Gospodarji prostora in časa

[derik]

Gospodarji prostora in časa = Biti vedno tukaj in zdaj.

Vse je že itak tako popolno, kot sploh more biti. Nepopolnost se pojavi šele takrat, kot znanstvenik postavi problem, ko izloči neke definicije iz celote in se potem čudi, da ni več dobro.

[vojko]

Problemi je napisal:

Nisem prepričan, da tebi in GJ-ju pojem energija označuje isto stvar. Mislim, da ti govoriš o energetskih resursih, on pa o energiji kot eni od osnovnih fizikalnih količin.

No, čeprav sem res malo "slowminded", pa še kar ločim med energijo kot temeljnim pojmom fizike in njenih resursih, načinih in postopkih uporabe.

Conditio sine qua non vsakega obvladovanja (ne najdem točnega pomenskega odtenka za angleški izraz "harnessing", ki ga oni uporabljajo v tem kontekstu) energije je seveda globoka in pravilna fizikalna teorija. Mislim, da takšno teorijo danes imamo (kvantna mehanika in splošna teorija relativnosti, na obzorju je njuna fuzija - kvatna teorija gravitacije). Svoboda (v razpolaganju z energijo) je v spoznanju nujnosti (da energije ni moč ustvariti iz nič, torej v spoznanju omejitev, ki jih postavlja zakon o ohranitvi energije), če parafraziram znan izrek iz sociologije. To nas uči zgodovina fizike in tehnologije; tako je bilo z energijo ognja, pa elektrike in končno jedrske energije. Tudi civilizacija tipa III bo omejena pri svojem astroinženirstvu s tem (in seveda drugimi!) fizikalnimi zakoni. Ravno v tem se resna debata o futurističnih visoko razvitih civilizacijah razlikuje (in dobra SF, nota bene!) od n.pr. infantilnih, neznanstvenih sanjarjenj o bodočih svetovih, kjer je možno vse, tudi superluminalne hitrosti, antigravitacija, kršitve splošno sprejetih fizikalnih predpostavk in teorij. Rezultat je seveda fantastika (brez "znanstvena"!), zgodbice za otroke in otročje odrasle, skratka svet pravljic z vilami, čarovniki, "vesoljskimi vitezi", ki se s pripadniki drugih supercivilizacij sabljajo s "svetlobnimi (ali celo "zvočnimi"!!!) meči" in so polne še drugih nelogičnosti. Zagovornikov takšnega pogleda na prihodnost je bilo v tej temi kar nekaj...

[vojko]

Derik je napisal:

Vse je že itak tako popolno, kot sploh more biti. Nepopolnost se pojavi šele takrat, kot znanstvenik postavi problem, ko izloči neke definicije iz celote in se potem čudi, da ni več dobro.

Večkrat sem prebral tole misel, pa nisem povsem prepričan, da razumem njeno poanto. Derik, pojasni podrobneje, na kaj si mislil s tem, da "je že itak vse tako popolno, kot sploh more biti"!

[GJ]

Zakon o ohranitvi energije res velja, ne velja pa za njena stanja.

Glede na napisano, lahko sklepam (prosim, da me popraviš, če sklepam napačno), če ima vsak delček energije neko stanje, mora obstajati informacija o tem stanju, kljub temu da jo ne moremo poznati.

Ja vendar pa informacije obstajajo edino v sedanjosti! In zgolj stanje energije odraža informacijo po času vendar določeno stanje energije ni nikoli večno. Informacija po času se torej spreminja in to je neke vrste zakon, ki pravi, da nobeno stanje energije ni večno. In ravno entropija je tista, ki poganja v ozadju nam poznani čas.

Če bi takšen zakon veljal, potem čas ne bi mogel obstajati in vesolje bi bilo statično.

Ne vem zakaj bi bilo vesolje statično, če bi poznali informacije o stanjih oziroma, če bi se informacija o nekem stanju ohranila.

Zelo preprosto, da to dosežeš moraš izenačiti preteklost s prihodnostjo v sedanjem trenutku… Za takšen zapis pa potrebuješ več energije kot jo ima vesolje v sedanjem trenutku. Kar seveda logično možno.

To kar razglabljata o prostor-času je čisti nesmisel. Prostor-čas sam zase ne obstaja, ker je abstrakten in zgolj popisuje stanje energije na nam 'razumljiv' način..

Ali ne popisuje stanja energije v realnem prostoru. Ta stanja so v prostoru.

Energija izraža prostor in čas hkratno, vse ostalo je matematika in naše razumevanje oziroma dojemanje.

Želel sem samo povedati, da potovanja v preteklost ali prihodnost niso možna. Mogoče je moja argumentacija napačna.

Seveda… To želim povedati tudi jaz…
In v najin prid govori veliko dejavnikov!

