zmeraj stališče o "naključjih brez namenov."

Vprašanje je, kako ima ChatGPT programiramo "željo", "zmago" in "poraz", ker brez teh karakteristik ne bi dajal takšnih rezultatov. Seveda pa za temi vsemi temi karakteristikami in koncepti še zmeraj stojijo programerji/matematiki, ljudje, da ne bo pomote.


V tem smislu bi lahko rekli, da smo mi in naše iskanje razumevanja vesolja pravzaprav del večjega eksperimenta – nekakšnega dinamičnega in neprestano spreminjajočega se procesa, ki se izvaja v Vesolju ali ga izvaja Vesolje, kakor kdo želi.

Razvoj tehnologij je dejansko dokaz, da so naše misli ustrezne, da se počasi in vztrajno razumemo zmeraj bolje, torej gre neke vrste za razvoj zavesti in trening le-te.

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: John Archibald Wheeler: "IT from BIT"!


Wheeler je trdil, da je vesolje "participatorno", kar pomeni, da zavest in opazovanje igrata ključno vlogo pri tem, kako oblikujemo realnost. Z drugimi besedami, na zelo osnovni ravni vesolje ni zgolj objektivna struktura, ki se obnaša po nekih določenih zakonih. Namesto tega je vesolje aktivno oblikovano s strani opazovalcev, ki postavljajo vprašanja in interpretirajo odgovore, pri čemer se vse začne z informacijo – pravzaprav z vprašanjem, ki omogoča obstoj fizikalne resničnosti.

[Roman]

samo svet pa je samo eden, vsaj tako je tvoje stališče. Kaj ne?

Točno.

In če tako, bi moral, če je seveda svet opisljiv z enačbami, imeti natanko en set enačb , ki ga opiše.

Tudi to je res, problem pa je ta, da so enačbe parcialne, opisujejo posamezne pojave v idealnih okoliščinah. Kar sicer ne pomeni, da ne držijo, le pomagati si z njimi ne moremo tako, kot bi si želeli. Holizem je težka reč.

Samo kako z enačbami opišeš zavest, ljubezen, prijateljstvo, domišljijo, itd. ?

Ja, svet zavesti in podzavesti je težko dostopen. Pa vseeno vemo o njem veliko več, kot bi to nekateri želeli.

In, še težje, kako z enačbami opišeš set enačb, ki bi naj opisale vse kar je?

Aha, zakaj potrebuješ pojme, ki opisujejo pojme, ki opisujejo konkretne stvari in pojave?

In pri vsem tem, bi moral upoštevati še Godlova dognanja o formalnih sistemih.

Mi razložiš, kako naj si z Gödelom pomagam?

kako je mogoče, da enačbe, vsaj po našem vedenju, pač glede na eksperimente, lahko tako natančno opišejo nekatere fenomene

Odgovor je preprost: matematika in z njo enačbe izhajajo iz resničnega konkretnega sveta.

Še več, če jih ne opišejo več dovolj natančno, pač malce popravimo enačbe, da spet zagotovijo skladnost z opaženim/dojetim.

Tako je. Začetne enačbe niso nujno pravilne oziroma ne veljajo zunaj območja svoje veljave. Newton se ni motil.

Še bolj zanimivo je, da so enačbe neke vrste kristalna krogla, preko katere sploh poiščemo fenomene v realnosti, da bi potrdili ali ovrgli uporabnost enačb za opisovanje zunanjega sveta.

No, zgodba se začne tako: pojav->enačba. Inteligentni človek pa se potem seveda vpraša, ali ta omejena enačba lahko razloži tudi kaj drugega.

In ta ideja kristalne krogle bazira na tem, da je vesolje statično!

Res? Kako? Misliš, da enačbe ne opisujejo vesolja, ki se širi?

In realnost je samo naš približek dejanskosti.

Morda v tvojem slovarju. Dejanskost, realnost, resničnost (=realnost), konkretni svet, to so sinonimi. Si morda hotel povedati, da so znanstvene teorije samo približek resničnosti? To je seveda res. Pot do relativnostne teorije na primer je bila zelo dolga in ne vemo, kako približna je ta teorija.

Tako je, to je neke vrste mehanizem, ki omejuje in usmerja našo domišljijo.

Pravzaprav je vsa resničnost ena sama omejitev. Dovoljuje samo tisto, kar je res.

Moja domišljija je tista, ki me popelje izven tega, kar je takoj vidno – ustvarjam mentalne modele in hipoteze, ki mi pomagajo razumeti vesolje na načine, ki niso vedno takoj potrjeni s poskusi, vendar odpirajo nove poglede na to, kar je mogoče.

Prav. Vendar je tudi domišljija sama omejena. Naj si še tako prepričan o svoji domišljijski ustvarjalnosti, nazadnje spoznaš, če si seveda dovolj samokritičen, da si samo cefral znane stvari in jih na drugačen način znova zlagal skupaj. Zmaji imajo na primer značilnosti kuščarjev, netopirjev in ognjišč. Ničesar novega, ničesar, s čimer bi lahko pohvalil izvirnost svoje domišljije. Če želiš z zmajem razložiti delovanje ognjenika, s tem ne odpiraš nobenih novih pogledov.

In če je mogoče in smiselno, je potem "eksperiment" tisti, ki preveri izvedljivost ideje.

Izdelek domišljije ne nosi s seboj realne ocene možnosti in smiselnosti. Oboje prispeva šele resno opazovanje oziroma eksperiment.

Veš, tudi vesolje eksperimentira z nami

Eksperimentator mora biti zavestno živo bitje, kar vesolje ni.

nenazadnje smo nepogrešljivi del vesolja

Le kako je lahko vesolje obstajalo pred pojavom nepogrešljivega homo sapiensa?

vsaj glede na teorijo o ohranjanju energije

Kaj pa ima ohranjanje energije s tem?

Ti, jaz, mi vsi, smo majhen a vendar pomemben del vesolja.

Majhen ja, pomemben pa čisto nič. Res pa je iz kompleksa nepomembnosti nastalo marsikaj, kar pač potrjuje šibkost in neznosno osamljenost človeške psihe.

"Kakor v nebesih tako na Zemlji", bi dejali nekateri.

Drugi pa bi vprašali, "katera nebesa?".

Vesolje nas "eksperimentira" na različne načine, saj nas stalno postavlja pred izzive, ki testirajo naše sposobnosti preživetja, prilagajanja in razumevanja.

Vesolje pač je in mi smo v njem. Nič manj in nič več. Nobenega eksperimenta ni v tem.

Na primer, vesolje skozi naravne zakone, kot so gravitacija (Einstein!), termodinamika, in celo nenavadni pojavi, kot so črne luknje, stalno preizkuša naše teorije, tehnologijo in sposobnost zaznavanja.

Tega ne počne vesolje. Vesolju je povsem vseeno, ali ga kako bitje skuša spoznati in razumeti. Pravzaprav tudi besede "vseeno" ni smiselno uporabiti. Vseeno je lahko le živemu bitju.

Naša telesa in misli so oblikovani znotraj teh zakonov, in s tem, ko raziskujemo, preučujemo in se prilagajamo tem zakonom, smo del vesoljskega procesa, ki nas nenehno izziva.

Seveda imaš vso pravico do pesniškega pogleda na resničnost in do pesniške svobode. Priporočam pa spoznanje o omejitvah. Je poučno.

Vendar pa nima bioloških lastnosti, zavesti ali čustev, kot jih ima človek.

Načelno da. Še. Pa bo vedno tako?

Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago.

Vidiš, ujel si se v lastno zanko, kar je iz Vojkovega odgovora povsem jasno.

Joj, joj, kako malo verjetno je to!

Jaz ne vem toliko o evoluciji, domnevam, da tudi ti ne, da bi lahko ocenjeval verjetnost takega ali drugačnega razvoja narave. Ampak, četudi je verjetnost res tako majhna, pa ni nič. Kakšna pa je verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega?

In čeprav nekateri to vedo, pa se ne zavedajo, ker imajo še zmeraj stališče o "naključjih brez namenov."

Kako se lahko zavedaš majhnosti verjetnosti, če je ne moreš na noben način oceniti oziroma izračunati?

Vprašanje je, kako ima ChatGPT programiramo "željo", "zmago" in "poraz", ker brez teh karakteristik ne bi dajal takšnih rezultatov.

Zakaj že ne?

ki se izvaja v Vesolju ali ga izvaja Vesolje, kakor kdo želi.

Kakšna je razlika med Vesoljem in vesoljem?

Razvoj tehnologij je dejansko dokaz, da so naše misli ustrezne, da se počasi in vztrajno razumemo zmeraj bolje, torej gre neke vrste za razvoj zavesti in trening le-te.

Ja, ne pa nekakšno vesoljevo eksperimentiranje.

Wheeler je trdil, da je vesolje "participatorno", kar pomeni, da zavest in opazovanje igrata ključno vlogo pri tem, kako oblikujemo realnost.

Ne realnost ampak znanstveno teorijo oziroma pogled na svet.

Namesto tega je vesolje aktivno oblikovano s strani opazovalcev

Ravnokar sem med Venero in Marsom ustvaril nov planet. Zdaj iščem še ime zanj.

[bargo]

samo svet pa je samo eden, vsaj tako je tvoje stališče. Kaj ne?

Točno.

In če tako, bi moral, če je seveda svet opisljiv z enačbami, imeti natanko en set enačb , ki ga opiše.

Tudi to je res, problem pa je ta, da so enačbe parcialne, opisujejo posamezne pojave v idealnih okoliščinah. Kar sicer ne pomeni, da ne držijo, le pomagati si z njimi ne moremo tako, kot bi si želeli. Holizem je težka reč.

Ja, ni enostavno, čeprav ...

Samo kako z enačbami opišeš zavest, ljubezen, prijateljstvo, domišljijo, itd. ?

Ja, svet zavesti in podzavesti je težko dostopen. Pa vseeno vemo o njem veliko več, kot bi to nekateri želeli.

Kdo si ne želi, da bi spoznali zavest in podzavest? In predvsem zakaj si to ne bi želeli?

In, še težje, kako z enačbami opišeš set enačb, ki bi naj opisale vse kar je?

Aha, zakaj potrebuješ pojme, ki opisujejo pojme, ki opisujejo konkretne stvari in pojave?

Preprosto, dober primer je Newtonova gravitacija, ki sicer dobro deluje, potrebuje pa razlago KAKO deluje ta sila na daljavo?

In pri vsem tem, bi moral upoštevati še Godlova dognanja o formalnih sistemih.

Mi razložiš, kako naj si z Gödelom pomagam?

No, pomagaš ravno ne, če želiš postaviti sistem enačb za TOE. Bolj gre za spoznanje, da to ni mogoče, zaradi nepopolnosti in doslednosti formalnih sistemov. Nepopolnost pomeni, da obstajajo v formalnih sistemih skladne izjave, ki jih ni mogoče dokazati ali ovreči, dočim doslednost pomeni, da takšnega sistema ni mogoče dokazati znotraj samega sistema, kar pomeni, da formalni sistem ne more dokazati lastne doslednosti.

Samo to sva že velikokrat imel na urniku. "Ni me mogoče dokazati", kaj ne?

kako je mogoče, da enačbe, vsaj po našem vedenju, pač glede na eksperimente, lahko tako natančno opišejo nekatere fenomene

Odgovor je preprost: matematika in z njo enačbe izhajajo iz resničnega konkretnega sveta.

Hm. Ne vem, če je tako preprosto. Povej, kaj pa ne izhaja "iz resničnega konkretnega sveta"?? Kako si sploh predstavljaš "resnični konkretni svet"? Pa še samo eden je, ta tvoj "resničen konkretni svet"!?

Še več, če jih ne opišejo več dovolj natančno, pač malce popravimo enačbe, da spet zagotovijo skladnost z opaženim/dojetim.

Tako je. Začetne enačbe niso nujno pravilne oziroma ne veljajo zunaj območja svoje veljave. Newton se ni motil.

Prav nasprotno postavil je gravitacijo v srce fizikalnega spoznanja, samo ni pa vedel kako gravitacija deluje na daljavo in Einstein je pokazal, da gravitacija ni sila, kaj ne? Torej, na nek način se je Newton vendarle motil, kaj ne?

"Hypotheses non fingo"
--Newton Isaac

Še bolj zanimivo je, da so enačbe neke vrste kristalna krogla, preko katere sploh poiščemo fenomene v realnosti, da bi potrdili ali ovrgli uporabnost enačb za opisovanje zunanjega sveta.

No, zgodba se začne tako: pojav->enačba. Inteligentni človek pa se potem seveda vpraša, ali ta omejena enačba lahko razloži tudi kaj drugega.

Že mogoče, če je pojav tudi rezultat domišljije! Brez domišljije je bolj malo odkritji, če sploh. To se bo izkazalo pri umetni inteligenci, pri čemer pa moramo upoštevati, da je domišljija vgrajena v podatke, na katerih se je umetna inteligenca učila in pa predvsem, da čas teče umetni inteligenci povsem drugače, kot smo mi otroci Sonca navajeni.

In ta ideja kristalne krogle bazira na tem, da je vesolje statično!

Res? Kako? Misliš, da enačbe ne opisujejo vesolja, ki se širi?

Seveda enačbe opisujejo tudi širjenje vesolja predvsem zaradi "napake", ki jo je vgradil Albert v svoj formalni sistem. Vendar statičnost pomeni, da se pravila ne spreminjajo, so večno taka kot so bila na začetku, kvečjemu se dogajajo posledice teh začetnih pravil, nenazadnje je vesolje vzročno-posledično, kaj ne? In kaj je vzrok za naključje?

In realnost je samo naš približek dejanskosti.

Morda v tvojem slovarju. Dejanskost, realnost, resničnost (=realnost), konkretni svet, to so sinonimi. Si morda hotel povedati, da so znanstvene teorije samo približek resničnosti? To je seveda res. Pot do relativnostne teorije na primer je bila zelo dolga in ne vemo, kako približna je ta teorija.

Ja, "znanstvene teorije so samo približek resničnosti", neke vrste model našega trenutnega dojemanja. In definicij resničnosti je več, kaj ne?
Recimo: Objektivna realnost, Noumenalni svet, Ontološka resničnost, Metafizična resničnost, Primarna resničnost, Absolutna resničnost, ...

Znanstvene teorije so modeli, ki nam pomagajo razumeti in napovedovati vidike resničnosti, vendar ne morejo popolnoma zajeti sveta, kot je v svojem bistvu. In naši konceptualni okvirji so omejeni, kaj ne? Smo pa z umetno inteligenco spet malce razširili našo (ne)omejenost!

Tako je, to je neke vrste mehanizem, ki omejuje in usmerja našo domišljijo.

Pravzaprav je vsa resničnost ena sama omejitev. Dovoljuje samo tisto, kar je res.

Sporočilo je prazno, ker nekaj kar ni bilo resnično včeraj je danes lahko resnično. Kdo pa si je mislil, da bodo obstajali stroji, ki se bodo sporazumevali s človekom v njegovem maternem jeziku in da bodo to omogočili polinomi! Lepota preprostosti, ki zajame kompleksen fenomen, kaj ne?!