Gospodar prostora in časa je energija.!...

Torej je realno, energija, gospodar abstraktnega, časa. Ampak, če je čas abstrakten, česa je potem energija gospodar ?

To je povsem nedvoumno. Energija je gospodar vseh abstraktnih stvari! Da se 'nekaj' nečesa zaveda je to nekaj narejeno iz energije.

GJ je napisal:

Gospodar prostora in časa je energija.

Krog je zaključen. .

Jasno, mi smo iz energije in se zavedamo energije…
V večnem prevodu Descartesa: mislim torej sem…
Najprej se moraš zavesti samega sebe, šele potem lahko postaneš gospodar!
In zna biti, da bo nekoč, ko (če) se bo naša civilizacija razvila, denar izgubil pomen, ker ga bo nadomestila energija.

Lep dan želim...

[derik]

Derik je napisal:

Vse je že itak tako popolno, kot sploh more biti. Nepopolnost se pojavi šele takrat, kot znanstvenik postavi problem, ko izloči neke definicije iz celote in se potem čudi, da ni več dobro.

Večkrat sem prebral tole misel, pa nisem povsem prepričan, da razumem njeno poanto. Derik, pojasni podrobneje, na kaj si mislil s tem, da "je že itak vse tako popolno, kot sploh more biti"!

Vojko, moj komentar se nanaša na prvi prispevek v tej temi, ki predpostavlja, da je svet nepopoln in da ga je treba razvijati. To da počnejo civilizacije, ki se jih glede na stopnjo obvladovanja energije ter gospodarjenja s prostorom in časom lahko rangira. Najbolj razvita da je civilizacija, ki obvladuje celotno vesolje.

Jaz pa opozarjam, da je svet popoln, da ga ni treba razvijati in da je vse tukaj in zdaj. Civilizacije so zaslepljene v svojem prepričanju, da gradijo nekaj pomembnega in naprednega.

[GJ]

Jaz pa opozarjam, da je svet popoln, da ga ni treba razvijati in da je vse tukaj in zdaj. Civilizacije so zaslepljene v svojem prepričanju, da gradijo nekaj pomembnega in naprednega.

To me spominja na nek vic, ki sem ga pred časom zapisal tule.

Lep večer...

[Roman]

Gospodarji prostora in časa = Biti vedno tukaj in zdaj.

Kaj misliš s tem? Vedno smo tukaj in zdaj, pa smo res gospodarji?

Vse je že itak tako popolno, kot sploh more biti.

To je najbrž res, ampak ali je res popolno (ne samo toliko, kolikor more biti)?

Nepopolnost se pojavi šele takrat, kot znanstvenik postavi problem, ko izloči neke definicije iz celote in se potem čudi, da ni več dobro.

In za vse hudo na svetu so krivi znanstveniki.

[ZdravaPamet]

Tudi civilizacija tipa III bo omejena pri svojem astroinženirstvu s tem (in seveda drugimi!) fizikalnimi zakoni. Ravno v tem se resna debata o futurističnih visoko razvitih civilizacijah razlikuje (in dobra SF, nota bene!) od n.pr. infantilnih, neznanstvenih sanjarjenj o bodočih svetovih, kjer je možno vse, tudi superluminalne hitrosti, antigravitacija, kršitve splošno sprejetih fizikalnih predpostavk in teorij. Rezultat je seveda fantastika (brez "znanstvena"!), zgodbice za otroke in otročje odrasle, skratka svet pravljic z vilami, čarovniki, "vesoljskimi vitezi", ki se s pripadniki drugih supercivilizacij sabljajo s "svetlobnimi (ali celo "zvočnimi"!!!) meči" in so polne še drugih nelogičnosti. Zagovornikov takšnega pogleda na prihodnost je bilo v tej temi kar nekaj...

Spet te bom vprašal: kako lahko sklepaš o prihodnosti absolutno? Od kod jemlješ to znanje? Ali veš že vse?

[derik]

Gospodarji prostora in časa = Biti vedno tukaj in zdaj.

Kaj misliš s tem? Vedno smo tukaj in zdaj, pa smo res gospodarji?

V splošnem se ljudje zelo težko predamo trenutku sedanjosti, saj misli kar naprej begajo po preteklosti in prihodnosti, pristnost sedanjosti pa ostaja nedoživeta. Biti gospodar časa, kaj naj bi to sploh pomenilo? Moj namig je: biti v trenutku sedanjosti.

Vse je že itak tako popolno, kot sploh more biti.

To je najbrž res, ampak ali je res popolno (ne samo toliko, kolikor more biti)?

Sanjarimo o galaksijah in obvladanju energije, o novih napravah in snujemo rešitve, ki bi nas približale k popolnosti. A svet se zdi nepopoln zato, ker gledamo le na en del iztrgan iz celote. Pri celoti pa pojem popolnosti sploh ni več smiseln. Zato pravim, da je "popolno", a s to omejitvijo.