Moja domišljija je tista, ki me popelje izven tega, kar je takoj vidno – ustvarjam mentalne modele in hipoteze, ki mi pomagajo razumeti vesolje na načine, ki niso vedno takoj potrjeni s poskusi, vendar odpirajo nove poglede na to, kar je mogoče.

Prav. Vendar je tudi domišljija sama omejena. Naj si še tako prepričan o svoji domišljijski ustvarjalnosti, nazadnje spoznaš, če si seveda dovolj samokritičen, da si samo cefral znane stvari in jih na drugačen način znova zlagal skupaj.

Zanimivo, se spomnim, da sem ti pred leti ravno to razlagal, da je lahko kreativnost samo kombinacija/permutacija že obstoječih stvari/pojavov, kar pa seveda ne pomeni, da je domišljija omejena na tak način.

Zmaji imajo na primer značilnosti kuščarjev, netopirjev in ognjišč. Ničesar novega, ničesar, s čimer bi lahko pohvalil izvirnost svoje domišljije. Če želiš z zmajem razložiti delovanje ognjenika, s tem ne odpiraš nobenih novih pogledov.

No ja, leteči zmaj bi lahko bil zanimiv ognjenik.

In če je mogoče in smiselno, je potem "eksperiment" tisti, ki preveri izvedljivost ideje.

Izdelek domišljije ne nosi s seboj realne ocene možnosti in smiselnosti. Oboje prispeva šele resno opazovanje oziroma eksperiment.

Mogoče res ne, je pa "Izdelek domišljije" pogoj za postavitev eksperimenta. Saj se spomniš še kaj je dejal Feynman za znanstveno metodo: "Ugibaj -> izračunaj posledice ugibanja -> pridobi dokaze iz narave(eksperiment)-> dobljene rezultate primerjaj z ugibanjem-> SKLADNO | NE SKLADNO"
In ugibanje je dejansko večinoma "Izdelek domišljije", kaj ne?

Veš, tudi vesolje eksperimentira z nami

Eksperimentator mora biti zavestno živo bitje, kar vesolje ni.

Verjetno drži, da vesolje ni "zavestno živo bitje", čeprav tega ne vemo, smo pa zato mi, kar povsem zadošča za eksperiment vesolja.

nenazadnje smo nepogrešljivi del vesolja

Le kako je lahko vesolje obstajalo pred pojavom nepogrešljivega homo sapiensa?

Enostavno, mi smo se pojavili kot rezultat v vesolju. Smo omejen skupek energije s posebnimi karakteristikami, kaj ne? In po našem dojemanju vesolja, kjer se energija ne ustvarja in ne porablja, smo pač nepogrešljivi. Preprosto.

vsaj glede na teorijo o ohranjanju energije

Kaj pa ima ohranjanje energije s tem?

Stopi na tehnico in izračunaj po Albertu koliko energije dejansko si, saj veš E=M*c^2.

Ti, jaz, mi vsi, smo majhen a vendar pomemben del vesolja.

Majhen ja, pomemben pa čisto nič. Res pa je iz kompleksa nepomembnosti nastalo marsikaj, kar pač potrjuje šibkost in neznosno osamljenost človeške psihe.

Naša pomembnost je ogromna, glede na trenutno stopnjo razvoja materije, še posebej, ker v naši okolici, ki jo lahko zaznamo, ni ničesar podobnega.

"Kakor v nebesih tako na Zemlji", bi dejali nekateri.

Drugi pa bi vprašali, "katera nebesa?".

Pa smo pri domišljiji in modelih in kar je še pomembnejše radovednosti!

Vesolje nas "eksperimentira" na različne načine, saj nas stalno postavlja pred izzive, ki testirajo naše sposobnosti preživetja, prilagajanja in razumevanja.

Vesolje pač je in mi smo v njem. Nič manj in nič več. Nobenega eksperimenta ni v tem.

Hm. Torej, je življenje nastalo povsem naključno in tudi razvoj življenja je povsem naključen, ali kako?

Na primer, vesolje skozi naravne zakone, kot so gravitacija (Einstein!), termodinamika, in celo nenavadni pojavi, kot so črne luknje, stalno preizkuša naše teorije, tehnologijo in sposobnost zaznavanja.

Tega ne počne vesolje. Vesolju je povsem vseeno, ali ga kako bitje skuša spoznati in razumeti. Pravzaprav tudi besede "vseeno" ni smiselno uporabiti. Vseeno je lahko le živemu bitju.

Vidiš, težave z pojmi. Mi smo zmeraj del eksperimenta, če tudi se trudimo na vse načine, da ne bi bili. Tako pač je, kar smo tudi spoznali, kaj ne?

Naša telesa in misli so oblikovani znotraj teh zakonov, in s tem, ko raziskujemo, preučujemo in se prilagajamo tem zakonom, smo del vesoljskega procesa, ki nas nenehno izziva.

Seveda imaš vso pravico do pesniškega pogleda na resničnost in do pesniške svobode. Priporočam pa spoznanje o omejitvah. Je poučno.

Omejitve so zato, da se presežejo. Je pač potrebna evolucija in ne revolucija. Vse ob pravem času.

Vendar pa nima bioloških lastnosti, zavesti ali čustev, kot jih ima človek.

Načelno da. Še. Pa bo vedno tako?

Kdo bi to vedel? Nenazadnje iz majhnega zraste veliko.

Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago.

Vidiš, ujel si se v lastno zanko, kar je iz Vojkovega odgovora povsem jasno.

Res! Daj razsvetli me, prosim.

Joj, joj, kako malo verjetno je to!

Jaz ne vem toliko o evoluciji, domnevam, da tudi ti ne, da bi lahko ocenjeval verjetnost takega ali drugačnega razvoja narave. Ampak, četudi je verjetnost res tako majhna, pa ni nič. Kakšna pa je verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega?

Verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega je odvisna od definicije nadnaravnega in ker je moja definicija narave: "Narava je vse kar je", je verjetnost obstaja nadnaravnega enaka 0, kaj ne?

In čeprav nekateri to vedo, pa se ne zavedajo, ker imajo še zmeraj stališče o "naključjih brez namenov."

Kako se lahko zavedaš majhnosti verjetnosti, če je ne moreš na noben način oceniti oziroma izračunati?

Kdo pa pravi, da se ne da oceniti verjetnosti nečesar kar obstaja v naših modelih in realnosti, ki jo zaznavamo?

Vprašanje je, kako ima ChatGPT programiramo "željo", "zmago" in "poraz", ker brez teh karakteristik ne bi dajal takšnih rezultatov.

Zakaj že ne?

Preprosto zato, ker bi vsakršen odziv na vhod bil pravilen. So pa nekateri potencialni odzivi bolj skladni od drugih, kaj ne?

ki se izvaja v Vesolju ali ga izvaja Vesolje, kakor kdo želi.

Kakšna je razlika med Vesoljem in vesoljem?

Vesolje je vse kar je bilo, bo in še bo, dočim vesolje je to kar mi dojemamo kot vesolje.

Razvoj tehnologij je dejansko dokaz, da so naše misli ustrezne, da se počasi in vztrajno razumemo zmeraj bolje, torej gre neke vrste za razvoj zavesti in trening le-te.

Ja, ne pa nekakšno vesoljevo eksperimentiranje.

Prav. Malce še razmisli.

Wheeler je trdil, da je vesolje "participatorno", kar pomeni, da zavest in opazovanje igrata ključno vlogo pri tem, kako oblikujemo realnost.

Ne realnost ampak znanstveno teorijo oziroma pogled na svet.

Namesto tega je vesolje aktivno oblikovano s strani opazovalcev

Ravnokar sem med Venero in Marsom ustvaril nov planet. Zdaj iščem še ime zanj.

Prav, bomo nastavili teleskope na tvojo kreacijo in pogledali, če ti je uspelo.

"The Unanswered Question" – Charles Ives

Strauss: Also sprach Zarathustra / Dudamel · Berliner Philharmoniker

[Roman]

Mimogrede, tole viewtopic.php?p=128932#p128932si spregledal. Pa nič hudega.

Kdo si ne želi, da bi spoznali zavest in podzavest?

Tisti, ki že imajo odgovore na tozadevna vprašanja.

In predvsem zakaj si to ne bi želeli?

Ker jih je strah, da bi spoznanja pretresla njihov pogled na svet.

Preprosto, dober primer je Newtonova gravitacija, ki sicer dobro deluje, potrebuje pa razlago KAKO deluje ta sila na daljavo?

Ta razlaga pač ne obstaja, kakor ne obstaja razlaga prostora, časa, delcev ... Si pa niti ne predstavljam, kako bi bilo možno priti do razlage. Si ti?

Samo to sva že velikokrat imel na urniku. "Ni me mogoče dokazati", kaj ne?

Ja, ampak mi nisi znal utemeljevati svojih trditev. Kljub podvprašanjem. Naj ponovim? Aksiomov ni mogoče dokazati. Zato so pač aksiomi. To sprejemamo. Mislim, da sem vprašal, ali lahko aksiome dokažemo izven sistema, ki je na aksiome obešen? Vprašal sem tudi po trditvah, ki so resnične, pa jih ni mogoče dokazati znotraj sistema.

Povej, kaj pa ne izhaja "iz resničnega konkretnega sveta"?

Nič seveda.

Kako si sploh predstavljaš "resnični konkretni svet"?

Predstavljam si ga kot nekaj objektivnega, kar obstaja neodvisno od naših spoznanj, mnenj, želja ...

Pa še samo eden je, ta tvoj "resničen konkretni svet"!?

Kaj hočeš povedati? In koliko jih je po tvojem?

Prav nasprotno postavil je gravitacijo v srce fizikalnega spoznanja

Kamor seveda sodi.

samo ni pa vedel kako gravitacija deluje

Le kako bi vedel? Tega ne ve nihče in mislim, da bo tako ostalo.

Einstein je pokazal, da gravitacija ni sila, kaj ne?

Ne. Einstein je ustvaril model, v katerem masa ukrivlja prostor. (Prej sem pomotoma zapisal gravitacija namesto masa, kar je narobe.)

Torej, na nek način se je Newton vendarle motil, kaj ne?

Pač ne.

Že mogoče, če je pojav tudi rezultat domišljije!

Morda je za teorijo potrebna domišljija, pojavi niso odvisni od tega.

Vendar statičnost pomeni, da se pravila ne spreminjajo

Ah, tako. Torej govoriš o statičnosti pravil. Dobro, kajti svet je nedvomno dinamičen.

so večno taka kot so bila na začetku

Imava spet zadrego, oziroma se nejasno izražaš. Eno so naravne zakonitosti, za katere domnevamo, da se ne spreminjajo, drugo so znanstvene teorije, ki pa se seveda spreminjajo (dopolnjujejo) z novimi spoznanji. V obeh primerih gre za pravila, kajne.

nenazadnje je vesolje vzročno-posledično, kaj ne?

Domnevno. Ne vem. Kako dokažeš vzročnost?

In kaj je vzrok za naključje?

Sprašuješ, kaj je vzrok za nepovzročene dogodke?

In definicij resničnosti je več, kaj ne?
Recimo: Objektivna realnost, Noumenalni svet, Ontološka resničnost, Metafizična resničnost, Primarna resničnost, Absolutna resničnost, ...

Ah, sva spet pri različnih pojmih za isto besedo.

Sporočilo je prazno, ker nekaj kar ni bilo resnično včeraj je danes lahko resnično.

Sporočilo je v sedanjiku, si opazil? In resnično ni tisto, kar je lahko resnično. Je ali pa ni.

Zanimivo, se spomnim, da sem ti pred leti ravno to razlagal, da je lahko kreativnost samo kombinacija/permutacija že obstoječih stvari/pojavov

In si pri tem imel občutek, da mi razlagaš nekaj novega?

kar pa seveda ne pomeni, da je domišljija omejena na tak način.

Da ne? Povej več.

In ugibanje je dejansko večinoma "Izdelek domišljije", kaj ne?

Morda, če ne izdelek želja.

kar povsem zadošča za eksperiment vesolja.

Ne zadošča. Zavesten eksperimentator je nujen, drugače ni eksperimenta.

Enostavno, mi smo se pojavili kot rezultat v vesolju.

Rezultat česa? In pazi, vprašal sem te po nepogrešljivosti človeka.

In po našem dojemanju vesolja, kjer se energija ne ustvarja in ne porablja, smo pač nepogrešljivi. Preprosto.

Aha, nepogrešljivost si domišljamo. Vesolje nima ničesar s tem.

Stopi na tehnico in izračunaj po Albertu koliko energije dejansko si, saj veš E=M*c^2.

Spet mešaš stvari. Prav, pa jih.

Naša pomembnost je ogromna

Sveta domišljavost.

še posebej, ker v naši okolici, ki jo lahko zaznamo, ni ničesar podobnega.

In to naj bi pomenilo, da smo pomembni? Ko me ne bo, bodo imeli črvi pojedino in bom zanje nekaj časa pomemben. To pa je tudi vse. Spomin name, ki ga bodo morda potomci in znanci nekaj časa ohranjali, pač nisem več jaz.

Torej, je življenje nastalo povsem naključno in tudi razvoj življenja je povsem naključen, ali kako?

Ja in ne. Če resno upoštevaš naravne zakonitosti, potem je bilo najbrž nujno, da je nastala prajuha in so se v prajuhi združevali atomi, molekule, DNK itd. Glede na to, da tega ne opazimo v vidnem vesolju, pa se nam zdi, da je vse skupaj plod naključja. Če seveda pozabim na inherentno naključnost v kvantnem svetu.

Vidiš, težave z pojmi.

Ja, teh težav se ne moreva znebiti.

Mi smo zmeraj del eksperimenta, če tudi se trudimo na vse načine, da ne bi bili.

Razloži.

Omejitve so zato, da se presežejo.

Spet predrzna trditev. Psihološko dejstvo je, da ko smo postavljeni pred omejitev, hočemo splezati čez. Morda je naš namen, da z omejitvijo vzpodbudimo koga, da se potrudi, premaga omejitev in osebnostno raste. Ampak vse omejitve niso takšne. Koliko časa lahko zadržuješ dih?

Vse ob pravem času.

Vedno je pravi čas.

Načelno da. Še. Pa bo vedno tako?

Kdo bi to vedel? Nenazadnje iz majhnega zraste veliko.

Torej meniš, da bodo nekoč stroji imeli zavest?

Res! Daj razsvetli me, prosim.

Saj si dal nitko na ogled. Tam vse piše.

Verjetnost obstoja nečesa nadnaravnega je odvisna od definicije nadnaravnega in ker je moja definicija narave: "Narava je vse kar je", je verjetnost obstaja nadnaravnega enaka 0, kaj ne?

Dobro ti gre.

Kdo pa pravi, da se ne da oceniti verjetnosti nečesar kar obstaja v naših modelih in realnosti, ki jo zaznavamo?

Jaz vendar. Zdaj pa si ti na vrsti, da ugovarjaš, recimo s primerom. Pri tem pa met kovanca ali kocke seveda ne velja.

Vesolje je vse kar je bilo, bo in še bo, dočim vesolje je to kar mi dojemamo kot vesolje.

Verjetno si se zmotil. Vesolje je bilo, je in bo, kajne. Ampak to ni definicija Vesolja niti vesolja. Saj vesolje tudi dojemamo kot nekaj, kar je bilo, je in bo.

Prav. Malce še razmisli.