Nepopolnost se pojavi šele takrat, kot znanstvenik postavi problem, ko izloči neke definicije iz celote in se potem čudi, da ni več dobro.

In za vse hudo na svetu so krivi znanstveniki.

Jaz ne menim tako. Znanstvenike pa v tem kontekstu omenjam zato, ker so njihova razmišljanja tako močno odtrgana od pristnosti življenjskega trenutka in celote, da jim je zelo težko prestopiti meje logičnega.

[Roman]

V splošnem se ljudje zelo težko predamo trenutku sedanjosti, saj misli kar naprej begajo po preteklosti in prihodnosti, pristnost sedanjosti pa ostaja nedoživeta.

Sedanjosti je tako zelo malo (obsega samo ta hip), da se vanjo niti ne moremo zares umestiti. Poleg tega je pogled v prihodnost temeljna prvina življenja sploh. Ta daje sedanjosti smisel. Res pa nas preteklost lahko pri tem ovira.

Moj namig je: biti v trenutku sedanjosti.

Vsi smo vedno v trenutku sedanjosti, pa naj nam misli še kako uhajajo.

Sanjarimo o galaksijah in obvladanju energije, o novih napravah in snujemo rešitve, ki bi nas približale k popolnosti.

Smisel teh sanj ni doseganje popolnosti, ampak v preživetju in lajšanju življenja.

A svet se zdi nepopoln zato, ker gledamo le na en del iztrgan iz celote.

Celota pač ni obvladljiva, ne moremo gledati drugače.

Pri celoti pa pojem popolnosti sploh ni več smiseln.

Tudi za del ne.

Znanstvenike pa v tem kontekstu omenjam zato, ker so njihova razmišljanja tako močno odtrgana od pristnosti življenjskega trenutka in celote, da jim je zelo težko prestopiti meje logičnega.

Kaj pa je zdaj pristnost življenjskega trenutka? Z vsem se ni mogoče ukvarjati, je premalo časa in energije. Če se posvetiš znanosti, se pač ne moreš v enaki meri posvetiti vsakdanjemu življenju. In zakaj bi moral prestopati meje logičnega? Kaj pa, če je logično na oni strani meje nelogičnega?

[vojko]

Derik je napisal:

Znanstvenike pa v tem kontekstu omenjam zato, ker so njihova razmišljanja tako močno odtrgana od pristnosti življenjskega trenutka in celote, da jim je zelo težko prestopiti meje logičnega.

Po pravici moram priznati, da mi je takšen način razmišljanja in sklepanja tuj. Nikoli ga nisem povsem razumel. Gre za problem semantike.

Razmišljanja znanstvenikov da "so tako močno odtrgana od pristnosti življenjskega trenutka in celote, da jim je zelo težko prestopiti meje logičnega"??! Kako naj to razumemo? Prvič, kaj si predstavljaš pod tako ohlapno sintagmo, kot je "pristnost življenjskega trenutka in celote"? In drugič, menim ravno nasprotno: če bi vse ljudi razvrstili na lestvici od 1 do 10 in bi rekli, da so na 1 tisti sanjači, ki živijo popolnoma v svojem (sanjskem) svetu, shizofreniki, ki so izgubili stik z realnostjo (so torej "odtrgani od pristnosti življenjskega trenutka in celote", če uporabim tvojo prispodobo), nato bi jim, recimo na 2, sledili filozofi in voodoo mojstri, vrači in farji, tam okoli 5 bi nas bila večina, no, potem bi na tej lestvici jaz znanstvenike uvrstil na 10. Kajti znanstveniki morajo vse svoje ideje, hipoteze, zamisli vsakodnevno soočati z najstrožjim sodnikom: eksperimentom. Čeprav so lahko njihove hipoteze matematično še tako elegantne, fizikalno estetske in tudi sicer polne neke neizrekljive notranje lepote in simetrije, če ne prestanejo rigoroznih, ponovljivih poizkusov, so samo lepe sanjarije, "tako močno odtrgane od pristnosti življenjskega trenutka in celote", da so za v koš. Zgodovina znanosti je nastlana z njihovimi ostanki. Saj poznate eno najznamenitejših Popperjevih misli: osnovna značilnost dobre znanstvene teorije je njena ovrgljivost. Teorija, ki je ni moč ovreči (s poizkusi ali logiko), ne more pretendirati na epiteton "znanstvena" (mimogrede, to je največja hiba sicer "elegantne, fizikalno estetske in tudi sicer polne neke neizrekljive notranje lepote in simetrije" teorije strun).