O vesoljskem eksperimentatorju? Saj nisi resen.

Prav, bomo nastavili teleskope na tvojo kreacijo in pogledali, če ti je uspelo.

Če ne boš videl, imaš zapacane leče.

[bargo]

Evo sem naredil domačo nalogo.

Stvar je zelo preprosta, resnica v našem modelu ne obstaja

Kakšen pa je ta vaš model brez resnice?

Lep in funkcionalen.

V njem je torej lahko karkoli.

No ja, nekaj omejitev je že, vendar ni povsem jasen izvor teh omejitev.

Model česa pa je potem sploh vaš model?

Model okolja v katerem smo, vendar.

in to preprosto zato, ker nismo popolni.

Ker nismo popolni, je lahko v našem modelu karkoli.

Moraš biti previden pri takšnem sklepanju.

In ko se karkoli pogovarja s čemerkoli, je pogovor v bistvu nesmiseln, kajne.

Pogovor je kaj? Kaj pa je že smisel?

In veš kaj je o popolnosti dejal prof. Hawking, "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo"!

Definiraj "popolno".

Popolno je recimo enakomerna razporeditev mase/energije, kamor koli "pogledaš" in na katerikoli razdalji jo opazuješ, jo je povsem enako. Homogen puding je popoln!

popoln 1. ki zajema kaj v celoti 2. ki obsega vse sestavne dele celote, enote 3. ki je po svojih lastnostih, značilnostih brez napak, pomanjkljivosti (Fran)
Zdaj pa, prosim, razloži, kako nismo popolni. Kaj nam manjka?

Zakaj pa bi moralo kaj manjkati, če nekaj ni popolno? Poglej 3. razlago, ki govori o "značilnosti in napakah". Kaj so že naše značilnosti, Roman?

Hvala Roman, podal si dober ki dokazuje Kurtovo razmišljanje o nepopolnih formalnih sistemih! Če bi takšnega poznal, bi ovrgel Kurta, kar bi imelo neverjetno posledico, saj sva vendar v svetu matematike!

Nisem prepričan, da res dokazuje. Jaz samo ugotavljam, da če v sistemu ne moremo dokazati nečesa, potem tudi zunaj sistema to ne moremo.

Res. hm. Recimo primer, x^2 + 1 = 0. Koliko je x? in potem razmisli, kakšne so posledice, ko si izstopil iz obsega realnih števil.

Zanimivo pa je to, da Kurtovi dvomi v resnici matematike niso niti najmanj zamajali ali ogrozili, čeprav so svoje dni povzročili nekaj preplaha med matematiki.

Roman, no! Ko v matematiki nekaj dokažeš, je ta dokaz večen (znotraj našega razumevanja matematike!), ker drugače pač ni dokaz ! Kurt je dvomil in potem dokazal svoj dvom in je vsekakor prenehal dvomiti, kaj ne? Če ti še zmeraj dvomiš, bi pač moral pogledati dokaz, ki ga je predstavil Kurt, mogoče ti bo pomagalo v dvomu in potem pridejo posledice dokaza, ki pa so s težavo razumljive.

Tako, da šalo na stran, Roman!

V tem vidiš šalo?

Na več ravneh, predvsem pa da dvomiš v matematične dokaze.

Samo brez šale, ker s tem se ni za šaliti, to je celo za mojo vero preveč.

Spet: v tem vidiš šalo?

Ponoviva, dvom v matematične dokaze.

Spet si mi narisal nasmeh na ustnice.

Škoda, da ne veš, čemu se smeješ.

Vem, vem in tudi če ne vem, ker mislim da vem, je to kar dobra zabava.

Apriori predpostavljaš objektivno resnico

Brez objektivne resnice nas ne bi bilo.

Dobro ti gre. Torej, praviš, da je objektivna resnica potreben pogoj za obstoj (vesolja, človeka, česar koli)? Tako je videti, da velja, da nič ni odsotnost vsega, ker je v odsotnosti vsega, torej niču, že vsebovana objektivna resnica, ali kako? Mimogrede: Ali ti to paradox?

in zato početje nimaš racionalnega dokaza

Pretiravaš. Že ti in jaz sva dokaz za to.

Tega sedaj ne sledim in se mi ne da gledati v preteklost.

poznaš veliko dejstev, ki temu predpostavljenemu/vgrajenemu prevzetemu razmišljanju, (beri: miselni proces) dajo vsaj ščepec skepticizma, če ne kaj več!

Skepticizem je seveda dobra stvar. In nič od povedanega ne dokazuje odsotnost objektivne resnice.

Mogoče.

Če se pošalim, na nek način predpostavljaš Boga, kar sploh ni slabo.

Zakaj pa bi bil bog objektivna resnica?

Mogoče zato, ker je vsaj tako abstrakten kot "objektivna resnica", ki je sestavni del niča, ki pa je odsotnost vsega.

Ta delitev bi lahko bazirala na delitvi med čutili in možgani, ki obdelujejo "vhodne" informacije iz čutil.

Ne. Ta delitev bazira na obstoju zunanjega sveta in notranjih svetov (za vsakega posameznika po eden).

Samo kolikor se spomnim je tvoje stališče bilo, da so možgani tudi čutilo. Je še tako?

Ja. Misli čutimo. Pa jih seveda upravljamo, da ne bo nesporazuma.

Hm. Vendar nekatere mislil, pravzaprav veliko večino njih, se sploh ne zavedamo in tudi čutimo jih potem ne, ali?

In če je tako, potem je ta tvoja delitev umetna in služi čemu?

Od kod ta tvoja ugotovitev?

Verjetno iz tvojega podajanja in mojega razmišljanja o tvojih stališčih.

Poglej, če je abstraktno povezano z miselnimi procesi, torej subjektivnostjo in so konkretni predmeti zaznavni s čutili, kje je potem meja med abstraktnim in konkretnim? Nenazadnje miselni procesi so konkretni, ali ne?

Zanimivo vprašanje. Upam, da bo tudi odgovor tak. Konkretni predmeti obstajajo neodvisno od našega zaznavanja, jih pa včasih nekatere zaznamo s čutili. Ampak naša zaznava predmeta in potem predstava o njem ne pomeni, da je v naših možganih konkretna miza iz lesa, kajne.

Tako je, pa vendar naše zaznavanje s čutili, kamor lahko mirno vključimo tudi možgane, ni nujno, da zaznajo predmet kot celoto, karkoli že to je, temveč lahko zaznajo samo del nečesa, česar pa se seveda ne zavedamo in tako pride, da interpretiramo zaznani del kot celoto.
Meje so zanimiva stvar. Kje se ti končaš, Roman?

V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil.

Res, torej so naši možgani neke vrste "disk"/pomnilnik, kamor se zapisujejo in obdelujejo sprejete informacije.

Ta zapis (konfiguracija nevronov in fiziološki procesi v njih) je seveda konkreten, ampak ideja mize, ki je tam zapisana, pa ni.

Pa sva pri pomenu! Se spomnil, da si imel stališče, da smo ljudje obsedeni s pomeni.

Brez idej je tole (konkretno) besedilo zgolj zaporedje znakov, ki ničesar ne pomenijo.

No, brez pomenov, si mislil, kaj ne?!

Na primer, ko opazujemo predmete okoli sebe, naši možgani ustvarjajo mentalne predstave ali koncepte teh predmetov, kar vodi v našo percepcijo realnosti.

Tako je. Ampak v tvojem modelu realnosti ni. Od kod tedaj pride percepcija? Percepcija česa?

Realnost je navidezna, konstruirana na podlagi informacij iz okolja in določitvi pomena teh informacij in iz tega pride percepcija. Percepcija je proces, s katerim posameznik zaznava, interpretira in organizira senzorične informacije iz okolja, da bi razumel svet okoli sebe.. Vidiš, življenje ima cilj!

Glede na to, da so naša dojemanja in razumevanja sveta močno povezana z našimi miselnimi procesi, se resnično lahko vprašamo, ali je meja med abstraktnim in konkretnim tako jasna, kot smo navajeni verjeti.

Ne vem, kaj si ti navajen verjeti, ampak meja je povsem jasna. HW in SW sta močno povezana, vendar pa je med njima velika razlika. HW obstaja samostojno, SW pa je odvisen od HW. V možganih so stvari presenetljivo podobne. Brez možganov ni pojmov, ni idej, ni mišljenja.

Hm. SW seveda ni odvisen od HW, čeprav tako govorijo naše vsakdanje izkušnje, ko pa programi, ki so narejeni za nek model, ne tečejo na drugem modelu, pa vendar je pred programom algoritem, postopek, kot zaporedje korakov, ki rešuje določen problem neodvisno od HW. Velja pa tudi obratno, da za določen HW potrebuješ določene algoritme, ki bodo reševali določene probleme znotraj konkretnega modela.

Morda je bolj natančno razmišljati o kontinuumu med abstraktnim in konkretnim, kjer so nekatere stvari bolj abstraktne kot druge, medtem ko so nekatere bolj konkretno oprijemljive.

Abstraktne stvari niso konkretno oprijemljive, res pa je, da moramo abstraktne predmete videti v nivojih. Saj veš, konkretna miza je povezana z abstraktnim pojmom miza, ta pojem uvrščamo v višji nivo abstrakcije, namreč pojem pohištva. V matematiki gre stvar v še večje skrajnosti.

Ja, in vse to so modeli. Kako je že dejal problemi: "Kaj ko ga razmišljajo modeli"! To je ena močnejših izjav na tem forumu!

Na koncu gre za to, da so naša dojemanja resničnosti in razumevanje sveta subjektivna ter močno odvisna od naših miselnih procesov.

Seveda. Vprašanje pa je, kako uskladiti naše dojemanje resničnosti z resničnostjo samo. Brez tega je naša subjektivnost pač prazno besedičenje.

Odlično! Zato pa so eksperimenti, kaj ne!?

To lahko vodi v kompleksne in raznolike interpretacije meje med abstraktnim in konkretnim.

Ja, a nekatere interpretacije so pač napačne.

Ja, statistično gledano je takih krepka večina.

Zakaj pa ne, ko pa se vse spreminja?

Se spreminja, konkretno v konkretno, abstraktno v abstraktno. Prehajanja ni.

Seveda je. Recimo, kompleksna števila, ki so bila v začetku povsem abstraktna, kakšna so pa danes, pa boš ti povedal?

Predvsem pa se zadnje čase precej hitro spreminjajo naši miselni procesi? Od tega, da je prostor oder, smo prišli vse do multiverse, neskončno vesolji (prostora) in neskončno časa.

Ja, abstraktno se razvija, spreminja, ampak samo v abstraktno. Nismo prišli do multiverza, prišli smo do ideje o multiverzu.

Ja, drži in mogoče bomo kdaj spoznali, da nismo v zmoti ali pa pokazali zmoto. Danes lahko pač rečemo, da tale ideja multiverse, ni niti napačna.

Povej eno tako zgodbo, ki sestavlja vesolje.

Zgodb je veliko od "Vesolje v orehovi lupini" od prof. Hawkinga, do ...

Saj si mi razložil, zakaj tako slabo razlikuješ med konkretnim in abstraktnim, ampak bi ti vseeno priporočil nekaj doslednosti. Vesolje in model vesolja namreč nista isto. Pa sem že mislil, da si osvojil raliko med pipo in sliko pipe. Ja, vera je zelo trmasta stvar. Hawkingove zgodbe sestavljajo model vesolja, ne vesolja samega. Bo šlo?

Seveda ne, ker takoj, ko so zgodbe napisane, dovolj je že ubesedene, so tudi po tvojem dojemanju del vesolja in ne samo del modela vesolja, kaj ne!?

In vse te zgodbe so abstraktne in hkrati konkretne in prav konkretnost je sestavni del vesolja

Ne, zgodbe so abstraktne, vesolje je konkretno. In konkretnost ni sestavni del vesolja. Opaziš razliko?

Boš moral sprva pojasniti stališče: "konkretnost ni sestavni del vesolja"!?

ker informacije pač potrebujejo energijo in kaj je zgodba drugega kot informacija!?

Informacija je (konkreten) zapis v nekem (konkretnem) mediju in za ta zapis je potrebna (konkretna) energija. Informacija sama pa je abstraktna. Brez ustreznega pojmovnega sistema je ne moremo razumeti.

Ah, če ti, mi, oni, vsi, ne razumejo, obstaja nekdo/nekaj, ki jo razume, ker jo je kreiral. Pojmovni sistem je model, ki je nastal na podlagi modela in ta model je spet nastal na podlagi želje po "razumevanju" dogajanja v okolju, ki je vse kar nisi TI.

Pozabljaš, da je (prva) ideja nastala šele ob pogledu na nek predmet, ki ni nastal na podlagi ideje.

Tega seveda ne veš! To je spet simptom tvoje vere, Roman.

Dokaži nasprotno, ti, ki veš.

Pa saj nisem rekel, da vem! Rekel sem samo, da ti ne veš. Ali se motim? Pazi sedaj, vera je v igri!

Dejstvo je, da obstaja nekaj kar imenuje DNK in da se ta razvija trenutno vse do HSS, ki ugotavlja, da je prostor-čas ukrivljen in da je čas relativen. Saj se strinjaš, da je HSS posledica (izražen potencial procesa sprememb DNK), kaj ne?

Vse je posledica, kar pa ne dokazuje Aristotelovega potenciala. Tu pride namreč do zadrege: Opažamo spremembe (Aristotelovo gibanje), ki jih ne bi bilo, če te ne bi bile možne. Od tod si je Ari umislil spreminjanje kot prehod od možnosti k dejanskosti. Ampak ta prehod je spet sprememba, ki je prehod od možnosti k dejanskosti, ki je spet prehod .... Ari ni opazil, da je padel v regresijo, ki velja v filozofiji za napačno sklepanje. Po drugi strani pa o tem, kaj je možno, ne vemo prav ničesar, pojem možnosti oziroma potenciala ni povezan z ničemer.

hm. Ari je bil moder človek, vprašanje je, če so ga razumeli.

Resnica je pogosto čudna.

To pa je zadetek v polno! Bravo Roman!

Kako? Saj tvoj model ne pozna resnice.

Prav zato je "čudna"!

S tem se strinjam, in naj te ob tej priložnosti spomnim na nitrofoskal!

Naj te spomnim, da v naravi ni nič nenaravnega. Tudi nitrofoskal je naraven, le da v naravi ne obstaja, ne nastaja. Pri njegovi izdelavi namreč ni kršena nobena naravna zakonitost.

Če je tako, potem nitrofoskal ni konkreten temveč je kvečjemu abstrakten, s čimer pa se ne boš strinjal, sploh, če še velja, da je narava vse kar je, ali?

Tvoj pristop je, da moraš za en predmet upoštevati ves nabor definicij, čeprav te definirajo različne predmete. To je seveda povsem zgrešeno. Moja prilika o zmaju pa očitno ni bila uspešna. Ampak to ni moj problem, kajne.

Zanimiv pristop moram priznati vendar ali je ustrezen?

Zakaj bi ne bil?

Kar bodite.

Saj, kot praviš sam: "Resnica je pogosto čudna."

Ja, ampak tvoj model resnice ne vključuje. Kako lahko vključuje vero?