Še ena majčkena digresija: verske dogme, "sveti spisi", sploh vsa verovanja, imajo vsa prav to pomanjkljivost: so nedokazljiva, oz. neovrgljiva z eksperimenti. Prav zato spadajo v posebno kategorijo fantazmagoričnih izmišljij, ki nimajo z znanostjo nobene skupne točke. Tudi zato je vsako govorjenje in plediranje za "sožitje" znanosti z religijami vseh vrst in njuno komplementarnost jalovo početje in je deplasirano. Znanost in religija ne moreta imeti presečne množice, saj bivata na različnih pojmovnih ravneh, ne govorita druga proti drugi, temveč druga mimo druge.

Oprosti, če sem zgrešil poanto tvojega razmišljanja!

[ZdravaPamet]

Še ena majčkena digresija: verske dogme, "sveti spisi", sploh vsa verovanja, imajo vsa prav to pomanjkljivost: so nedokazljiva, oz. neovrgljiva z eksperimenti. Prav zato spadajo v posebno kategorijo fantazmagoričnih izmišljij, ki nimajo z znanostjo nobene skupne točke. Tudi zato je vsako govorjenje in plediranje za "sožitje" znanosti z religijami vseh vrst in njuno komplementarnost jalovo početje in je deplasirano. Znanost in religija ne moreta imeti presečne množice, saj bivata na različnih pojmovnih ravneh, ne govorita druga proti drugi, temveč druga mimo druge.

Da so nedokazljiva, neovrgljiva z eksperimenti? Na podlagi česa sklepaš tako?

[derik]

. . . bi na tej lestvici jaz znanstvenike uvrstil na 10. Kajti znanstveniki morajo vse svoje ideje, hipoteze, zamisli vsakodnevno soočati z najstrožjim sodnikom: eksperimentom.

Prav to je ena od osnovnih omejitev znanosti, da posplošuje uporabnost takega eksperimenta, pri katerem je osnovna zahteva izločitev vpliva opazovalca. Šele kvantni fiziki so končno prišli do spoznanja, da je opazovalec bistveni del eksperimenta in so se potem vsi pofilozofili.

[gnu]

Prav to je ena od osnovnih omejitev znanosti, da posplošuje uporabnost takega eksperimenta, pri katerem je osnovna zahteva izločitev vpliva opazovalca. Šele kvantni fiziki so končno prišli do spoznanja, da je opazovalec bistveni del eksperimenta in so se potem vsi pofilozofili.

'Pofilozofili' so se populisti kvantne fizike, ki so verjetno vir tega (zmotnega) prepričanja. Raziskovalni fiziki govorijo o naravnih pojavih in njih modelih, poglej si vsaj kak video od Feynmana na YouTube.
Osnovna ideja znanosti je ta, da eksperiment ni odvisen od imena in priimka opazovalca, ne da je merilni instrument ločen od merjene količine.
Ker si verjetno rojen kasneje kot kvantna fizika, si idejo o odvisnosti prevzel ti, in ne obratno, kot naj bi zvenel tvoj stavek "..končno prišli do spoznanja..". Končno glede na kaj? Kdo je prej prišel do tega?

Glede gospodarjenja s prostorom in časom pa se mi zdi, da je vesolje preveč stabilno, da bi bilo mogoče z njim kaj dosti 'gospodariti'. To, da bi mali človeški (ali pač nečloveški) možgani posledično sprožali velikanske dogodke v kozmičnem merilu ('upravljali z energijo cele galaksije'), bi pomenilo da 'metuljni pojav' v resnici nima meja, in bi se verjetno to vesolju precej poznalo. Ker pa študij strukture vesolja v velikem merilu ne kaže takih vzorcev, bi se strinjal s Fermijem: če bi bili, bi jih morali opaziti. Galaksije bi morale utripati v barvastih lučkah, in nam sporočati 'Hello!'.

[qg]

Prav to je ena od osnovnih omejitev znanosti, da posplošuje uporabnost takega eksperimenta, pri katerem je osnovna zahteva izločitev vpliva opazovalca. Šele kvantni fiziki so končno prišli do spoznanja, da je opazovalec bistveni del eksperimenta in so se potem vsi pofilozofili.

'Pofilozofili' so se populisti kvantne fizike, ki so verjetno vir tega (zmotnega) prepričanja. Raziskovalni fiziki govorijo o naravnih pojavih in njih modelih, poglej si vsaj kak video od Feynmana na YouTube.
Osnovna ideja znanosti je ta, da eksperiment ni odvisen od imena in priimka opazovalca, ne da je merilni instrument ločen od merjene količine.

Tako na hitro bi dejal, da to o povezanosti opazovalca in naprave še ni razloženo in je res bolj na "filozofski mizi".

"da eksperiment ni odvisen od imena in priimka opazovalca"
to pa je samovoljna izjava.
Oziroma to je še res, nadaljevanje pa še vedno ostane nejasno.