Preprosto, Namreč, ne moreš kar naprej obdelovati vseh informacij, ker je informacij skozi čas zmeraj več, in tako zavzameš nekatera stališča, kot posledico predhodnih informacij in obdelav. Ta stališča imajo potem povsem pragmatično vrednost, da lahko prideš do novih spoznanj o zunanjem okolju. Vidiš, zato v matematiki ni vere, razen morda povsem v začetku (Aksiomi pa to!), povsem drugače je z fiziko!

Joj, kot da prihodnost ne bi obstajala! Ali obstaja prihodnost?

Seveda ne. Tudi preteklost ne obstaja.

Aha, to je lahko samo v nekem zelo abstraktnem svetu, nekem zelo abstraktnem modelu, ki mu mirno lahko rečemo: Pogled od nikoder!
Kako hitro pozabljaš, dejal si: "V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil.", torej je sedanjost rezultat preteklosti in prihodnost je cilj procesiranja!

In, determinizem ne izključuje svobode.

Hm, kaj je že svoboda? Če je svet determiniran (pa ni), potem je svobodna volja pač iluzija.

Dobro!

Če je svet nedeterminiran (naključen), pa svobodne volje tudi ne more biti. Kaj zdaj?

Zakaj pa ne? Svet je seveda kombinacija determinizma in ne determinizma, recimo neke vrste superpozicija! In kako je z razumevanjem superpozicije veš! "Bodi tiho in računaj" je dejal Richard.

V našem "znanju" je ogromno paradoksov in od tod se lahko tudi rodi skromnost.

Skromnost je vrlina tudi če ni paradoksov. Kar pa se paradoksov tiče, poznam samo eno vrsto: trditev, ki zanika samo sebe (neposredno ali posredno). Primer: "lažem". Nihče mi še ni predstavil drugačnega paradoksa. Veš ti za kakega?

Pa saj matematika, vsaj neki njeni deli, precej dobro opisujejo konkretno in to tako dobro, da deluje GPS.

Točno. A je še vedno izključno abstraktna.

Hm. Torej, abstraktna matematika je sposobna ugotoviti konkretno dogajanje, na podlagi določenih informacij. Drži? In če tako, lahko z njeno pomočjo tudi spremenimo konkretno potencialno dogajanje, ali?

Recimo, predmet matematike je prostor in prostor je konkreten ali?

Spet mešaš pojme. Matematični prostori (evklidski prostor, vektorski prostor, prostor Minkovskega, ...) so abstraktni prostori z abstraktnimi lastnostmi. Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor. Če ta konkretni prostor razlagamo z abstraktnim matematičnim prostorom, še ne pomeni da gre za enakost in da med konkretnim in abstraktnim ni jasne meje.

Tako je! "Predmet matematike je prostor", kar pomeni, da je abstraktna matematika orodje za našo percepcijo, ki si predstavlja model prostora, ki ga je potrebno opisati bolje, da bi lahko lažje dosegli cilj. Vsi ti matematični prostori so nastali samo zaradi cilja "potrebno opisati bolje" in so seveda samo abstraktni modeli.

Na kaj pa namiguješ?

Mogoče še prideva kdaj do tega.

Hm?

Težavno je opustiti neka stališča, ker se lahko podre svet.

Za opustitev nekega stališča mora obstajati dober razlog. Ljudje smo pogosto na stališča tako navezani, da nam tudi dober razlog ne pride do živega. Morda lahko tej navezanosti rečemo vera, ne vem. Problem pa zna biti tudi v prepoznavanju razloga kot dovolj dobrega.

Tako je! Samo razlog je napačna beseda! Vesolje je tudi vzročno-posledično in vzrok lahko povsem zadošča za spremembe stališč!

Zakaj meniš, da pogovor na tem nivoju ni možen? To je vendar edini nivo, ki ne vključuje fizične sile!?

Saj pravim: Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.

Ah, seveda ni. Vsi HSS smo zmotljivi, pa si tudi TI.

Če je objektivnost srce znanosti: " - najprej ugibamo,- nato izračunamo posledice ugibanj,- primerjamo posledice z naravo,- če se ne ujemajo, je ugibanje napačno." kaj so potem možgani znanosti?

Najprej mi razloži, kaj pomeni srce znanosti, potem bova lahko ugibala, kaj bi bili njeni možgani.

Evo, recimo tako. Srce, je pač organ, ki zagotavlja prenos informacij znotraj telesa. Torej, neke vrste negibni premikalec s pomočjo katerega se vse dogaja.

[Roman]

Evo sem naredil domačo nalogo.

Odlično. Zdaj pa še zadnjo.

Kakšen pa je ta vaš model brez resnice?

Lep in funkcionalen.

Ja, laž je pogosto lepa in funkcionalna.

No ja, nekaj omejitev je že, vendar ni povsem jasen izvor teh omejitev.

Naštej jih, morda ti lahko pomagam z izvorom.

Model česa pa je potem sploh vaš model?

Model okolja v katerem smo, vendar.

In ta je lep in funkcionalen, vendar brez resnice?

In ko se karkoli pogovarja s čemerkoli, je pogovor v bistvu nesmiseln, kajne.

Pogovor je kaj?

izmenjava mnenj, misli (Fran)

Kaj pa je že smisel?

3. kar dela kako dejavnost, dogajanje vredno, utemeljeno

Popolno je recimo enakomerna razporeditev mase/energije, kamor koli "pogledaš" in na katerikoli razdalji jo opazuješ, jo je povsem enako. Homogen puding je popoln!

Joj, popolnost=homogenost? Nekje si zašel.

Poglej 3. razlago, ki govori o "značilnosti in napakah". Kaj so že naše značilnosti, Roman?

Povej raje, kaj so naše napake, ki nas po tvoje delajo nepopolne.

Jaz samo ugotavljam, da če v sistemu ne moremo dokazati nečesa, potem tudi zunaj sistema to ne moremo.

Res.

Me veseli.

Recimo primer, x^2 + 1 = 0. Koliko je x? in potem razmisli, kakšne so posledice, ko si izstopil iz obsega realnih števil.

In vstopil v obseg imaginarnih=namišljenih števil? Navsezadnje so tudi realna števila, pa vsa števila nasploh namišljena.

Kurt je dvomil in potem dokazal svoj dvom in je vsekakor prenehal dvomiti, kaj ne?

Verjetno. Ampak jaz sprašujem po primeru, zgledu. Če tega ni, mi dokaz čisto nič ne koristi.

Na več ravneh, predvsem pa da dvomiš v matematične dokaze.

Kje pa si to pobral? Aha, šališ se. No prav.

Ponoviva, dvom v matematične dokaze.

Lahko, da je dvom v matematične dokaze smešen, ampak, zakaj ta dvom pripisuješ meni?

Torej, praviš, da je objektivna resnica potreben pogoj za obstoj (vesolja, človeka, česar koli)?

Če je resnica "kar je v skladu s tem, kar je, obstaja (Fran)", potem je objektivna resnica posledica vesolja oziroma je toliko objektivna, kolikor je neodvisna od subjektivnega človeškega spoznanja.

Tako je videti, da velja, da nič ni odsotnost vsega, ker je v odsotnosti vsega, torej niču, že vsebovana objektivna resnica, ali kako?

Kaže, da je tako videti pri tebi. Kakšna objektivna resnica bi bila v niču?

Mimogrede: Ali ti to paradox?

Je. Kako ga boš razrešil?

Tega sedaj ne sledim in se mi ne da gledati v preteklost.

Tudi meni ne. Pa pustiva to. Sploh bi bilo zdravo zmanjšati količino besedila.

Mogoče zato, ker je vsaj tako abstrakten kot "objektivna resnica", ki je sestavni del niča, ki pa je odsotnost vsega.

Kaj pa je zate objektivna resnica? Tudi, če je tvoj model ne vsebuje.

Vendar nekatere mislil, pravzaprav veliko večino njih, se sploh ne zavedamo in tudi čutimo jih potem ne, ali?

Hm, ali podzavest misli?

Tako je, pa vendar naše zaznavanje s čutili, kamor lahko mirno vključimo tudi možgane, ni nujno, da zaznajo predmet kot celoto, karkoli že to je, temveč lahko zaznajo samo del nečesa, česar pa se seveda ne zavedamo in tako pride, da interpretiramo zaznani del kot celoto.

Malo si zakompliciral, ampak kaj pa je celota?

Meje so zanimiva stvar.

Res.

Kje se ti končaš, Roman?

Tam, kjer ti, vsak na svoji koži in nekaterih njenih izrastkih.

torej so naši možgani neke vrste "disk"/pomnilnik, kamor se zapisujejo in obdelujejo sprejete informacije.

Pred tem pa procesor.

Ta zapis (konfiguracija nevronov in fiziološki procesi v njih) je seveda konkreten, ampak ideja mize, ki je tam zapisana, pa ni.

Pa sva pri pomenu! Se spomnil, da si imel stališče, da smo ljudje obsedeni s pomeni.

Seveda. Meniš, da nismo?

Brez idej je tole (konkretno) besedilo zgolj zaporedje znakov, ki ničesar ne pomenijo.

No, brez pomenov, si mislil, kaj ne?!

V čem pa je razlika? Biti brez pomena je isto kot ničesar pomeniti.

Realnost je navidezna

Samo, če jo samovoljno in po svoje definiraš.

Vidiš, življenje ima cilj!

Vsako se konča s smrtjo. Se ti to zdi cilj?

SW seveda ni odvisen od HW

SW mora biti nekje zapisan, ta nekje je HW. SW mora nekje teči, ta nekje je HW.

programi, ki so narejeni za nek model, ne tečejo na drugem modelu

Programi ne tečejo na modelu, razen če pod modelom misliš HW.

vendar je pred programom algoritem

Program je algoritem. Računalniški program pa je algoritem zapisan v računalniškem jeziku.

ki rešuje določen problem neodvisno od HW

Navedeš primer?

Ja, in vse to so modeli.

Ne. Konkretna miza ni model. No, lahko pa zadeve postaviva tudi takole: modeli so abstraktni in konkretni. Je bliže?

Kako je že dejal problemi: "Kaj ko ga razmišljajo modeli"! To je ena močnejših izjav na tem forumu!

Pa jo razumeš? Kaj je vendar mislil z modeli?

Zakaj pa ne, ko pa se vse spreminja?

Se spreminja, konkretno v konkretno, abstraktno v abstraktno. Prehajanja ni.

Seveda je. Recimo, kompleksna števila, ki so bila v začetku povsem abstraktna, kakšna so pa danes, pa boš ti povedal?

Kompleksna števila so še vedno abstraktna. Prehajanja ni.

Seveda ne, ker takoj, ko so zgodbe napisane, dovolj je že ubesedene, so tudi po tvojem dojemanju del vesolja in ne samo del modela vesolja, kaj ne!?

Seveda ne. Ko so napisane, je konkreten (in s tem del vesolja) samo njihov zapis.

Boš moral sprva pojasniti stališče: "konkretnost ni sestavni del vesolja"!?

Z veseljem. Konkretnost je pojem, abstrakten pojem, s katerim označujemo konkretne stvari. To je pomen pojma konkretnost. Pojmi niso sestavni del vesolja.

Ari je bil moder človek, vprašanje je, če so ga razumeli.

Še večje vprašanje: ali je bil nezmotljiv?

Naj te spomnim, da v naravi ni nič nenaravnega. Tudi nitrofoskal je naraven, le da v naravi ne obstaja, ne nastaja. Pri njegovi izdelavi namreč ni kršena nobena naravna zakonitost.

Če je tako, potem nitrofoskal ni konkreten temveč je kvečjemu abstrakten

Od kod ti tak sklep?

s čimer pa se ne boš strinjal, sploh, če še velja, da je narava vse kar je, ali?

Seveda ne. Nitrofoskal je konkretno umetno gnojilo sestavljeno iz konkretnih surovin dušika, fosfora in kalija. Če pa si imal v mislih besedo-pojem nitrofoskal, je ta seveda abstrakten.

Vidiš, zato v matematiki ni vere, razen morda povsem v začetku (Aksiomi pa to!)

Kakošno zvezo z vero pa naj bi imeli aksiomi?

povsem drugače je z fiziko!

Kako hitro pozabljaš, dejal si: "V naših možganih je nevronski zapis, ki je nastal na podlagi sprejetih informacij od čutil.", torej je sedanjost rezultat preteklosti in prihodnost je cilj procesiranja!

Kaj pozabljam? Seveda je sedanjost rezultat preteklosti, tega nisem nikoli zanikal. Ampak te preteklosti ni več. Tudi nevronski zapis v možganih je sedanji. In če je prihodnost cilj procesiranja, je ta cilj sedanji. QED.

Če je svet nedeterminiran (naključen), pa svobodne volje tudi ne more biti. Kaj zdaj?

Zakaj pa ne?

Ker je za svobodo potrebno vsaj dvoje: 1. zavestni dejavnik, 2. nabor izbir.

Svet je seveda kombinacija determinizma in ne determinizma, recimo neke vrste superpozicija!

Kako to veš?

Torej, abstraktna matematika je sposobna ugotoviti konkretno dogajanje, na podlagi določenih informacij.

Kaj pomeni "ugotoviti"? Ugotovitev je abstraktna misel, informacija. In informacija je vedno abstraktna.

Drži?

Drži, če pojme pravilno uporabljaš. Drugače ne.

In če tako, lahko z njeno pomočjo tudi spremenimo konkretno potencialno dogajanje, ali?

Če je potencialno, ne obstaja. Ni niti abstraktno, kaj šele konkretno.

Spet mešaš pojme. Matematični prostori (evklidski prostor, vektorski prostor, prostor Minkovskega, ...) so abstraktni prostori z abstraktnimi lastnostmi. Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor. Če ta konkretni prostor razlagamo z abstraktnim matematičnim prostorom, še ne pomeni da gre za enakost in da med konkretnim in abstraktnim ni jasne meje.

Tako je!

Torej se strinjaš in še naprej mešaš meglo.

"Predmet matematike je prostor"

Ne. Predmet (no, eden od njih) matematike je matematični prostor. Vesolje kot prostor ni predmet matematike.

kar pomeni, da je abstraktna matematika orodje za našo percepcijo, ki si predstavlja model prostora, ki ga je potrebno opisati bolje, da bi lahko lažje dosegli cilj.

Razlikuj med zaznavo in predstavo.

Vsi ti matematični prostori so nastali samo zaradi cilja "potrebno opisati bolje" in so seveda samo abstraktni modeli.

Odlično. Zdaj moraš samo še ponotranjiti razliko med konkretnim in abstraktnim. Kakor slika pipe ni pipa, tudi pojem pipe ni pipa.

Samo razlog je napačna beseda!

Zakaj?

Vesolje je tudi vzročno-posledično

in vzrok lahko povsem zadošča za spremembe stališč!

Dokaži vzrok oziroma vzročnost.

Saj pravim: Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.

Ah, seveda ni. Vsi HSS smo zmotljivi, pa si tudi TI.

Dokler ne pokažeš, kje in kako se motim, si z zmotljivostjo ne morem čisto nič pomagati. Ker trdiš, da se motim, je na tebi dokazno breme. Zmotljivost je treba dokazati, drugače je brezpredmetna.

Evo, recimo tako. Srce, je pač organ, ki zagotavlja prenos informacij znotraj telesa.

Ti si pa šprical somatologijo v srednji šoli. Zdaj mi je marsikaj bolj jasno.